Обсуждение дня

Зарегистрирован:
8 квітня 2012

Последний раз был на сайте:
7 лютого 2025 о 05:13

Подписчики (155):

47 років, Харьков

Олег Соколов

48 років, Полтава

floyd

naf422

A ZART

45 років

Михаил Самков

69 років, Киев

Космас Диегезис

Denis Sekreta

г.Запорожье

Андрей Горченков

53 року, Хмельницкий

ballistic

5 років

Letos

40 років

Allin

46 років

все подписчики

Обсуждение дня

5 листопада 2014, 14:45

Нужно ли национализировать тонущие банки?

Глава Национального банка Валерия Гонтарева впервые публично заявила о том, что государство может повторить опыт кризисного 2009 года и стать собственником крупных банков ради защиты интересов вкладчиков.

«Системные банки, которые важны для банковской системы страны, с ними не может что-то случиться, однозначно попадают под национализацию, это хорошо для вкладчиков» — сказала председатель НБУ.

Предыдущая попытка государства спасти банковскую систему от краха путем скупки крупных финансовых учреждений до сих пор вызывает множество споров. По некоторым подсчетам рассчитаться с вкладчиками проблемных банков, которые в 2009 году оказались в государственной собственности, было бы дешевле, нежели тратить на них около 30 миллиардов бюджетных средств.

В то же время для большинства людей спасение проблемных банков за счет денег рядовых налогоплательщиков — удовольствие весьма сомнительное.

По итогам опроса, проведенного порталом «Минфин» среди своих пользователей, половина из более 13 тысяч участников указали, что судьба проблемных банков — это заботы их акционеров. Только 8% участников опроса верят, что НБУ всех спасет, столько же полагаются на помощь иностранных доноров.

А как вы считаете, нужно ли национализировать тонущие банки?

Просмотров: 17023, сегодня — 1

Следить за новыми комментариями

Коментарі - 395

+
+76: Serjisun; 5 листопада 2014, 14:48; #

Если под словом «национализация» понимать вливание денег в неограниченных количествах, как в прошлом в Надру — то я против.
Как обычно, в плюсе останутся только собственники, которые уже вывели все хорошие активы.

+
+24: Andrey M; 8 листопада 2014, 22:27; #

Именно так и происходит в Дельте.
Лагун вывел почти все что можно и они тихо ожидают национализацию…

+
+6: eld2014; 17 грудня 2014, 18:28; #

Неужели ему не жалко сил вложенных в проект? С 2006 прошло 8 лет. Это немало.

Остап Бендер «мне не нужна вечная игла для примуса, я не собираюсь жить вечно.»

+
+15: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 15:13; #

zakon2.rada.gov.ua/krym/show/rb1404002-97?test=dCCMfOm7xBWMz4cEZiKM1E5IHI4Ess80msh8Ie6

Оставьте эти банки в покое. Если суждено им утонуть, то утонут. Это проблема вкладчиков и учредителей банков. Пусть сами решают. Государство и так без денег, а то ещё нужно будет покупать чьи-то проблемы.

Если Украина хочет жить в условиях НЭС (НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ), тогда нужно начинать с рассмотрения законопроекта Украины « О ценообразовании, налогообложении и формировании финансовых показателей юридических и физических лиц».

Вопрос о создании ОБЩЕСТВЕННОГО БАНКА, с выпуском в обращение собственных денежных знаков в наличном и безналичном варианте дело будущего. Все остальные вопросы по государственному бюджету и в социальной сфере нужно обсудить рассматривая хозяйственный механизм.

+
+1: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 15:27; #

Выполняя условия ДОГОВОРА -ПОРУЧЕНИЯ: maxpark.com/user/106549725/content/2394721
я приложил максимальные усилия для распространния НОВОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ в УКРАИНЕ.
Далее следует выбор самих жителей Украины.
Пришло время принятия самых радикальных мер в экономике.
«Коммунисты» со своими бредовыми «идеями» провалились. Правый сектор настроен на радикальные меры, но какие, это ещё под вопросом.
Новая экономическая система была одобрена на учённом совете ИНЖЕНЕРНОЙ АКАДЕМИИ УКРАИНЫ академиками, представляющими все области Украины, после чего и был подписан этот документ.

В последнее время была налажена связь: maxpark.com/user/106549725/content/2372407#share

+
+19: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 15:33; #

Насчет того, что это проблемы вкладчиков. Не совсем так. Если бы государство не создавало рекламы в виде ФГВ.

+
+1: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 15:43; #

Я с Вами согласен, что государство в лице его руководителей должно заботится о всех людях, в том числе и о вкладчиках.
Но введение НЭС позволит начать жизнь всех с нового листа.
А это значит отложив старые не решаемые положительно проблемы, нужно уже сегодня производить и потреблять вновь произведённую продукцию и не просто, кто что ухватит, а справедливо её распределяя в обществе при помощи нормальной финансовой системы, что и отражается в хозяйственном механизме.

+
+6: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 16:02; #

Думаю, что слово «справедливо» для такой большой выборки вряд ли применимо. Надо бы что-то более объективное, хотя бы в определении, не говоря уже об измерении.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 16:25; #

Слово справедливо, конечно субъективно.

Всех денег не заработаешь и на всю жизнь не накопишь, особенно если собственным физическим трудом.

Но я не ставлю задачу всех сравнять.

Просто я осмыслил источник появления денег в обращении и пришёл к выводу, что деньги имеют исток и сток.

Но дело в том, что сток заёмных денег должен заполнить их исток.

А сток вложенных в тот же источник заработанных денег, конечно надо разделять бездонный источник первичных займов и сток личных вложений, может быть источником займов, конечно без процентов и то и другое, но он имеет дно.

Клиентам банка всё равно чьими деньгами они пользуются.

Только заёмные деньги нужно отдавать, а собственные вложения можно тратить безвозвратно или наращивать заработанными и только.

+
0: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 16:59; #

Не во всем с Вами согласен. Вы говорите о деньгах, как об ограниченном материальном конкретном ресурсе. Но ценность денег для общества именно в том, что это система отделения добра от не добра. Никто априори не может знать, что окажется добром. Но при применении многократности взаимоценки друг друга можно переводить результат, полученный при обращении в короткий промежуток времени, но на большом пространстве участников в более далекое будущее. При этом важно, чтобы каждый оценщик реально зависел от правильности делаемой ним оценки. А это уже обеспечивается «законами сохранения денег», которые Вы приводите. Здесь главное — деньги в своем движении должны касаться как можно большего количества независимых участников. И здесь «справедливостью» выступает сохранение движущихся в потоке других товаров денег. И от соблюдения этой справедливости и предлагает отойти автор, предлагающий прощение тех, кто обязан был следить за этой сохранностью.

+
+1: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 19:35; #

Если уж Вы не совсем со мной согласны, то это уже прогресс в наших отношениях.
Ведь есть некоторое согласие.
Если я сейчас буду на Вас наступать и убеждать, не совсем понимая в чём, то наша дискуссия принесёт вред.
Пока же я В вас вижу единомышленника, а если Вы в чём-то меня оппонируете, то это только укрепляет наши позиции.
А не могу заявить, что я во всём права. Ведь предлагая какую-то новшества, я терроризирую интересы тех, кто приобрёл себе некоторую гарантию своего обеспеченного будущего в действующих экономических условиях.
Но я уверен в том, что действующая схема роста денежной массы во первых обесценивает всякие накопления. Вот и статьи по этому поводу имеются: iva-istina.livejournal.com/55415.html
А зачем хранить деньги, если они должны обращаться с большей скоростью и этим сокращается их количество, а значит сохраняется их ценность.
Да?

+
+6: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 19:39; #

Деньги — ресурс жизни. Поэтому их нужно и хранить (расходовать экономно с точки зрения их хозяина и натурально сохранять с точки зрения бака, а его прибыль — оценка качества именно хранения, т.е. корректности предсказания будущего).

+
+1: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 20:09; #

Михаил!!! Храните собственные личные деньги там откуда они произрастают, этим Вы никогда не обесцените свои накопления и всегда будете уверены в своём будущем

Более того, НЭС предусматривает содержание государственного аппарата только за денежные поступления в государственную казну, а этим уже установится численность государственного аппарата и не нужны никакие дополнительные деньги за счёт липовых обязательств от облигаций государственного займа.

Кроме этого предусмотрено социальное страхование и в том числе пенсии.

И все выплаты зависят от поступлений денег от добавленной стоимости реализованной продукции и в каждый период.

Лучше всего расчёты производить немедленно, по завершению каждой торговой операции.

Не нужны накопительные программы.

Нужен доступ к деньгам для своевременных расчётов с поставщиками, с целью максимального удовлетворения продукцией потребительского рынка.

+
+40: Donkey; 5 листопада 2014, 15:59; #

Это просто попытка создать панику для того, чтобы под шумок спрятать в шкаф много скелетов таких как некомпетентность, коррупция, желание угодить хозяину и его советникам.

+
+18: Kotleopold; 5 листопада 2014, 16:13; #

В теории можно обосновать как положительный так и отрицательный ответ на поставленный вопрос и продолжать дискуссию долго. На практике же необходимо помнить, что национализировать тонущие банки у нас будут те же люди которые совсем недавно занимались стабилизацией курса гривны. И делать они это будут с теми же целями! Так что лучше не надо…

+
+4: Роман Корнилюк; 5 листопада 2014, 19:02; #

Розумні чиновники у США у 2009-му поповнювали капітал системних банків, що не пройшли стрес-тести, за державний кошт, але:
1) купували акції без права голосу;
2) з головною вимогою: у 6-місячний термін продати цю державну частку приватним інвесторам, повернувши кошти в бюджет із відсотками. Що і було зроблено.

Розумні чиновники в Україні у 2009-му під націоналізацією розуміли можливість «правильно» розпродати активи, а за бюджетні кошти порадувати нас чудовим зомбі-банком.

То про яку саме націоналізацію ми говоримо? Уточніть, будь-ласка :-)

+
+5: vicmarin37; 5 листопада 2014, 19:35; #

Нужно национализировать абсолютно все банки
и точка.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 19:46; #

А зачем национализировать чужие частные банки, если можно создать свой государственный, национальный ОБЩЕСТВЕННЫЙ БАНК и начать денежную эмиссию собственными национальными деньгами. И пусть старое остаётся со своими проблемами.
А мы начинаем выпуск собственной валюты, мы в силах про-финансировать собственные производства, производить собственную продукцию, насытить собственный потребительский рынок, экспортировать излишки собственной продукции.
И зачем же нам зависеть от внешних кредитов, искать сомнительных инвесторов и работать, работать и работать не на себя и свой народ, а на какого-то дядю и при этом не сознавать своё рабство.

+
+13: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 20:01; #

Потому, что в стране нет настоящих денег и никто не знает как их делать без реальной конкуренции.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 20:18; #

Хорошо! Но зачем тогда игнорируется моё предложение.
Я в течении многих лет предлагаю и не на пустом месте а уже утверждёнными законодательными актами, законопроектом Украины, проверенным практически и не на одном предприятии.
Показываю хозяйственный механизм, который практически дублирует законопроект Украины: О ценообразовании, налогообложении и формировании финансовых показателей юридических и физических лиц.
Этим актом уже отменяются многие действующие инструкции м методики. Нет необходимости в уже принятом в Украине НАЛОГОВОГО КОДЕКСА, под редакцией Н.Я АЗАРОВА и разработанного в налоговой академии под руководством П.В. Мельника, которые осведомлены о новой экономической системе (НЭС).

+
+5: Михаил Самков; 5 листопада 2014, 20:32; #

В вашем предложении тоже нет механизма «онастоящивания» денег, как в любой системе, не предполагающей увеличения числа степеней свободы в сочетании с соблюдением баланса.

+
+5: vicmarin37; 5 листопада 2014, 20:10; #

Да нет никаких проблем с национализацией.
депозиты 600 млрд гр
кредиты 800 млрд. гр.,
т.е. страна одним махом решает все проблемы и получает плюс 200 млрд. гр. капитала комбанков.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 20:24; #

На депозите 600 млрд грн. должны банкам 800 млрд.грн. и это только на бумаге.
Те кто должен имеют имущество, а может уже и не имеют.
А где деньги?
Может под эти гарантии Вам дадут внешние кредиты?
Что нам стоит дом построить, нарисуем и живём.

+
+5: vicmarin37; 5 листопада 2014, 21:08; #

В вашем общественном банке вообще одни нули :) хаха…

+
+8: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 21:52; #

Вот с нулей и начнём.
Пока же все начинают с вкладов или с искусственной оценки «ценностей».
Правда додумались до денежной мультипликации, но опять таки это подтасовка и не более.

+
+5: vicmarin37; 5 листопада 2014, 22:02; #

В каких валютах принимаете в этот общественный банк

+
+10: Юрий Фейгин; 9 листопада 2014, 16:35; #

Общественный банк выдаёт эмиссионые деньги изначально и в дальнейшем исходя из потребностей. Вы создайте любую собственную национальную валюту. Те кто берёт займы, обязательно их возвращает. Возвращает последовательно исходя из себестоимости собственных затрат на производство для наёмных работников и из себестоимости реализованной продукции для юридических лиц и не обязательно по вазможности, это для тех у кого сумма прибылей позволяет. Те кто зарабатывает добавленную стоимость, то расчитавшись с отчуждениями на общественые нужды, могут долю своей суммы прибылей хранить где хотят, а могут в общественном банке и в любой валюте. Процентов за это они не получат, зато смогут взять сколько нужно денег без процентов для оплаты продукции поставщиков. У кого трудности с возвратом взятых денег, то для их решений есть социальная защита.

+
0: Andrey M; 9 листопада 2014, 17:29; #

«Те кто берёт займы, обязательно их возвращает.» — уже стало смешно.:)
Вон коммунизм 70 лет строили а построили узницу народов. Даже при СССР не было общественного банка хоть именно коммунизм предусматривает принцип который описываете Вы «с каждого по возможностям, каждому по потребностям».
Человечество к этому не доросло и навряд ли доростет — для этого нужно чтоб как минимум все исполняли 10 Заповедей из Библии, а это невозможно!

+
0: Юрий Фейгин; 10 листопада 2014, 20:05; #

«Общество ещё не доросло» до новой экономической системы, заявила мне зам. министра финансов правительства Крыма Людмила Арсеньтьева. whoiswho.crimea.ua/view_person.php?r
Вы пишете, что " «Человечество к этому не доросло и навряд ли дорастет ...»
А то, что деньги в банках вкладываются на депозиты последовательно и банки оставляют резерв, а долги подсчитывают параллельно, так до этого банкиры созрели.
Например первый вкладчик вложил 100, второй 80, третий 64 и т.д., то это не означает, что должны 244 одновременно. А вот резерв накопился и его можно суммировать.
А вот общественный банк может из ничего выдать деньги одновременно для расчётов с поставщиками готовой продукции.
При этом одни будут иметь приобретённую продукцию и должны вернуть деньги в общественный банк.
Другие, поставщики, смогут продолжать производить продукцию и при этом производить расчёты

+
0: Юрий Фейгин; 9 листопада 2014, 16:41; #

Я Вам написал о общественном банке. А вот форма отчётности юридических и физических лиц: zakon4.rada.gov.ua/krym/show/rb229p001-95
Проверено на практике.

+
0: Юрий Фейгин; 9 листопада 2014, 16:58; #

Вот прочтите мою статью « Жизнь без ростовщиков»: rulenta.com/2014/02/zhizn-bez-rostovschikov.html

+
+5: vicmarin37; 9 листопада 2014, 17:21; #

Где нибудь такой общественный банк реализован?

+
0: Юрий Фейгин; 9 листопада 2014, 17:28; #

Нет. Просто я ознакомился с денежной и банковской мультипликацией и понял, что денежная эмиссия обоснована, но играет на руку учредителей банковской системы. А почему бы не удовлетворять потребности всех для расчётов за товары, работы и услуги, а уж с общественным банком оставить разборки на потом. Во первых не страдают производители и продавцы. Во вторых не нужно создавать «ценные» долговые бумаги. И вообще это напрашивается логически.

+
+5: vicmarin37; 9 листопада 2014, 17:33; #

Вы не можете понять,
что производство властям не нужно — они занимаются финансовыми манипуляциями. Если бы было нужно производство — то налоги бы взимали умеренно и в основном с прибыли и чрезмерных доходов.
А у нас богатые пользуются льготами и по есв, и по дивидендам, и по недвижимости

+
0: Юрий Фейгин; 9 листопада 2014, 17:43; #

Я всё понимаю. Но мало ли кто чем занимается. Я например занимаюсь экономикой и зарабатываю себе на хлеб праведным трудом. Но увидев, что в экономике есть брешь, я поправляю ситуацию и не только для себя, но и для окружающих, а это весь мир. Законопроект Украины подготовил. А уж когда его рассмотрят в ВР Украины или ещё где-то не я решаю.
Получилась экономическая система. Опять так-таки. Я увидел систему и её показываю, но люди другим заняты.
Это как в анекдоте про грузчиков, которые тащили пианино на сто первый этаж, но ошиблись подъездом.
Когда прижмёт то все и очнутся.

+
0: TruthSaveWorld; 21 листопада 2014, 15:46; #

Спасение проблемных банков за счет денег рядовых налогоплательщиков — удовольствие весьма сомнительное. еще не понятно чем аукнется все

+
+20: regulator; 5 листопада 2014, 21:35; #

А я давно предлагал создать свой государственный, национальный. Только назвать не ОБЩЕСТВЕННЫЙ БАНК, а Объединенный БАНК. Сокращенно ОБЪЕБАНК. Звучит? Как Вы яхту назовете, так она и поплывёт.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 21:55; #

Я Вас поддерживаю.

+
0: Юрий Фейгин; 10 листопада 2014, 18:08; #

minfin.com.ua/blogs/Feygin/44771/

+
+5: Игорь Коляда; 5 листопада 2014, 20:35; #

На мой взгляд, во первых нужно определиться с стратегическими приоритетами государственной экономической политики — ПРИВАТИЗАЦИЯ или НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ.
А то, во-первых, национализация предприятий частной формы собственности, осуществляемая на фоне приватизации предприятий государственной формы собственности выглядит как политика ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ.
Во-вторых, просматривается определённая закономерность — приватизируются предприятия с ВЫСОКИМ экономическим потенциалом и стратегическим значением, а национализируются — предприятия, доведённые до банкротства неумелыми действиями администраций и НЕстратегического значения.
Что выдаёт «перекос» государственной политики от интересов ВСЕГО общества в сторону интересов ЧАСТИ общества.
В-третьих, национализация через реквизицию выглядит со стороны как поощрение БЕЗответственности собственников национализируемого предприятия.
Если и национализировать, то только через конфискацию.

+
0: vicmarin37; 5 листопада 2014, 21:09; #

Национализировать приватизированные предприятия — вот и всё

+
0: Игорь Коляда; 5 листопада 2014, 21:17; #

Да я не против, особенно имеющих стратегическое значение для государства и общества.

+
+21: matroskin; 5 листопада 2014, 21:57; #

И что?
Да приватизированные предприятия недоплачивают налоги, спору нет,
но в отличии от государственных они хоть не дотируются из бюджета.
От того что АвтоЗАЗ станет госсударственным будет только:
1) Славуту будут выпускать ещё лет 70 (а смысл что то менять з/п то итак идет)
2) Поскольку Славуту покупать никто не будет, а коллектив многотысячный, з/п им платить то надо, т.е. очередные дотации.
3) Чтобы эти люди не сошли с ума от безделья их нужно обеспечивать каким то сырьем, как Вы понимаете покупать его надо за бюджетные деньги.
4) Учитывая п.2. з/п будет минимальна, т.е. люди будут там «работать» исключительно для того чтобы красть купленное согласно п.3.
5) Аналогично свет, газ и т.д. всё из бюджета, а налогов 0
Не будьте люмпеном-это путь в никуда.

+
0: Юрий Фейгин; 5 листопада 2014, 22:02; #

Приватизацию можно и нужно делать, только по такой схеме: minfin.com.ua/blogs/Feygin/45730/
А национализация без оснований, это уже грабёж.

+
+6: Игорь Коляда; 5 листопада 2014, 22:16; #

Разве БЕЗответственные действия собственников приватизированных предприятий, приведшие это предприятие к банкротству и сокращению или остановке производства, не являются основанием для национализации?
Или это грабёж?

+
0: matroskin; 5 листопада 2014, 22:49; #

Ну был когда то супер-завод по производству ТВ, работали там тысячи людей (паяли вручную), в 90-е его приватизировали по классической схеме. Последние 10 лет завод стоит, коллектив уволен, основной доход собственника-сдача металлолома и сдача помещений в аренду. В чем его «БЕЗответственные действия»? Как тысяча паяльщиков может конкурировать с автоматизированной линией Самсунг, выпускающей за час больше ТВ чем тот завод за месяц при практически нулевых затратах на з/п. Я даже не говорю о уровню технологичности самих телевизоров.
Что СОБСТВЕННИК мог сделать? Давайте мыслить головой-реально НИЧЕГО, тянуть до последнего, что он и делал.
Сейчас он сдает помещения в оренду и платит копейчатые налоги, если это национализировать, надо платить з/п из бюджета куче ненужного персонала но такого «необходимого» на гос.предприятии персонала (директор, 5 замов, 20 бухгалтеров, 10 инженеров по охрате труда и т.д.), но это не значит, что там смогут выпускать ТВ как самсунг но дешевле.

+
+8: matroskin; 5 листопада 2014, 22:55; #

Да, они запросят из бюджета миллионы на разработку новых ТВ они наберут кучу родствеников, они закупят у своих детей ПО типа Paint по цене Мерседеса, они благополучно будут годами сосать бюджет, НО ОНИ НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА не выпустят ТВ, который будет лучше и дешевле Самсунга.
Так что пусть лучше оно стоит, сейчас оно и прибыли в казну не приносит, но и денег из казны не берет. Посмотрите гос.шахты-Вам живой пример: на выходе уголь-а по себестоимости золото.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 6:47; #

А кто вам сказал, что госпредприятия должны получать поддержку из бюджета? пусть ищут кредиты у других предприятий или сокращаются…

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 18:02; #

А как Вы видите дальнейшую судьбу. Но национализировали завод по производству ТВ, что дальше? Как минимум нужно платить з\п охранникам, чтобы его через пару недель не сдали на металлолом.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 18:10; #

Тв — телевизоры?
у нас что телевизоры производятся — зачем чепуху писать?
вы наверное не в курсе проблем в экономике и с налогами — ранее здесь на сайте уже говорено-переговорено об этом.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 18:15; #

В начале Вы написали:
«Национализировать приватизированные предприятия — вот и всё»
, если Вам не подходят ТВ, давайте национализируйте, швейную фабрику или завод електроинструмента, или бытовой химии или любой, результат будет минусовый, если частник его не смог сделать свой завод рентабельным, то госсударство уж точно этого не сделает.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 19:22; #

Эта мелочь никому не нужна.
Знаете, что на металлургических и горнодобывающих предприятиях
работает и по 5-10 и есть по 35 тысяч человек, а дивиденды за границу уходят по 3-4 млрд. гр. в год? а вы тут сюси-пуси разводите какие то.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 22:34; #

Есть гос.шахты, на которых работают по несколько тыс. человек.
Согласен, дивиденты там за границу не уходят. Зато на содержания этих шахт ежегодно уходят миллиарды дотаций из бюджета, которые в последствии разворовываются на этих шахтах. Как по мне стране выгодней недополученная прибыль, чем прямые убытки в виде выплаты постоянных дотаций.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 22:37; #

У нас вся страна на дотации сидит все эти годы.
или не чувствуете — тонна воды стоит дороже компьютера.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 22:49; #

ПАТАМУША ГОСУПРАВЛЕНИЕ, т.е ОТКАТЫ.
У меня на даче скважина, насос 0,56 кВт, производительностью 3 куба/ч, т.е.у меня куб (тонна) воды стоит 0,56/3*0,36=0,067 грн. Да у меня нет главбуха, инженера по охране труда и т.д., но вода хоть и по 7 коп, но ничуть не хуже той что по 17 грн.

+
0: Qwerty1999; 9 листопада 2014, 11:50; #

Matroskin
Зато вы никаких налогов не платите за использование недр — поэтому и так дешево получается…

+
0: Qwerty1999; 10 листопада 2014, 23:16; #

Vicmarin37
«А кто вам сказал, что госпредприятия должны получать поддержку из бюджета?»

Так правила бизнеса такие:
— частное предприятие управляется собственником и доходы как и убытки — проблема собственника, т.е. частника.
— госпредприятие управляется наемным директором от имени государства и доходы как и убытки — проблема собственника, т.е. государства.

+
0: vicmarin37; 10 листопада 2014, 23:40; #

Это когда государство заинтересовано в развитии конкретного предприятия, то может и оказывать поддержку…
но нынешняя ситуация с приватизированными предприятиями — это уклонение от налогов и вывод капитала за границу… как то смотрел криворожский южный гок — зарплата 0,4 млрд.гр., налоги 0,8 млрд. гр. дивиденды 3,5 млрд. гр., собственник кипрская фирма… аналогичная ситуация с киевэнерго которое сейчас на слуху — собственник кипрская фирма, нафтогазу должны 2 млрд. гр., зарплата 0,4 налоги 1,0 дивиденды 1+2 млрд. гр за 2012,13 годы… т.е. это просто разграбление и издевательство над страной… что киевэнерго с двумя тэц, которое дает электро и тепло на полгорода украинский собственник не в состоянии содержать?
а государство может и не поддерживать госпредприятия, а только создавать их и отпускать в свободное плавание под самоуправление трудового коллектива.

+
0: Qwerty1999; 10 листопада 2014, 23:53; #

«а государство может и не поддерживать госпредприятия, а только создавать их и отпускать в свободное плавание под самоуправление трудового коллектива.»
В законах нельзя прописать хочу поддерживаю, хочу прекращаю поддержку.
При создании любого предприятия в его уставе прописываются цели и задачи его деятельности, если государство создает предприятие — значит оно декларирует цели создания и ставит перед этим предприятием задачи, соответственно должно решать как кадровые так и финансовые вопросы этого предприятия.
Если у государства есть задачи, но нет желания создавать для их решения госпредприятие — все очень просто — объявляется тендер для выполнения этих задач в оговоренные сроки, и частные фирмы за деньги бюджета осуществляют все необходимые работы.

+
0: vicmarin37; 11 листопада 2014, 0:00; #

Хозрасчет забыли в 1988 году?

+
0: Qwerty1999; 11 листопада 2014, 1:15; #

Vicmarin37
Любителям извращать факты — в 1988 не было частной формы собственности на средства производства — только государственная и коллективная (кооперативы)…

+
0: vicmarin37; 11 листопада 2014, 1:23; #

1. хозрасчет- как форма работы госпредприятия.
2. кооперативы — форма частной собственности.

+
0: Qwerty1999; 7 грудня 2014, 0:15; #

Vicmarin37
Предлагаю не придумывать собственные формулировки к существующим и устоявшимся терминам:
кооперативы — коллективная форма собственности и точка.

+
0: vicmarin37; 7 грудня 2014, 0:39; #

Это вы немного мозгами шевелите, а не повторяйте разные дебильные догмы

+
0: Qwerty1999; 7 грудня 2014, 23:41; #

А вы не придумывайте свои «недебильные» термины и определения и будет все нормально…
А уж если придумали, то опубликуйте в специализированном издании для обсуждения в среде специалистов, а не на форуме в виде аксиомы…

+
0: vicmarin37; 8 грудня 2014, 10:04; #

Qwerty1999, вы часто бываете неточны.
В мире — 1. госсектор
2. банковский (и финансовый ) сектор
3. частный сектор.
===
А в законах можно прописать всё что угодно…
так что не страдайте, а учитесь — учиться никогда не стыдно.

+
0: Qwerty1999; 20 грудня 2014, 15:05; #

Vicmarin37
К какому типу собственности вы относите некоммерческие (не прибыльные) организации — госсектор или частный сектор?
К какому типу собственности вы относите «громадське ТВ» — госсектор или частный сектор?
Пора уяснить, что кроме госсобственности и частной собственности есть еще коммунальная форма собственности, а также собственность сельских и поселковых советов и собственность общественных организаций и профсоюзов…

+
0: vicmarin37; 20 грудня 2014, 15:44; #

Как вы про партийную собственность забыли упомянуть?
если хотите досконально изучить этот вопрос, то надо изучать американский опыт, где вопросы собственности священны и неприкосновенны.
Наверное, всех относят в частный сектор, а как там долевую частную собственность оформите — это уже второй вопрос…
Не забывайте, что есть предприятия где 51% госсобственности,
20%-банковской собственности, 20%-корпоративной собственности разных акционерных предприятий, и оставшаяся частная собственность огромного числа частных акционеров.

+
0: Михаил Самков; 20 грудня 2014, 15:50; #

Вопрос о собственности хорошо решал Давид. Кто больше заботится о ней — тот и собственник в спорных случаях. В не прецедентном праве вопрос с собственностью решить невозможно.

+
0: Игорь Коляда; 6 листопада 2014, 20:55; #

Давайте мыслить головой реально.
Если собственник НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ — то нахрена он его приватизировал?

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 21:08; #

Как минимум странный вопрос.
92 год людей рабочих собирают в актовом зале и говорят, что сегодня они стали совладельцами предприятия и раздают им всем ДАРОМ приватизационные сертификаты. Им что отказаться? Даже если да-то предприятие всё равно стает АО, ООО или т.п., и главное-больше государство не платит им з/п. Всё-дальше живите как хотите. Не важно возьмеш ты сертификат или нет предприятие автоматически становилось приватизированным коллективом. А дальше были другие схемы: кто скуповывал сертификаты за копейки, кто вообще не посещал коллектив в том что они стали совладельцами, а просто делили эти сертификаты между руководством.
Аналогично в селах, колхозные земли распаевали-дали каждому по 2 га, и что хоти то и с ним делай, вот так вот приватизировали.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 21:13; #

А им надо и в рот положить и задницу потом подтирать? вы откуда взялись?
почему ни одной статьи не написали еще здесь — это выглядит подозрительно?

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 21:22; #

Не писатель я.
Да и форум это не союза писателей, что Вы мне такие вопросы задаете.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 21:24; #

Ну так вы совершенно не ориентируетесь в теории экономики, хоть социалистической, хоть капиталистической. Вы наверное бизнес не ведете?

+
+16: matroskin; 6 листопада 2014, 21:34; #

Я хоть бизнесс и не веду, но не смог удержаться чтобы не прокомментировать эту чушь:«Если собственник НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ — то нахрена он его приватизировал?»
Пусть автор съездет в село зайдет в первую полуразваленную хату и спросит в 90 летней бабки пенсионерки: «У ВАС ЕСТЬ ПАЙ? И НАХРЕНА ВЫ ПРИВАТИЗИРОВАЛИ КУСОК БЫВШЕЙ КОЛХОЗНОЙ ЗЕМЛИ, А 100 летний дед-тракторист забрал с бригады плуг». Пусть ему старики объяснят, если сам не соображает.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 21:40; #

У бабки должны быть и дети и внуки, могут сдать в аренду или сами обрабатывать…
2. в селе люди просто не хотят работать — поразбивали фермы и дурака валяют.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 21:47; #

Я вообще то комментировал, это
«Если собственник НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ — то нахрена он его приватизировал?»», ибо автор не понимает, что миллионы граждан стали собственниками своих предприятий не по своей воле. И упрекать их в этом как минимум глупо. Ибо тогда даже детям выдавали приватизиционные сертификаты и ставили отметку в паспорте ИПС получал.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 21:55; #

Ну и шо?
бог дал — бог забрал.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 22:06; #

Ну так и я о том же. Людям просто дали эту собственность в виде паев, сертификатов и т.п., а не «НАХРЕНА ОНИ ЕЁ ПРИВАТИЗИРОВАЛИ»
Относительно забрал, Вы неправы, никто ничего не забирал, те сертификаты скуповывали разные фирмы и просто барыги, у меня знакомый после распаевки предприятия, продал свои сертификаты и купил Москвича. А паи и сейчас покупают и сдают в аренду.

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 22:24; #

Мне абсолютно безразлично кто там эти сертификаты скуповывал и зачем приватизировал какие то предприятия,
которые и не собирался развивать.

+
0: Qwerty1999; 10 листопада 2014, 23:28; #

Игорь Коляда
«Если собственник НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ — то нахрена он его приватизировал?»
Никогда не сталкивались с приватизацией никому не нужного завода с большим земельным участком в центре города или даже на окраине…

Имущество завода сдается в металлолом или выбрасывается на свалку, а на освободившемся земельном участке строятся бизнес-центры, центры развлечений, жилые дома и платные автостоянки, а также прочие проекты, никак не относящиеся к бывшему приватизированному предприятию и его направлению деятельности…

+
0: Юрий Фейгин; 6 листопада 2014, 6:05; #

В 90-е годы всё приватизировали и реструктуризовали. Затем уже много раз перепродали.
А теперь вдруг национализация?
Затем по новой приватизация, чтобы залатать прорехи в государственном бюджете?

+
0: vicmarin37; 5 листопада 2014, 22:21; #

Грабеж кого? грабителей?

+
0: Юрий Фейгин; 6 листопада 2014, 6:10; #

Так грабители оказались в управлении государством. Показывали же Межгорье Януковича, да хоромы Пшонки.
actualcomment.ru/viktor_pshonka_naznachen_genprokurorom_ukrainy.html
Или может Яценюк более честен?

+
0: vicmarin37; 6 листопада 2014, 6:48; #

При национализации обычно идет уплотнение и личного имущества

+
0: vicmarin37; 5 листопада 2014, 22:04; #

У нас опыт есть еще с совка — там где работаешь, там и тянешь домой

+
0: Игорь Коляда; 5 листопада 2014, 22:08; #

Во-первых, подумайте, какая разница между «недоплачиванием налогов» и «дотированием из бюджета».
Во-вторых, стратегическое значение имееют отрасли, связанные с энергетикой и продовольствием, обеспечивающие соответственно энергетическую и продовольственную безопасность государства.

+
+12: matroskin; 5 листопада 2014, 23:07; #

Продовольственную безопасность государства должны обеспечивать гос.закупки на конкурсной основе, а не кто больше предложит откат.
Съездите на выходных в любую деревню и убедитесь как в реалиях разбились все Ваши утопические идеи. Раньше в колхозе работало минимум 500 чел, сейчас максимум 50, при этом объемы обрабатываемых земель не уменьшились, и количество производимой продукции тоже. Парадокс? Нет… Частник платит трактористу 8000 но тракторист работает и их 5 на колхоз и хватает, до этого в гос. колхозе трактористов было 50 все получали по 1000, естественно за такие деньги они только бухали да воровали. Я не говорю о популяциях бухгалтеров и т.д.
Вы зайдите в гос.больницу: врачей сотни а очереди ещё больше, потому что врачи сидят чай пьют, а глав.врач разводит руками: «да у них з/п 1500 грн, если я начну тут наводить порядок уйдут все, а меня уволят за то что не могу набрать штат...»

+
0: Игорь Коляда; 6 листопада 2014, 21:00; #

Складывается впечатление, что Вы спорите сам с собой.
Я разве где-то упоминал об откатах?
И какие мои «утопические идеи» разобъются?
Мне не нужно ездить в деревню — я в ней живу.

+
0: matroskin; 6 листопада 2014, 21:17; #

Так вот и обьясните как госсударственный колхоз, может обеспечивать
«продовольственную безопасность государства.», да он сам себя не обеспечит, а Вы говорите о государстве.

+
0: Игорь Коляда; 6 листопада 2014, 21:35; #

Я кажется говорил об ОТРАСЛЯХ, а не о «государственных КОЛХОЗАХ».
Вы опять спорите сам с собой, а на мои вопросы не отвечаете.
Мне не интересна такая дискуссия.

+
+6: matroskin; 6 листопада 2014, 21:57; #

Ну если Вам удобней мыслить масштабно, не вопрос. Какая по Вашему отрасль НАХОДЯСЬ В ГОС.УПРАВЛЕНИИ может обеспечивать «продовольственную безопасность государства.»? И с какой это стати, руководитель этой отрасли работающей за з/п, должен больше переживать за развитие отрасли чем фермер за развитие своего бизнеса. Или проще, какая это должна быть работа, чтобы за неё переживать больше чем за то ради чего ты туда пошел работать, т.е. себя любимого.

+
0: Игорь Коляда; 6 листопада 2014, 22:02; #

Мне неудобно отвечать на Ваши вопросы после отсутствия Ваших ответов на мои.

+
+11: matroskin; 6 листопада 2014, 22:26; #

Аксиома в том, что:
Любой адекватный человек, не зависимо от з/п, при возможности что то украсть на работе-украдет, так было, есть и будет. Исключение только одно-никто не будет красть сам у себя, т.е. если ты собственник этого бизнесса.
Т.е. никакой работник никогда не будет так переживать за предприятия владельца, как переживает владелец.

+
+6: Игорь Коляда; 6 листопада 2014, 22:46; #

А на мой взгляд, любой АДЕКВАТНЫЙ человек, не зависимо от з/п, при возможности что то украсть на работе — НЕ украдёт.
А крадут — НЕадекватные.
Кто по Вашему является собственником самого большого предприятия национальной экономики — «государство»?

+
+5: Qwerty1999; 10 листопада 2014, 23:31; #

«Кто по Вашему является собственником самого большого предприятия национальной экономики — «государство»?»

С фамилией определились, а как его по имени и отчеству…

+
0: Юрий Фейгин; 30 листопада 2014, 18:04; #

При новой экономической системе, где благополучие всех без исключения зависит от дельты — прироста денег или добавленной стоимости к себестоимости реализуемой продукции, воровать будет не престижно, потому что обворовываешь всех, а это уже опасно.
Учёт и контроль всех за всем, это то что нам всем нужно.
Не знаю как Вы относитесь к В.И. Ленину, но мне помнится его выражение — учёт и контроль, вот главная экономическая задача.
Понятно, что те кто устраиваются в государственные учреждения и имеют гораздо больший доступ к многим источникам богатства будут тормозить и обходить такие предложения. Но если вдуматься, то нам этого и не хватает. Тогда и мир станет ярче и отношения людей будут теплее.
Государственный бюджет будет распределять свою долю всеобщей дельты, а юридические и физические лица на всех уровнях станут распределять им принадлежащие доли дельты(добавленной стоимости).
Тогда и рост цен не страшен, что интересует продавцов, а там смотришь всё «уста

+
+5: Михаил Самков; 30 листопада 2014, 19:52; #

Вы даже не можете сказать так, чтобы люди поняли об этой дельте. Не говоря уже о ее единственной полезности. И причина — сложность. А надеяться, что этот параметр будет однозначно интерпретироваться всеми, точно не приходится. Ну, и откуда тогда невозможность ее украсть?

+
+10: Юрий Фейгин; 1 грудня 2014, 17:20; #

Михаил! Любое приращение, это дельта. Дельта может быть положительной и отрицательной. Добавленная стоимость имеет положительный знак. Обычно разговор идёт о приросте.
Кому-то выгодно оплатить труд и остальное себе. Другие не могут или не хотят платить до реализации, но делают начисление заработной платы и списывают на производство, отсюда себестоимость продукции выше, что несоответствует факту. Мы привыкли, что государственные служащие — управленцы за нас решают, как нам устанавливать цены и многие не осознают, что цены включают диррективы налогообложения.
Я же предлагаю самостоятельно решать повышение и понижение цен, а налоги вторично.

+
+5: Михаил Самков; 2 грудня 2014, 9:35; #

То, что цены устанавливаются не директивами, а продавцом и покупателем есть азы экономики. Но, чтобы могли существовать цены, нужны деньги — поток среды измерения, подчиняющийся законам сохранения. Вы же предлагаете эти законы сохранения игнорировать. А взамен предлагаете некую сложную конструкцию, не имеющую аналого в жизни. Вы за основу предлагаете поставить не действительность, а один из способов ее описания.

+
+10: Юрий Фейгин; 2 грудня 2014, 20:00; #

Не так Михаил!
Вы пользуетесь установленным алгоритмом, который я предлагаю изменить.
1. Учитывать в производстве оплаченную стоимость приобретённого товара.
2. Исключить из производства условные начисления заработной платы.
3. Исключить из ценообразования установленные налоговые ставки, а выплачивать сумму налогов одним траншем из фактической добавленной стоимости по утверждённым ставкам.
Например оплачивая товар, вам уже не скажут, что нужно ещё добавить налоговый процент.
А какая сложность? Учтите свои затраты и получите дельту, с дельты уплатите сумму налогов в государственный бюджет и для решения социальных вопросов, если нужно. Остальное заработная плата подлежащая распределению по договорённости.

+
+5: Михаил Самков; 2 грудня 2014, 21:29; #

Сложность в том, что при этом исчезают деньги, как результат баланса желаний и возможностей. Исчезает потому, что исчезает неопределенность в результате торга. Вместо денег в Вашей системе появляется принудительное распределение. Т.е. деньги уже не имеют права, по Вашей системе, оценивать все отношения.

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 6:24; #

Конечно, каждый в праве контролировать свои заработанные деньги.

И если говорить о воровстве, то в этом случае воровство недопустимо.

Более того, каждый может вывести собственные деньги из предприятия или инвестировать его или даже другое предприятие.

В этом плане сложнее руководителям тратить без результативно деньги инвесторов.

Вам не нравится учёт и контроль со стороны собственников денег?

+
+5: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 9:35; #

Мне не нравится то, что Вы вместо денег (объективной шкалы измерения полезности) пытаетесь применить их суррогат — некую субъективную шкалу, будто этот субъект априори знает, что такое хорошо, а что плохо на все времена, во всех местах и для всех людей и всей природы.

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 10:49; #

Мою методику формирования цен и распределения выручек можно применить прямо сейчас и по желанию.
И не нужно даже менять ценности. Пусть будут эти же деньги, ценые бумаги(вот это точно денежные сурогаты) и я Вам скажу, что те кто перейдёт на новую методику будут в выиграше.
И потому, что смогут манипулировать себестоимостью реализуемой продукции, а следовательно станут зарабатывать реальные деньги, ими распоряжаться самостоятельно и вносить налоги в государственную казну, если конечно не перейдут в теневой бизнес.
А я думаю, что теневой бизнес процветает при всей видимости налогообложения.
В тоже время государственные директора больших предприятий просто в наглую повышают себе заработные платы и при этом считают, что зарабатывают честно, ведь платят же они налоги на заработную плату, правда из денег юридических лиц(предприятий), которые они возглавляют.
Один из директоров Донецкого угольного басейна прямо гордится богатством.

+
+5: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 16:40; #

Я не могу понять, что Вы считаете правильным минимальные затраты на удовлетворение потребностей людей, или максимально возможные, которые неизбежно будут при усложнении системы?

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 16:54; #

Поймите, что брать кредит под проценты для выплаты заработной платы не выгодно.
Поэтому пользуются обычным начислением заработной платы, при этом делают соответствующие отчисления и всю сумму списывают на производство.
Производственные затраты при этом полностью не соответствуют, но растут.
Выплачивают же себе в первую очередь, а остальные подождут. Поэтому появляется задолженность перед работниками предприятия.
Боле того, предприятия выпускают продукцию на склад, а дальше не идёт реализация. Отчёт перед инвесторами и кредиторами готовой продукцией, а денег фактически нет.
Можем объявить себя банкротами, при этом быть довольно обеспеченным и ждать новых финансовых инвестиций или передать готовую продукцию, которая не нужна по многим причинам. Например заказали один экземпляр очень нужной техники, а выпустили по готовой документации десятки.
А минимальные затраты могут быть при отсроченной амортизации, заработной платы привязанной к реализации и т.д…

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 17:06; #

Михаил! Чтобы далеко не ходить, возьмём пример задолженности шахтёрам по заработной плате: news.mail.ru/politics/20347144/?frommail=1
Но при этом чиновник из Киева, в прошлом директор, очень уж обеспечен, да и рожа наглая, показывали по украинскому телевидению.

+
+5: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 17:16; #

Вы мне приводите примеры работы с чужими деньгами. Это все понятно и элементарно. Но при этом деньги подчиняются правилам, определенными их хозяевами. Это не совсем деньги. Это деньги, кем-то гарантированные. И они обязаны двигаться только в заданной области и по заданным правилах. Тут результат выживания участников мало зависит от них самих, а хозяева денег могут строить длинные цепочки для своей защиты. Такие системы — системы без развития. Здесь нет механизма выделения лучшего и худшего. По сути это то же рабовладельчество.

+
+10: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 17:56; #

Так чужие деньги только и осваивают.
Я же предлагаю каждому, по желанию, инвестировать производства. Для этого нужно, чтобы люди имели свои свободные деньги, а это значит, что каждый должен зарабатывать от реализации своей продукции. И если некто хочет и имеет возможность оплатить работу наёмных работников до реализации готовой продукции, то пожалуйста. Любое физическое лицо, до оказания услуг работодателю имеет определённые издержки и учтя их готов оплатить часть дельты в обществененый бюджет. И не надо ничего начислять, нужно просто платить за работу, не зависимо от конечных результатов или принимать компаньонов, которые ещё и инвестировать будут и соответственно делить и риски и прибыли.
Однако я уже вижу, что Украине не внедрить новую экономическую систему, хотя Украина могла бы ещё в 90-е годы на неё перейти. Вы наверное обратили внимание на договор -поручение подписанный академиком Подгорным А.Н. руководителем ИАУ.

+
+5: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 18:33; #

Так вот в том и проблема страны, что в ней нет своих денег и они не заинтересованы появляться. Никто не заинтересован показывать свои деньги потому, что не знает как их защитить. Гораздо удобней их вывезти за границу(пока они еще не указаны как ворованные). И этот путь денег — взять кредит из настоящих, поделиться с источником прибылью и весь долг повесить на тех, кто к ним непричастен очень удобен и не сильно фольшивит деньги кредиторов. Но это возможно до тех пор, пока в стране высокие налоги.

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 19:00; #

Сегодня проблем в стране хватает.
Кредиты берёт правительство в долларах, а чтобы их возвращать и с процентами, нужен экспорт. А что экспортировать, если у правительства нет государственного производства?
А то, что экспортируют частные предприниматели никакого отношения к возврату кредитов и даже только оплаты процентов за кредит к государству не отнисится.
Поэтому и оставляют деньги предприниматели за рубежём.
Высокие налоги конечно плохо. В 1994 году я подсчитал более 60% сумму налогов с дельты, без учёта акцизов.
Поэтому вывел ставку 49.58%, что уже меньше.
Если государственные чиновники обойдуться меньшими налогами, то было бы не плохо предпринимателям, но плохо бюджетным работникам и социальным фондам.
Чтобы всё упорядочить, я предлагаю не расширять налоговые базы, а определиться с дельтой. В КМУ, в инспекции по ценам, мой проект был одобрен руководителем, Дьяконом Григорием Андроновичем, а он знает толк в ценообразовании. Уже наверное на

+
0: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 19:29; #

Вы, почему то, не рассматриваете деньги как механизм отделения того, что есть полезно от остального. Поэтому, видимо у Вас априорное утверждение, что бизнес обязан обеспечивать все хотелки бюджета. Отсюда и попытки примирить это противоречие выдумыванием несуществующих (безхозных) денег, не основанных на собственности (или основанных исключительно на чужой собственности).

+
0: Юрий Фейгин; 3 грудня 2014, 19:59; #

Я так не рассматриваю. Но если уж имеется государственный бюджет и социальные фонды, а к ним предусмотрено законодательство, налоговые базы и ставки, то я этого придерживаюсь.
Но не исключаю отмены отчислений в общественные фонды, что наверное не будет самым верным. Однако, даже при формировании общественного сектора нужна система распределения, учёт и контроль.
А в хозяйственном механизме виден общественный банк и может кто-то обратит внимание на финансовую систему, которой тоже требуются изменения. Время покажет.

+
+5: Михаил Самков; 3 грудня 2014, 20:37; #

Возможно мы так рассуждаем (общественное превыше частного) из-за нашего коммунистического воспитания? Там ведь идея «единица вздор, единица ничего не стоит...». Но ведь как раз без этих единиц и нету общего.

И в такой системе, когда у единиц есть возможность использовать только общие деньги, есть очень большая вероятность неправильного их использования (банального их исчезновения для этого общества). При этом без привязки к личному это никто сразу и не сможет заметить. Что фактически и происходило и в СССР и сейчас происходит. Никто не желает у всех на виду взять на себя ответственность. Все ее перекладывают. И нет никакой силы, чтобы заставить эти деньги быть настоящими.
Никакие умозаключения (правила, законы) не смогут поменять этого положения без привязки денег к их хозяину. И в качестве такой привязки для начала можно взять отчисления с движения денег. Эти отчисления позволят уменьшить затраты на их защиту, передавая ее обществу.

+
0: Юрий Фейгин; 4 грудня 2014, 6:47; #

Так об этом и речь. Деньги должны быть привязаны к хозяину. Каждый человек фактически предприниматель. Одни нанимают работников, другие нанимаются к работодателю, но они все стараются заработать и поэтому их заработок должен быть на их собственных счетах и в личных кассах. По желанию деньги можно инвестировать в производства и иметь право на долю суммы прибылей или разделить риски. Одним из важных моментов должно быть право вывода собственных денег из оборота в случае неудовлетворения результатами деятельности предприятия.

+
+5: Михаил Самков; 4 грудня 2014, 9:26; #

Тут вопрос не в том зачем нужны деньги. А вопрос в том как их контролировать. Вы предлагаете их создавать из ничего (в крайнем случае из перечисления того, что на данный момент есть в обороте, но не оценено). Т.е. Вы предлагаете миновать самый главный вопрос денег — метод оценки (метод построения многообразия пространств человеческих возможностей и желаний на одномерную, достаточно глобальную шкалу, только которая позволяет вводить однозначность сравнения).

Вы предлагаете для этого какой-то расчет(учет всего предыдущего в надежде, что оно сохранится на будущее) в то время как деньги подразумевают торг (достижения согласия на пути их движения, вернее пути обслуживания движения жизненно важных вещей и действий).

+
0: Юрий Фейгин; 4 грудня 2014, 20:16; #

Я чётко представляю начальный выпуск денег в обращение.
Во-первых нужно абстрагироваться от предыдущего.
Для этого достаточно выдавать деньги для оплаты продукции поставщиков в минус. Таким образом у заёмщика окажется минус в общественном банке. Продавец(ы) в это время может(могут) вложить заработанные деньги в тот же банк. В банке нет минуса, но есть деньги вкладчиков и долг заёмщика. Рассматриваю в статике. Если этих денег хватает, то минус можно выдавать из денег вкладчиков, если нет, то выпускаем дополнительные деньги. Но можно деньги дробить до бесконечности и таким путём увеличивать денежную массу не в номинале а в количестве.
При методике КОИАУ, скажу так, деньги продавца сразу делятся на части в общественность и ему или его коллективу. В итоге денежная масса охватывает весь мир. Деньги есть всегда и у всех. Продавец не продаст продукцию дороже денег, но если даже продаст продукцию в рассрочку, то всё равно деньги будут у него и у всех.

+
0: Юрий Фейгин; 4 грудня 2014, 20:25; #

Добавлю. Не нужно будет спекулировать деньгами, выпускать всякого рода обязательства в виде «ценных» бумаг. Просто нужно производить, продавать и потреблять товары, работы и услуги (продукцию) и естественно производить расчёты и своевременно.
ы же пока опираемся на чьи-то сбережения, оцениваем полезные ископаемые, имущество. При этом постоянно производим индексации. Придумываем разные валюты и делаем к ним привязки.
Хозяйственный механизм заставляет одуматься. И вполне возможным окажется новая экономическая система на мировом уровне. Вопрос только во времени, в сознании.

+
0: Михаил Самков; 4 грудня 2014, 21:49; #

Вы предлагаете систему с выделенным элементом. Как узнать, что он выполняет свою часть общей работы правильно? Или как убедиться, что никто не сможет эту работу выполнить лучше?

+
0: Юрий Фейгин; 5 грудня 2014, 8:26; #

Мы с Вами рассматривали БЛОК-СХЕМУ: minfin.com.ua/blogs/Feygin/44771/
Или Вы подправите схему или можем обсудить эту.
В схеме нет места налогам до реализации продукции.
В схеме всё работающие и не важно на государственной службе или в предпринимательстве.
В схеме предусмотрено социальное страхование каждого.
Так устроена природа, что в ней предусмотрен код произрастания разных видов живого и растительного, как бы из ничего.
Так и денежная масса появляется исходя из потребностей производить расчёты с поставщиками.
Деньги есть у всех, но количество их у каждого разное.
Одни имеют способность и уверенность брать и возвращать кредиты и из этого то увеличивается денежная масса, то стремиться к нулю.
Другие живут на социальные пособия, по разным причинам.
Третьи умеют производить и торговать, при этом имеют собственные, заработанные деньги и могут

+
0: Михаил Самков; 5 грудня 2014, 9:34; #

Вы считаете, что усложнением правил людям будет проще понять кто работает, а кто сачкует? Тут при простом торге (когда разговор идет здесь и сейчас только между двумя) невозможно без статистики определить объективную цену. И без денег (без возможности промежуточных градаций) результат чаще всего заканчивается боем.

При сложной схеме всегда в выигрыше будет тот, кто ее придумал (потому что при каждом удобном случае он будет менять правила). И чем сложнее расчет (количество параметров в модели его), тем легче это ему сделать.

Проблема Вашей модели в том, что деньги не четко отделяются от не денег и в том, что вы пытаетесь сразу решить многомерную задачу. А как известно, решения задачи в общем случае с количеством тел больше 2-х не существует. Поэтому обычно все модели пытаются сводить к задачам из двух тел (без двух нет задачи как таковой). В модели общества задачу можно сформулировать так, что есть задача взаимодействия человека со всем остальным миром.

+
0: Михаил Самков; 5 грудня 2014, 9:44; #

Но через виртуальное рассмотрение человеку отдается в распоряжение в идеале знания всего человечества. И тогда с природой взаимодействует это виртуальный человек. Такой обобщенный человек существует благодаря взаимодействию между людьми и перенос (закрепление, систематизация его) осуществляется через взаимодействие некоего скалярного (для одномерности) поля. Носителем (представителем) этого поля могут быть деньги. Но они должны быть объективными. Существовать вне зависимости от того существует ли этот отдельный человек, или остальная природа. Это обеспечивается тем, что в торге всегда участвую не меньше двух. И именно торг — способ проекции этого поля на реальных людей.

А Вы предлагаете процедуру торга изъять. И вместо него применять некий мало определенный тензор, который должен яко бы существовать. Но тогда обязательно должен быть «хранитель» этого сложного понятия (особо выделенные люди).

+
0: Юрий Фейгин; 5 грудня 2014, 23:38; #

Михаил! Вы говорите научным языком — «чем непонятной тем научней».
Я наоборот за торги в экономике. А рассматриваю я три заинтересованные стороны, потому что из общества выделяются два заинтересованных лица в каждой сделке, это продавец и покупатель.
Без третьего лица, окружающих лиц, не обойтись. Во первых это защита прав любого, а во вторых зависть окружающих и как им не дать.
Другое дело, что двое сумели обойтись без общества и тогда конечно никто, ни кому не должен.

А что касается денег, то я как раз против дополнительных «ценных» бумаг — долговых расписок.

+
0: Юрий Фейгин; 5 грудня 2014, 23:49; #

Вот так: news.mail.ru/inregions/crimea/110/politics/20375480/?frommail=1
Купите облигации и мы построим. Кто их будет погашать и чем правительство расчитается, если сами за счёт налогов живут.
«Мы будем Вам должны», говорит временное правительство.
А тем временем осваивают государственый бюджет.
Освоют и деньги моста через Керченский пролив.

+
0: Михаил Самков; 6 грудня 2014, 9:18; #

Если два человека обходятся без спора, то задача уже решена(как Вы уже заметили). И задача жизни — научить это делать в каждом случае (в каждом парном взаимодействии).

Сначала это было в виде принуждения — сильный в случае возникновения конфликта отбирал лишнее (предмет конфликта) до тех пор, пока конфликт не прекращался — право сильного. Но такое решение не эффективно. Не позволяет принимать именно правильное решение каждому в каждом случае.

Деньги в этом смысле не сторона отношений, а среда существования. Вы же предлагаете ввести еще какую-то сторону, которая как бы еще одна среда. Но это устаревшая по развитию среда (силовая неэффективная, описанная в абзаце выше — государство).

+
0: Юрий Фейгин; 6 грудня 2014, 19:50; #

Не рассматривать три заинтересованные стороны, общество в целом, продавец и покупатель, нельзя.
Стремиться решать дела без посредников можно.
Однако не случайно же, создаются общественные и государственные организации, различные фонды социального значения.
Вы считаете, что они не нужны?
Если так, то можно и нужно обходится без их нужд и интересов. А это значит, что никакие отчисления от дельты, в пользу вышеотмеченных организаций не нужно.
Тогда и «5.10» Балашова не нужны.

+
0: Михаил Самков; 6 грудня 2014, 20:09; #

В пределе налоги не нужны. 5.10 — кратчайший путь к убеждению людей, что деньги могут заменить насилие при решении конфликтов. Это может быть через опыт оперирования достаточным количеством финансового потока, чтобы была возможность образования свободных денег. Только в этом случае может проявляться свобода.

+
0: Юрий Фейгин; 7 грудня 2014, 19:30; #

Сегодня можно поднять любой внутренний рынок при введении денег общественного банка.
Значит так. Или мы начинаем с государственного капитализма, что скорее всего или развитие частного предпринимательства.
Забываем прошлое и начинаем продавать и покупать обесцененную продукцию прошлых лет. При этом, всё продаётся по добавленной стоимости, себестоимость нулевая. 49.58% добавленной стоимости отчуждается в государственный бюджет и на социальную защиту граждан. 50,42% остаются у продавца. При этом стоимость приобретённой продукции соответствует цене равной нулевой себестоимости и всей добавленной стоимости. В последующем при использовании приобретённой продукции в производстве вся выплаченная сумма составит себестоимость вновь произведённой продукции и возмещается через амортизацию основных фондов, средств производства и других комплектующих новую продукцию.

+
0: Юрий Фейгин; 7 грудня 2014, 19:40; #

Все прежние обязательства покрываются из оставшейся доли реализованной продукции, уже новыми деньгами общественного банка.
Это лучше чем объявление банкротства и продажа имущества с молотка.
Начинаем переходить на новые деньги. При этом можно свободно брать кредиты для оплаты продукции(товаров, работ и услуг) поставщиков, что насытит рынок денежной массой по потребностям.
В итоге в банке отразятся заёмщики денег, которые постоянно, по мере реализации своей продукции будут возмещать кредиты из состава себестоимости реализованной продукции. Часть добавленной стоимости обеспечит личное благополучие и будет полнять государственный бюджет и фонды социального значения.
Копить деньги не нужно, а сразу производить расчёты с юридическими и в конечном с физическими лицами.
Население с деньгами и можно продолжать рыночные отношения с исполнением государственных функций и при соответствующей социальной защите.

+
0: Юрий Фейгин; 7 грудня 2014, 19:46; #

Что касается внешней торговли, то можно продавать свою продукцию за деньги общественного банка или за деньги той страны, где хотите что-то прибрести.
В итоге всесь мир перейдёт на деньги вновь созданных общественных банков или к одному мировому общественному банку. Тогда вообще всё очень просто.
Старые деньги можно оставить при себе, у кого их много или тоже продавать филотелистам, для колекционирования, по нулевой себестоимости и любой добавленной стоимости. И мир процветает и жизнь продолжается.

+
0: Юрий Фейгин; 7 грудня 2014, 19:50; #

Я предельно ясно пояснил зачем нужна новая экономическая система(НЭС) и что она даст обществу.
Если у Вас есть другие варианты выхода из мирового экономического кризиса, то излагайте.

+
0: Михаил Самков; 7 грудня 2014, 20:02; #

Вот Вы пишете, что начинать нужно с продажи по добавочной стоимости. А 5.10 что такое, если не то же самое? Только нет слова добавочная стоимость, которое не понятное. Непонятно никому, как его определять, даже Вам. Есть просто — реальная цена. Весь учет и переход под защиту этого учета происходит добровольно.
Зачем тогда нужен этот центральный банк? Для нормировки? Так у нас есть отличный нормировочный параметр — твердые валюты и реальная оценка стоимости реальных собственностей.
Или Вы предлагаете только общественную стоимость?

+
0: Юрий Фейгин; 7 грудня 2014, 22:45; #

Вы сегодня платите НДС, только через ж-пу и Вас это не смущает.

Привязка к некой «твёрдой валюте», тоже Вас не смущает.

Вы привыкли видеть впереди себя «морковку» и без неё и горизонта нет.

Привязались к доллару США, а ФРС по просьбе правительства США повыпускало большое количество, под гарантии этого правительства, долларов.

Вспомните план Маршала, когда все лишние доллары были переправлены в Европу.

Вспомните генерала Де-Голя, когда он хотел поменять доллары США на « твёрдую валюту» -золото.

Обратите внимание на золотые слитки из вольфрама, покрытые золотом.

Аферисты везде и во всём, поэтому и раздувают войну, чтобы война всё списала.
А предложил платить налоги с прироста стоимости, это понятно?
Заработную плату не только начислять, но и выплачивать.
Не оплаченные материалы не учитывать в производственных издержках.
Ну а банк пусть буден не на-первом плане, н

+
0: Михаил Самков; 8 грудня 2014, 9:33; #

Для Вас деньги это настоящие золотые слитки? Т.е. Вы не состоянии представить, что можно подсчитать количество полезного труда? И что именно он (а не любая работа. которая может быть направлена и на сотворение вреда) есть деньги. Именно этим количеством они нормируются.
Да, приведение многообразия работы и ресурсов к единой метрике не всегда наглядно и однозначно. Но для того существуют люди с разумом, каждый из которых, оценивая что такое добро, а что зло действуют. И мерилом этих действий есть энергия движения денег (количество, умноженное на скорость, или квадрат скорости, что зависит от метрики пространства их существования).
А Вы предлагаете назначить что добро, а что зло и действовать в соответствии с этим, практически произвольным выбором поскольку может быть сделан только на основании прошлого.

+
0: Юрий Фейгин; 8 грудня 2014, 18:07; #

Золотые слитки уже не причём. Это «морковка» в прошлом.
Деньги прост выпускаются по потребностям, но кому, как и когда, это не для простых смертных.
Одни жируют на некоторых накоплениях, другие могут брать в долг но под проценты. Третьи живут на заработанных деньгах от получки до получки.
Дефицит кому-то на руку и поэтому нет свободного доступа к беспроцентным кредитам.
Но уже практикуется разрешённый минус в банке и кредитная система при оплате товара, работ и услуг.
Остался последний штрих для создания общественного банка, но только в пределах новой экономической системы. Потому что возврат обеспечен законодательно, государственный бюджет сможет тратить только то, что в него перечисляют, социальные выплаты в рамках реальных поступлений. Ликвидность наличной и безналичной денежных масс одинакова.
Вся финансовая система прозрачна.
Накопления денег вне банка бессмысленны. Деньги будут играть роль только для оплаты. Товар- деньги и только.

+
0: Юрий Фейгин; 8 грудня 2014, 18:17; #

А вот как манипулируют долларом США: news.mail.ru/economics/20397745/?frommail=1
И мультипликация и искусственное укрепление.

+
0: Михаил Самков; 8 грудня 2014, 19:31; #

Манипуляция с деньгами в чью-то пользу убирается только конкуренцией. В этом смысле, малая конкуренция корректных денег и позволяет манипуляции с деньгами даже и в ФРС США. Это возможно потому, что им пока не стоит бояться того, что люди перестанут пользоваться их деньгами для достижения согласия с другими людьми. И только из-за того, что большинство собственности в мире оценено именно их валютой. Но необеспеченной ее не стоит считать потому, что количество денег в обороте намного меньше, чем количество реального богатства.

+
0: Юрий Фейгин; 9 грудня 2014, 6:22; #

Естественно, что деньги делают обороты и за каждым оборотом стоят товары, работы и услуги.
Поэтому денежная масса может выходить из обращения и входить дополнительная.
Основные фонды при этом работают долгое время. Средства производства работают тоже какой-то период.
Продовольствие потребляется населением.
Услуги и работы имеют краткосрочный характер.
Но в целом всегда найдётся что продать и всегда есть покупатели.
И вот так спасают банки: news.mail.ru/economics/20402271/?frommail=1

+
+5: Михаил Самков; 9 грудня 2014, 9:28; #

Если банкам поставить задачу кого-то спасать, то почти гарантированно можно ожидать, что они это угробят (как случается и с государственным управлением). И причина не в их злом умысле, а в том, что они от результатов этого спасания(управления) никак не зависят. И никто не знает как оценить качество их работы (любая модель устареет в процессе развития). Т.е. нужны не раз и навсегда установленные задачи, а постоянно действующие обратные связи с элементами разумного анализа информации (для принятия последующих решений). Я хочу сказать, что одна голова (один орган управления) никогда не в состоянии охватить все взаимосвязи. А вот движение чьих-то денег может. Ибо каждый участник заинтересован в этом движении (только так моно получить шанс на их увеличение). Без движения деньги просто исчезают и возвратиться обратно в рынок им будет тем труднее, чем дольше они обездвижены. Если же деньги ничьи, то никто не заинтересован в их сохранении (сохранении их движения).

+
0: Юрий Фейгин; 9 грудня 2014, 18:12; #

Михаил! Всё так. Но учтите, что я предусматриваю деньги без их роста. Взял одну гривну и хоть через много лет верни одну гривну, можешь в рассрочку. Потом бери сколько нужно и тоже верни. Возврат через учтённые затраты, налоги с прироста к этим затратам, а остальное ваши деньги, которые у Вас никто не заберёт и можете ими распоряжаться.
Моя финансовая система отвергает ростовщичество.
В хозяйственном механизме просматривается весь ход денег, их происхождение, продукция и её ассортимент и стоимость поставщиков. Весь процесс производства, готовая, отгруженная и реализованная продукция. Общая добавленная стоимость в любой период, поступления в государственный бюджет и на соц. нужды, а также сумма денег на руках.

+
0: Михаил Самков; 9 грудня 2014, 22:41; #

Хоть Ваша система не допускает ростовщичества, но она допускает наличие живого бога — тотальный учет ради него и им осуществляемый. А что делать тем, кто не может возвратить то, что взяли (у него украли, неправильно распорядился и т.д.)? Им что, уходить из жизни? А кто будет следить за действиями этого бога?

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 10:13; #

Михаил! Если рассматривать весь мир одним целым, то что один человек, что общество, всем подходит одна система.
Хозяйственый механизм, изображение которого Вы не найдёте в интернете. Есть только ссылки на хоз. механизм, но всё это слова.
Изображая хозяйственный механизм, я учёл то, что не должно быть пересекающих линий, при этом разместил последовательность и связи людей, производства, где люди трудятся, финансовый блок и источник денег, которыми производят расчёты. При этом учёл все заинтересованные стороны — государственный сектор, который кординирует, направляет и помогает предпринимательству, социальный сектор, который обеспечивает пенсии, здравоохранение и прочее, это кстати и ответ на Ваш вопрос.
И естественно денежная масса состоит только из реальных денег в наличном и безналичном обращении.
Нет места всякого рода дополнительным обязательствам в виде облигаций и других «ценных» бумаг.
Есть деньги и они по потребностям.

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 10:32; #

Чтобы просто пояснить финансовую систему я покажу принцип троих участников.
Чтобы начать производство нужны деньги.
Деньги могут взять сразу трое, но тогда все трое должны вернуть деньги в банк.
При этом в обращении всего одна денежная единица поделённая на троих. Можно поровну, можно по разному.
Все понимают, что выиграть сможет только один, тогда один вернёт свой долг в банк, а разница будет принадлежать ему. Два других не смогут вернуть деньги в банк — проблемма!!!
Например берёт один деньги в банке. Он нанимает работников и платит им за работу. Продукция принадлежит работодателю, заработная плата делится так: себестоимость нулевая, дельта делится на две части — общественные и личные. Общественные делятся на две части, общее развитие всех и социальная помощь всем по небходимости.
Половина дельты принадлежит работникам.
Продукцию можно покупать за деньги и все трое могут иметь деньги, но более того развивается и общественный сектор. Долг толь

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 10:53; #

Пока Вы на мой вопрос (что делать в случае невыполнения обязательства перед кредитором вместо смерти его) Вы так и не ответили, а обошлись словом «проблема». И если это проблема системы, то система никуда не годится.

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 11:13; #

.Вам принадлежащие деньги никто не отнимет. И если даже Вы добровольно передадите их кому-либо, то по Вашему требованию их Вам вернут. Для того чтобы Ваши деньги перешли продавцу, то должна соответствовать передача товара и денег. И если продавец не уплатит налоги с дельты, то тоже деньги ему ещё не принадлежат.
При всём этом есть социальная защита.
Проблемы могут быть только у злостных неплательщиков, а всё общество будет процветать. Ведь даже деньги выведенные из обращения не принесут никому пользы и более того обесценятся. Потому что ввиду нехватки денег, выйдут в обращение дополнительные.
Здесь контроль всего общества, а не специально подготовленных. Интересы всех в том, чтобы жить хорошо.

Систему нельзя винить. Ведь мы не виним Солнечную систему в наших бедах.

Система какая есть, в той и живёт, какой можем той и пользуемся. Много лет мы жили так, как живём сейчас и я вижу путь совершенствования — эволюция.

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 13:40; #

Мы с Вами пришли к выводу, что самое желаемое свойство денег то, чтобы без воли их хозяина они никому не могут перейти.

Пока это свойство достигалось учетом и тем, что они не выдавались всем без разбора, т.е. бесплатно. Вы предлагаете, чтобы они вообще стали бесплатными при выдаче от центра их учета. Т.е. учет существует без затрат остальных? Или у этого центра есть возможность наложить на всех эмиссионный налог?

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 14:45; #

Есть общественный банк, где можно взять кредит и постепенно его погашать. Не вернув первого долга, второй не получишь. Погашение банковского кредита идёт от возвращения затрат на производство, через себестоимость реализованной продукции и(или) из денежных средств оставшихся в Вашем личном распоряжении. Нет никакой нагрузки более. Заработанными лишними деньгами каждый может инвестировать собственные и другие производства и при этом участвовать в распределении суммы прибылей. Ваш вклад буден учтён коэффициентом вклада в производство. Другие коэффициенты учитывают отработанное время, личную квалификацию, качество и количество произведённой и реализованной продукции.
Работа на склад не оправдана.
Никаких ограничений в деньгах нет.
Управлять общественным банком может запрограмированный робот-автомат.

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 15:19; #

Я и сейчас могу брать деньги в кредит, но только под проценты, но беру только так, чтобы мог выплачивать.
В семье у нас у каждого расчётный счёт и мы самостоятельно решаем кто за что платит и кому нужно перечислить сколько денег, это удобно.
Мы можем иметь разрешённый минус, это значит, что мы имеем возможность одолжить деньги, но тоже под процент.
Практически наши расчётные счета открыты в «общественном банке» и наши расчёты не влияют на денежную эмиссию. Мы оплачиваем товары с кредитных карт и это тоже удобно — рассрочка. Мы можем брать наличные в пределах наличия денег на счету и в счёт разрешённого минуса.

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 17:15; #

Мы говорим о новой экономической системе о том, чтобы налоги были только с прироста стоимости (дельты), чтобы были доступны кредиты и без процентов(желательно), чтобы физические лица смогли приложить постоянные коммунальные платежи и только с разницы между выплаченной заработной платой и, как минимум, обязательными платежами уплачивались налоги в государственный бюджет и на социальную защиту граждан.
А делается всё не так.
«Собака лает, а караван идёт»: minfin.com.ua/blogs/dikkens/61487/

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 17:28; #

Вот и такая полемика: minfin.com.ua/blogs/okhrimenko/61501/

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 18:16; #

Вы опять уходите от ответа на вопрос, а пытаетесь заменить его общими фразами.

А вопрос простой. Человек взял заем в этом банке и не может его возвратить. Ему помирать?

При обычных отношениях за ним нет такого контроля и у него есть шанс скрыться (его деньги остаются в системе и он наносит ей не большой урон, если не сказать никакой). При Вашей системе только один выход — смерть.

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 18:28; #

На продукцты и оплату коммунальных платежей деньги всегда дадут и даже если человек не расчитается с последующей получки, деньгами социльного страхования это заем перекроют. Но долги останутся и уже в на социальное страхование. Большие суммы тоже сразу не нужны, открывается кредитная линия и оплачивается продукция поставщиков и естественно прилагается бизнес-план.
Государственный бюджет и другие фонды не смогут брать деньги для покрытия обязательств, а значит и обязательства давать не надо. Брать долги под будущие поступления не верно. Нужно распределять то, что есть. И не нужны никакие накопления, прямо ежедневно идёт распределение по счетам, вплоть до счетов физичнских лиц.
Поэтому и численность бюджетных служащих будет по потребностям и никто не станет тратить деньги на обустройство общественых приёмных за государственный счёт. Всё будет в меру и обосновано.
Помирать не надо, а нуждающим и делается социальное страхование.

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 18:35; #

Если разрешается иметь больше одного невозвращенного кредита, то разрешается их иметь до бесконечности. Тогда это у Вас скатерть самобранка?

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 18:50; #

Вы наверное пропустили, что повторный кредит можно брать по погашению предыдущего.
Это сегодня банки выдают новые кредиты ими погашают прежние и получают при этом проценты за кредиты.
Сегодняшняя банковская система заинтересована в процентах за кредиты и может их волнуют не-возвраты, но это уже другое дело.
Сегодня есть длинные и короткие кредиты, кредитными деньгами пользуются многократно.
А как Вы сами заметили чтобы не-было скатерти самобранки, кредиты нужно возмещать по мере реализации собственной продукции. Даже физические лица, оказывая услуги работодателю смогут всегда рассчитаться с банком из своей заработной платы.
Потом куда выгодней в банке хранить собственные деньги и возвращать расходы связанные с производством самому себе.

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 18:53; #

Ну взял повторный кредит на погашение. Погасить не могу потому что помру. Что дальше?

+
0: Юрий Фейгин; 10 грудня 2014, 19:13; #

Для этого и создаются фонды: пенсионный, социального и медцинского страхования, занятости населения, чтобы никто не умер.
Но даже простые люди вправе иметь обоснованный разрешённый минус и польоваться кредитными картами для покупки дорогих вещей в расрочку.
Я ничего нового, кроме отказа от ростовщительства и не предлагаю.
Источник денег известен и им можно пользоваться, более того создаём искуственные источники и ими закрываются дыры в социальной сфере.
Пенсионер сможет приобрести товар более дорогой, чем позволяет ему пенсия. Все люди могут оплатить любой товар и постепенно расчитываться. Кто-то будет иметь собственые накопления, кто-то зарабатывать гораздо больше других, кто-то будет жить на заработную плату или на социальные пособия. Выбор каждый сделает сам и это дело случая. Мы же не заставим жить всех в одной казарме и быть всем одинаковыми. Жизнь многовекторна.

+
0: Михаил Самков; 10 грудня 2014, 19:20; #

Недостаток Вашей системы в том, что обязательно должен существовать сильно выделенный элемент, которому позволено влиять на всех остальных (этот Ваш банк), а всем остальным на него влиять нечем. И Вы не желаете увидеть этого недостатка.

+
0: Юрий Фейгин; 11 грудня 2014, 22:08; #

Деньги по потребностям:
maxpark.com/user/106549725/content/2402437
Вообще-то сначала была открыта система распределения, а всё остальное это уже модель.

+
0: Юрий Фейгин; 12 грудня 2014, 9:00; #

Михаил! Вы против общественного банка.
Но система потому, что множество элементов, находятся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определенную целостность, единство.
А банк напрашивается сам. Было время, когда взамен золота выдавали ценные бумаги, затем ввиду невостребованных остатков золота опять выдавали ценные бумаги и потом уже оценивали имущество, покупательскую способность население, потребности в деньгах и опять выдавали ценные бумаги. Дополнительно выпускали разменную монету, которая не имела той ценности, какую несли ценные бумаги. Более того ввели другие виды ценных бумаг подтверждающие обязательства юридических и физических лиц.
Придумали даже банковскую денежную мультипликацию в надежде удовлетворить запросы в деньгах.

+
0: Михаил Самков; 12 грудня 2014, 9:43; #

Вот сначала римляне изобрели римскиую систему десятичного счета (говорят сначала была 60-ричная и 12-ричная). Потом римские цифры. Потом в обращение пошли арабские (по количеству углов в цифре). Но сейчас абсолютно подавляющее большинство вычислений делается в двоичной системе.
И все потому, что двоичная проще и логичнее (без исключений, как и вся логика).
В Вашей системе люди обязательно должны обслуживаться не людьми, которые действуют по особым алгоритмам.
Т.е. система строится не для людей, а для кого? Кто людям обеспечит гарантии, что она не захочет обходиться без них? Ведь именно так была построена система СССР и такой она осталась. Для нее люди — это биороботы, досадное недоразумение. В этом смысле, что СССР, что Янукович, что Яценюк с Порошенко не отличаются друг от друга. Они все пытаются решать задачи вместо людей. Вы предлагаете то же самое.

+
0: Юрий Фейгин; 12 грудня 2014, 10:10; #

Если бы я систему изобретал, то Вы могли бы меня обвинить в неверном изобретении, в том что моя модель вовсе и не система и поэтому не будет принята или рано или поздно развалится ввиду не устойчивости связанной с ошибками в расчётах.
А я изобразил систему и если Вы увидите ошибки в изображениях, то вправе подправить или сравнить моё изображение с действующими положениями вещей.
Например в бригадной организации труда не может быть средней тарифной ставки.
Ценообразование складывается из уже принятых законодательных актов и не может быть по другому.
Да и сама схема хозяйственного механизма не понятна.

+
+5: Михаил Самков; 12 грудня 2014, 10:15; #

Т.е. если есть система, то лучше пробовать ее улучшать, чем изменять?

+
0: Юрий Фейгин; 12 грудня 2014, 10:37; #

Мои предложения могут быть применимы.
Тем более я за основу взял реальные экономические отношения в обществе.
Сначала обратил на бригадную организацию труда.
Затем меня коснулось налогообложение, что привело к рассмотрению ценообразования и аккумуляция разрозненных налогов, сборов и пошлин.
Затем просто изобразил последовательность и взаимосвязь экономических блоков, что вылилось в хозяйственный механизм.
И главное, что всё связано в единый комплекс.

+
+5: Михаил Самков; 12 грудня 2014, 10:54; #

Другими словами. Если система людоед, то ей все равно нужно помогать.
Мне кажется, что таких работников в газовых камерах концлагерей, которые сами ничего не имели против людей, но система их заставила, все равно считали военными преступниками без срока давности.
Человек тем и отличается от зверя, что имеет разум и, следовательно, возможность видеть цель тог, что делается.
Через Общественный банк, дающийся людям как милостыня, цели не видно зачем нужна такая система стимулирования имитации деятельности. Банки обычно просто помогают людям сберечь и оценить результаты их труда. Вы же предлагаете сделать наоборот — для сохранения банка нужны люди. И им (людям) не обязательно трудиться, а только работать — действовать по тем правилам, которые им навяжет банк. Ведь труд — это полезная работа. А полезность замеряет человек своей жизнью.

+
0: Юрий Фейгин; 12 грудня 2014, 23:09; #

Идея создания безпроцентного общественного банка не проходит.
Плохо, что налоги, сборы и пошлины взымаются из заработанных денег, если мы желаем, что-то приобрести и даже не только в целях потребления, но и в переработке в производстве?
Плохо, что наличные и безналичные деньги имеют различную ликвидность у юридических лиц?
Плохо, кто-то решает за Вас, как Вам продавать собственную продукцию?
А в остальном всё хорошо.

+
+5: Михаил Самков; 13 грудня 2014, 8:05; #

По моему экономика социализма должна называться теорией расточительства. Ведь она призвана не искать экономию (устранять не полезные действия), а придумывать затраты.

Возьмем пример с электричеством. Вместо того, чтобы по линии его передачи устанавливать тарифы, согласно мощности делается наоборот (мало потребляешь — платишь по меньшим тарифам). И это при том, что производство идет крупное. В результате нет объективного баланса, а значит узаконено хищение. А это хищение подразумевает борьбу с ним. А это подразумевает контроль над следящими…
И все это только потому, что деньги заставляют двигаться только как нужно, чтобы двигался товар — не по воле хозяина. Т.е. деньги не являются деньгами. Они не средство экономии.

+
0: Юрий Фейгин; 13 грудня 2014, 19:15; #

Михаил! Вы согласились бы принять участие в экономическом эксперименте?: zakon4.rada.gov.ua/krym/show/rb0009115-95/print1360083916184699

+
+5: Михаил Самков; 13 грудня 2014, 20:20; #

Эксперименты обычно ставят на кроликах. В жизни люди рисковать вправе только своим. У меня нечем рисковать. Да и незачем, если все можно посчитать. Экономисты уже давно посчитали, что максимальная эффективность достигается в максимально свободных обществах. И инструмент замеров придумали — деньги.
Но появились лже ученые, которые начали советовать использовать деньги как элемент управления чужим. И превратили деньги в бухгалтерску фикцию. Такие деньги что есть, что их нет — не имеет значения. ведь все равно решает не сам человек, а кто-то.

+
0: Юрий Фейгин; 13 грудня 2014, 20:44; #

Украинскому правительству предлагали новую экономическую систему и для начала этот законопроект: zakon2.rada.gov.ua/krym/show/rb1404002-97?test=dCCMfOm7xBWMz4cEZiKM1E5IHI4Ess80msh8Ie6
Но, Украину повели по другому пути — банкротству.
Вы говорите совершенно противоположное предлагаемому мной.
Экономический эксперимент мы конечно провели и только благодаря положительному результату был заказан законопроект « О ценообразовании, налогообложению и формированию финансовых показателей юридических и физических лиц».

+
+5: Михаил Самков; 13 грудня 2014, 21:03; #

Оказывается, что желающих быть поводырями — надсмотрщиками в неволе хоть пруд пруди. Есть много желающих ограбить ближнего и назвать это бескорыстной помощью. И только потому, что этот ближний слишком доверчив и поверил, что надсмотрщик о нем будет заботиться.
Но в неволе обычно плохо растут, да и потомство у них некачественное.

+
0: Юрий Фейгин; 13 грудня 2014, 21:20; #

Уважаемый Михаил! Вы что-то путаете.
Или Вы глубоко вникли в тему или не понимаете.
Если глубоко вникли и видите опасность, то с Вами можно говорить и даже работать.
Если Вы не понимаете и путаете хорошее с плохим, то бесполезно Вас убеждать.

+
+5: Михаил Самков; 13 грудня 2014, 21:42; #

Я знаю одно. Что максимальный КПД системы лишь при задействовании всех ее степеней свободы. Это доказано строго.
Никто строго не решил задачу о движении тел, больше двух в общем виде. Поэтому рассмотрение коллективных взаимодействий сводится к задаче взаимодействия тела с полем. В нашем случае человек и деньги. Где деньги эквивалент взаимодействия человека и общества.
Вы предлагаете ввести все же задачу трех тел и не рассматривать деньги, а только упрощенную их модель (теория прибавочной стоимости) соблюдение которой обязан обеспечить некий выделенный элемент (государство, или банк).
Но это уже не задача взаимодействия между людьми. Это задача на управление роботами, которым можно задавать произвольные характеристики.
Вы в этой задаче себе какое место выделяете, управителя, или робота, которому будут указывать как ему нужно жить?

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 16:31; #

Михаил! Мы все живём в обществе и упрощённо я выставляю продавца и покупателя их множество.
Но получается, что от общества нам не избавиться, а общество устанавливает права и обязанности каждого гражданина.
Попробуй жить и процветать в обществе исключая общественные интересы. Я думаю, что не получиться.
Поэтому та тройка, которую я подразумеваю неизбежна.
При этом, чтобы не-было зависти окружающих, лучше самому скинуть часть и при этом быть защищённым всем обществом от бес-передела редких индивидуумов.
Деньги имеют сейчас спекулятивный характер, а я рекомендую деньги без роста. При этом я обозначил новый источник выпуска денег в обращение, при этом учитываю возврат денег. А также рекомендую хранить собственные сбережения там же, но без дивидендов. При этом денежная масса всегда стремиться к нулю, но никогда к нему не придёт. Но баланс нулевой.

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 16:39; #

Что касается меня, то я же не держу в секрете свои мысли. Поэтому может кто угодно воспользоваться темой. Но если я интересен как консультант, то я пока могу, ещё не стар.
Я правда объявил авторский гонорар, но кто гарантирует его защиту?
Идея не подкреплённая интересом…
www.aif.ru/money/business/16007
журнал «Идея Икс»

+
+5: Михаил Самков; 14 грудня 2014, 16:49; #

Деньги, если они не описывают свойства общества вместе с природой по отношению к человеку, никому не нужны ибо не справляются со своей задачей. Деньги делает деньгами конкуренция, человеческие действия и законы природы.

Вы предлагаете ввести должность бога? Отдельно от общества и назвать ее защитник общественных интересов. Вот это и есть разделение факта торга на стоимость и прибавочную стоимость. Разделение общества на интересы частные и интересы общества.

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 17:19; #

Я Вас не понимаю. Разве я меняю значимость денег?
Вы не видите конкуренции даже в получении первого и последующих кредитов для каждого?
Имея фонды социального страхования мы даём право выбора каждому человеку.
Каждый рассчитывает на свои способности тратить и возмещать деньги. Одни возмещают кредиты и без процентов, другие возмещают свои инвестиции и имеют право на распределение какой-то доли. Третьи живут на пособия, пенсии, пользуются бесплатным для себя здравоохранением и образованием, а также общественной собственностью на равных со всеми правами. Это плохо?
Вы уже не однократно обмолвились о боге. Так моё мнение — бог, это мысль. И если все мысли совпадут, то может произойти чудо. Я в этом не уверен, но предполагаю, а как известно — бог располагает.

+
+5: Михаил Самков; 14 грудня 2014, 17:31; #

Проблема в том, что в Вашей модели деньги получаются как нечто искусственное, специально придуманное со своим институтом.

Получается так, что они могут существовать без общества. Т.е. они не свойство общества, не само общество, а нечто другое.

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 18:02; #

Извините!!! Я начал с системы распределения и не только денег, но и заданий в коллективе. Распределение выручки от реализации продукции, тоже не на последнем месте.

Ценообразование, как плановый и промежуточный элемент имеет значение для специалистов и привычно для покупателей.

А то что деньгами мы пользуемся давно я не отрицаю, а общественный банк просматривается в хозяйственном механизме.

Нет потребностей в деньгах и денег нет. Потом у некоторых есть накопления и они пытаются их использовать и даже приумножить

. Но где источник появления денег?

Я подразумеваю общественный банк.

Если сегодня возместить все деньги мира в общественный банк, то в банке будет баланс равный нулю.

Если не так, то что-то в финансовом блоке не так.

Это можно проверить сегодня.

Пусть все внесут деньги в общественный банк, тогда откроются задолженности и проявятся собственники, те кто их заработ

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 18:04; #

… Пусть все внесут деньги в общественный банк, тогда откроются задолженности и проявятся собственники, те кто их заработал в процессе их обращения.

Выпущенная денежная масса должна соответствовать деньгам в обращении, за минусом вкладов.

+
+5: Михаил Самков; 14 грудня 2014, 18:46; #

Вот Вы все рассуждаете логикой не экономиста (как выполнить задачу максимально эффективно), а логикой бухгалтера (как свести баланс, но не задумываться зачем).
Плановое ценообразование имеет значение только для хозяина товара, но не для покупателя, который всегда будет искать способ снизить цену, или найти другой товар с нужными функциями.
Вы же желаете запланировать их желания и действия и заставит поступить именно так, как хотите Вы.
1. Зачем Вам это нужно?
2. Как в этом заинтересованы, или заинтересованы ли вообще те люди (хозяин товара и хозяин денег)?
3. Что Вы будете делать, если они смогут обходиться без Ваших услуг?

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 19:06; #

Экономист не умеющий свести бухгалтерский баланс, это балабол.
Планирует каждый, покупатель хочет купить дешевле, за минусом исключений.
Продавец желает продать, как задумал.
Отсюда и планированные цены и у каждого своё воображение.
Но есть третье лицо влияющее на ценообразование, это государственное регулирование и его трудно обойти, но можно.
Я никому ничего не диктую, я просто делюсь своими мыслями, которые уже легли в основу законопроекта Украины.
На первый вопрос отвечаю: это моя позиция.
Второй вопрос: Интересы всех соблюдены законодательно, а остальное на усмотрении каждого.

Без моих услуг обходятся и обойдутся в будущем. Я не тоскую.
zakon4.rada.gov.ua/krym/show/rb1236002-97

+
+5: Михаил Самков; 14 грудня 2014, 19:53; #

Вот Вы не поняли вопросы. Они были не Вам лично, а к общественному банку.
1. Какой его интерес?
2. Какой интерес клиентов сотрудничать с ним?
3. Какой механизм удержания этого процесса. Почему он не распадется?

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 20:28; #

Упустим вопросы к неодушевлённому лицу -общественному банку.
Отвечу я.
Общественный банк нужен всем. Но те, кто заработал деньги и не связан с общественным банком обязательствами, вправе создавать свой, но будет ли он и в силах ли финансировать юридические и физические лица бескорыстно? Конечно нет.
Но они могут инвестировать предприятия и иметь долю прибыли. А будут ли у них брать деньги, если можно взять без процентов в общественном банке. Более того общественный банк бездонный, а частный ограничен вложениями, никакие мультипликации не проходят.
Если люди это не захотят, то не будет общественного банка, тогда экономисты и финансисты должны внести предложения по совершенствованию финансовой системы.
Были предложения ранее в виде долговых обязательств отражающихся в ценных бумагах, сегодня их пруд пруди. Были предложения мультипликации, так это приводит к росту денежной массы привязанной к чему угодно, но не удовлетворяющей всех людей. Или не так?

+
0: Юрий Фейгин; 14 грудня 2014, 20:29; #

А удерживать процесс не нужно, всё пойдёт как по нотам. Потому что система естественная. Можно всё развалить теоретически, но проверку на прочность нужно провести на практике.

+
+5: Михаил Самков; 14 грудня 2014, 21:59; #

А мне интересно, все таки, где Вы найдете столько ангелов, которые будут питаться только божим духом, чтобы они работали безоплатно в Вашем банке? Ведь Вы не говорите об их заработке.

И насчет естественности системы у меня есть сильные сомнения. Ведь нельзя назвать естественным преодоление закона сохранения энергии.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 6:44; #

Если мы вносим деньги в государственный бюджет, то найдутся наверное работники обслуживать и общественный банк и соц. фонды и оказывать другие услуги налогоплательщикам.

А иначе незачем и отчуждения делать не резон.

Вот именно, что мы не преодолеваем закон сохранения энергии. Это на сегодняшний день банки и многие люди желают иметь больше чем отдают. Разве можно привязать деньги в рост к закону сохранения энергии?
www.fxyz.ru/формулы_по_физике/механика/динамика/работа_энергия_мощность/энергия/закон_сохранения_энергии/
У нас сколько записал на себя, столько и верни, и не больше.

+
0: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 9:57; #

Вот именно, что деньги в рост при существовании конкуренции это и есть обычный закон сохранения энергии. Каждый строит себе какую-то модель, но конкуренция выводит схожие модели (в данном случае нахождение потока свободных денег и выработка стоимости его обслуживания) в объективность и оптимальность. Т.е. это просто инструмент нахождения запасов, в котором заинтересованы все участники — дебиторы, кредиторы и банкиры.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 18:33; #

Долговая природа современных фиатных денег

Исторически первые банки были местом хранения денег и других ценностей. О наличии денег на хранении выдавался сертификат (квитанция), который удостоверял, что деньги находятся у банкира на хранении, и предъявитель сей бумаги получит определённую сумму. Теперь для оплаты крупной покупки достаточно было передать сертификат, а не стопку монет. Со временем эти сертификаты стали иметь такую же силу, как и реальные деньги.

Так появились первые бумажные деньги, возникшие из практики использования банковских сертификатов (квитанций). Само слово «банкнота» происходит от английских слов «bank note», что означает «банковская запись».

Экономическая суть банкноты — обязательство банка выдать натуральные деньги. Однако сейчас банки не обязаны обменивать банкноты на полновесные натуральные деньги. Сами банкноты теперь и являются деньгами.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 18:40; #

Https://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги#.D0.94.D0.BE.D0.BB.D0.B3.D0.BE.D0.B
Вы видите, что финансовая система изначально построена на вкладах — источник денег.
Мы же строим финансовую систему на обязательствах возврата долга — источник денег'.
Отличие в том, что на ком запись, тот и возвращает деньги в банк.
Смогут ли сегодня банки возвратить вклады?

+
+5: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 18:44; #

Вы мне ничего нового не сказали. Но я думаю, что природа денег не вульгарно материальная, а информационная. Их функция — дать возможность оценки. Задача общества создать именно такой инструмент, инструмент приведения всего через действия человека к единой одномерной шкале. Это необходимо для того, чтобы каждый мог всегда определять, что хорошо, а что плохо для него.

+
+5: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 18:59; #

Мне кажется, что Вы сильно прмитивизируете деньги. Еще раз повторяю, что богатство это не деньги, а то, что ними оценено. А Вы, почему-то думаете, что деньгами можно заменить богатства (как и Охрименко).
Обязательства — всего лишь обязательства. Они только могут стать богатством, а могут и нет.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 19:31; #

Михаил! У меня нет возражений против Вашего понятия природы денег. Да! Деньги несут только информацию. Но информация имеет источник. Первый источник, это общественный банк, где отражена задолженность дебитора.
Кредит банк — дебет заёмщик.

Это отражено и в бух учёте банка и в бух учёте заёмщика.

Только в банке активы в кредите, а у заёмщика на дебете.

Пошла информация.

Далее Продавец реализует товар, это кредит продавец, дебет покупатель.

Покупатель рассчитывается с продавцом, кредит покупатель, дебет продавец.

В итоге должник заёмщик денег, но имеет товар, деньги у продавца и покупатель — заёмщик должен деньги в банк.

+
+5: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 19:50; #

Вы продолжаете по социалистически перекручивать суть источника денег. Источник денег, как Вы верно отмечаете, прибавочная стоимость. Но это источник роста внутренних богатств. А ведь есть необходимость корректно оценить не только новые, но и имеющиеся богатства. И здесь реальную цену могут дать только реальные деньги. Не важно в каком виде, но реальные (учтенные в мировой финансовой системе). Ведь деньги — инструмент сравнения разного. И без движения денег такое сравнение невозможно. А Вы предлагаете организовывать движение чего-то, что не есть еще деньгами. Так можно было имитировать деятельность при социализме (при подавленной полностью конкуренции), но это невозможно в реальном рынке. А реальный рынок невозможен без конкуренции, ибо только она двигает к реальным ценам согласно закону сохранения энергии.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 20:25; #

Если социум означает общее, то индивид означает не делимое.
То-есть есть делимое и есть не делимое.

Будем решать?
1. Общее и частное решения дифференциального уравнения.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 20:47; #

search.mywebsearch.com/mywebsearch/GGmain.jhtml?searchfor=+%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5+%D0%B8++%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5&ts=1418667651253&p2=^HJ^xdm007^YY^il&n=780c7316&ss=sub&st=hp&ptb=7A477AEF-02D4-4A01-8B38-21DEC34AF117&si=CNuZ8eGGjrcCFcG_3godk1IAQg&tpr=sbt

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 20:58; #

Вот Вам ещё:
www.ymuhin.ru/content/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5-%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5

Так вот, дорогой Михаил, без общественного банка нам не справиться.
Это единственный общий источник денежной эмиссии, а дальше пусть развивается каждый как сможет.

А хозяйственный механизм индивидуума подобен общему.

+
+5: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 22:10; #

Общее складывается из частного. Но не наоборот. Без частного не может быть общего. Общей может только беда (ее источник извне для всех). А если проблема внутри, то она решается обменом частным внутри.
Без движения молекул нет температуры, сколько бы Вы не пытались введением такого понятия что-то нагреть. Не деньги создают энергию. Они ее могут только помочь правильно использовать за счет удачного их распределения. Но, чтобы они появились нужно сначала существование того, что они должны оценивать. А оценивают они эквивалентность собственности.

+
+5: Михаил Самков; 15 грудня 2014, 22:15; #

По отношению к уравнениям. Задача денег — увидеть эти уравнения. А Вы пытаетесь под догму их подогнать. Т.е. Вы считаете первичной модель общества, а не само общество. Иными словами ставите себе задачу стать богом — сотворить нужный себе мир, а не использовать существующий через свои действия дать ему возможность развиваться (если, конечно, Вы считаете мир объективно существующим, а не подчиненным воле какого-то бога).

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 6:09; #

www.ankolpakov.ru/2012/01/08/zadacha-pro-denezhnyj-dolg-i-dve-shokoladki-reshenie-repetitora/

Я не имею возражений. Вы всё время пытаетесь мне навязать ошибки, как бы я чего-то считаю. Я считаю как и Вы и не ставлю перед собой задачу стать не индивидуумом.
Если исходить из частного, то действительно нужно складывать. Если исходить из общественного, то можно и делить.
Я вам показал источник денежной эмиссии. Индивидуум взял и вернул. В противовес, что некто вложил(и) какие-то ценности, без указания источников их приобретения, а банкиры, уже оценивая эти вложения и имея обязательства, при этом не нужно забывать и делая услуги выписывают кредиты другим, да ещё и под проценты,
вот это парадокс и общество повелось на это.

+
+5: Михаил Самков; 16 грудня 2014, 9:17; #

Как и в этих школьных задачках, так и в Вашей системе нет последовательной логики. Абсолютизируется процесс вычислений и нет механизма поиска ошибок. Деньги нужны не для того, чтобы создавать богатства, а для того, чтобы их можно было увидеть в многообразии разных действий и собственностей. Счет денег просто позволяет заметить законы взаимодействия между людьми, но ни в коем случае не стать причиной этого взаимодействия.

Этим я хочу сказать, что не люди для банков, а банки для людей, которые и только которые есть собственниками (а не банки и государства, как некие производные от людей).

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 18:30; #

Задачка для детей 5 класса, которые еще не умеют различать деньги для расчётов и приобретённый товар и его стоимость.

Я же и предлагать банк для людей, где люди смогут брать деньги взаймы без процентов и возвращать по системе — Себестоимость собственной продукции возмещается кредиторам и(или) инвесторам, в том числе и для физических лиц, что сегодня вообще игнорируется.
Это уже конкуренция действующей ростовщительской финансовой системе. Вы против конкуренции?
Вы за денежную мультипликацию?:

www.grandars.ru/student/finansy/uravnenie-fishera.html

А я за естественную денежную эмиссию. Если продавец, который продал товар, в предыдущем примере не вложит деньги в общественный банк, то кредит другому клиенту увеличит дебет банка со знаком минус, а можно было обойтись первым кредитом и тогда бы пошла последовательность деньги -товар пер

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 18:39; #

… пошла последовательность деньги -товар первый, второй и так далее.
В итоге товарная масса в количестве и ассортименте опережает денежную массу, что несомненно повысит ценность денег, повлияет на снижение цен и рост благосостояния людей.
Мы знаем про выпуск денежных знаков с большим номиналом, а я подразумеваю увеличение ценности денег и выпуск денег меньшего номинала и тоже по потребностям.

+
+5: Михаил Самков; 16 грудня 2014, 19:47; #

Вот Вы ищите источник денег. Проблема не в источнике, а в сцеплении денег с полезной работой.
А это достигается не простотой доступа к деньгам, а наоборот. С другой стороны без опыта использования денег человек не сможет для себя заменить ними силовое взаимодействие друг с другом. Но для того, чтобы эта замена происходила, нужно, чтобы деньги были настоящими. Банки не источники денег, а только их хранители (обеспечители движения временно неработающих у их хозяина). Они же могут быть и определители того, где они эффективны (т.е. где есть возможность роста конкуренции).

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 20:08; #

Без блок-схемы видимо не обойтись: minfin.com.ua/blogs/Feygin/39496/
Я ничего не ищу, уже нашёл и осознал работу хозяйственного механизма.
Далее нужно строить политику развития общества.

+
+5: Михаил Самков; 16 грудня 2014, 20:21; #

Как Вы можете доказать, что это самый оптимальный путь движения денег? Откуда Вы уверенны, что люди не будут прятаться от государства, увидев более выгодный вариант для себя?

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 21:03; #

А разве не оптимально взять беспроцентный кредит и быть обязанным его вернуть.
Значит на себя деньги не потратишь. А если сбросить их доверенным лицам, то кто гарантирует, что тебя не кинут.
Но при приобретении продукции поставщиков, поставщики-продавцы часть денег вносят в государственный(общественный) бюджет и у них остаётся только вторая часть.
Значит деньги уже расредоточились в обществе.
Если эти деньги разойдутся для последующего приобретения продукции, то опять будет денежное рассредоточение. Затем инвесторы смогут возмещать вложения в производства и участвовать в распределении сумм прибылей юридических лиц, но и государственному(общественному) бюджету перепадёт.
Свободные деньги физические лица смогут вкладывать в общественный банк или по своему усмотрению.
Обязательства первого заёмщика остаются и он вынужден развивать производство и реализовывать готовую продукцию, чтобы возмещать взятый кредит и иметь собственные деньги.
Но свято мес

+
0: Юрий Фейгин; 16 грудня 2014, 21:04; #

Но свято место пусто не бывает и кто может гарантировать, что не найдутся и другие работодатели, готовые взять кредиты и развивать собственный бизнес?
Поэтому кредиты можно брать в общественном банке из свободных средств вкладчиков и за счёт естественной эмиссии, из выпуска дополнительных денег.
При этом в общественном банке отражается эмиссионный минус, вкладчики и заёмщики.
Денежный, как и товарный пути в хозяйственном механизме легко прослеживаются.
Но если люди найдут более выгодный вариант для себя, то я могу пожелать им удачи. Значит история продолжается и общество в целом и индивидуумы в частности развиваются естественным путём.

+
+5: Михаил Самков; 16 грудня 2014, 22:13; #

Что будет, если Этот банк выдал кредит, а человек его потратил на себя?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 8:08; #

При открытии кредитной линии в обязательном порядке устанавливаются лимит выдачи и лимит задолженности. Лимит выдачи представляет собой максимальную денежную сумму, которая может быть выдана заемщику за весь период пользования кредитной линии. Лимит задолженности — это предельный размер единовременной задолженности заемщика, который требует регулярного погашения, чтобы сохранялась возможность использования кредитных средств линии.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 9:09; #

Вот задача. У меня есть товар, а у людей денег нет (или мало).
Я беру у Вас кредит и раздаю деньги людям. Они покупают у меня товар по завышенным ценам (те, у кого были свои деньги). Я возвращаю часть полученных денег в Ваш банк и оставляю остальное себе.
Вопрос. Зачем мне с Вашим банком делиться прибылью? Т.е. зачем мне пользоваться Вашими деньгами? Все равно я не получу больше, чем есть у людей до того. Именно их деньги настоящие. А если мой товар им нужен и у меня нет конкурентов, то они у меня его все равно купят за любую цену настоящими деньгами и без Вашего банка.

Чем Ваши деньги для меня привлекательны? Чем они мне могут помочь? Как Вы заставите меня пользоваться Вашими деньгами, а не настоящими?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 9:11; #

Если Человек хочет приобрести дом, квартиру, мебель, машину и имеет достаточный доход, чтобы выплачивать беспроцентный кредит, то почему ему не помочь.
что вместо процентов за кредит и взятой суммы нужно возмещать только взятую сумму.
Отличия общественного и частных банков только в том, что вместо процентов за кредит и взятой суммы нужно возмещать только взятую сумму.
Это возможно при введении законопроекта, пока ещё, Украины: zakon2.rada.gov.ua/krym/show/rb1404002-97?test=dCCMfOm7xBWMz4cEZiKM1E5IHI4Ess80msh8Ie6

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 9:20; #

Вы же хотите ему помочь волшебной палочкой, которой у Вас нет. Вы хотите пустить в оборот обещания того, что ваши якобы деньги настоящие, что они кому-то принадлежат (но не Вам, а какому-то волшебству под названием государство, или банк или бог — скрыть от доверчивого возможность это проверить).
А человек Вам поверит купит реальный товар у другого доверчивого. И пока никто из них не попробует за них купить настоящие деньги все будет работать. Но когда обнаружится, что это фальшивка, все придут к Вам. И что тогда с Вами будет?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 11:12; #

Вы взяли кредит и раздали людям деньги. Вы должны в банк деньги. Люди должны Вам деньги. Затем Вы продали свой товар за деньги. Себестоимость реализованной продукции Вы вернёте в банк. У вас останется дельта. Часть дельты Вы внесёте в государственный бюджет. Вторая часть денег станет Вашей собственностью. Но Вы должны банку ещё часть денег. Будете постепенно возмещать из состава себестоимости другого товара или как сможете.
Но никто Вам не мешает продать свой товар за любые деньги или просто дать в долг.
Настоящие деньги те, которые пользуются спросом.

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 11:30; #

Михаил! Ставьте любые задачки и решайте их, лишь бы Вам была польза. Другие люди тоже ставят и решают свои задачки и может даже серьёзней Ваших.
Мы снимаем денежный дефицит для всех. Деньги предназначены только для учёта перемещения товара в денежном выражении. И если Вы сумеете обойтись без денег и учёта, то Я Вас поздравлю. Не берите деньги в банке и стройте свои отношения с кем хотите и как хотите.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 12:54; #

А есть ли смысл ставить Вам задачи, если Вы не даете на них ответа?

Я же Вас спросил какой смысл людям пользоваться Вашими ничем не обеспеченными деньгами, если существуют обеспеченные?

Или по другому. Чем обеспечены Ваши денег, кроме обещания, что Вы говорите правду?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 16:18; #

Деньги общественного банка совсем новые и обеспечены только обязательством по возврату их в общественный банк.
Таким образом с нуля деньги появляются и к нулю стремятся, но никогда такого не будет.
Минусовая сумма на дебете банка отражает денежную массу в обращении.
Попалась статья:
концептуал.рф/dolzhny-li-dengi-byt-obespechennymi

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 16:21; #

.Конечно, одни деньги тратят, другие приобретают.
Приобретённые деньги можно хранить где угодно.
Но логика подсказывает, что лучше их хранить в общественном банке, тогда будет меньшей денежная эмиссия и в процессе денежного обращения финансовая система может быть стабилизирована.
Это значит, что денежная масса может выходить из обращения и может накапливаться.
Те кто деньги заработал, уже не хотят от них избавляться, те кто должен в банк деньги, стремятся их заработать.
Но если Вы заинтересованы в накоплениях, то можете инвестировать предприятия, если Вас примут для этой цели. Потому что можно взять деньги в банке и можно принять инвестиции от своих работников и близких людей.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 16:44; #

Вот Вы говорите, что все деньги берутся из нуля (из ничего). Это не так. Это мера реальной собственности. Это может быть дом, поле, зерно, раритет… Это же не ноль.
Деньги нужны для того, чтобы это сравнить. И когда есть реальная собственность (что сравнивать), то легче сформировать механизм сравнения — деньги. Это нормальный механизм формирования денег.

В нашей стране не может быть такого. Есть много чего, которое имеет цену, но не имеет собственников, которые эту цену отстаивают.

Вы предлагаете оставить цену старой навсегда. А правильно ли это? Позволит ли это нам жить?

Пусть даже мы внутри страны как-то согласились, или заставили, чтобы так было. Но, есть внешний мир. Там свои цены. Сейчас механизм такой, что государство берет внешнюю торговлю под контроль. В результате. Чиновники вывозят деньги со страны (настоящие), а нам оставляют бумажки. Это потому, что, они нас заставляют действовать по тем правилам, которые они никому не рассказываю

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 17:01; #

Реальная собственность конечно есть, но она и принадлежит собственнику. Собственник может её подарить, продать, пользоваться и т.д…
У многих есть в собственности реальные деньги нынешнего периода, а у кото-то и старинные, у кого-то на руках ценные бумаги (чьи-то обязательства). Ну и что?
Владельцы собственности счастливы и пусть строят жизнь как смогут. Но есть альтернатива — НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА.
Я думаю, что право каждого жить по тем правилам, которые их устраивают в большей степени. И если есть желающие жить по новому, то тему можно поднять на уровень законодательной инициативы. Первое время это будет конкуренция двух систем, а затем люди выберут лучшее.
Вам нужны зарубежные товары? Продавайте свои за их деньги и покупайте их товар.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 17:21; #

Где Вы видите альтернативу? Можно ли заставить кого-то быть собственником (заставить ею управлять и защищать)?

Ведь Вы думаете, что это станет автоматически. А почему вы так думаете? Ведь деньги всегда потратить легче, чем зарабатывать. А Вы предлагаете выдавать деньги тем, кто их мгновенно потратит и придет снова просить. Ведь они не понимают, что такое деньги. И не поймут, если никогда их не заработают, даже если будут получать получку (ведь это же не всегда заработок).

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 17:40; #

Не с неба же свалилась новая экономическая система. Её придумали люди в альтернативу действующего законодательства.
Например вводят среднюю тарифную ставку в коллективах и так далее. Что это даст авторы НЭС видят. Это прогресс.
Затем для лиц работающих в новых экономических условиях отменяются все действующие акты в рамках ценообразования, налогообложения и формирования финансовых показателей юридических и физических лиц, вводится один законодательный акт.
Бухгалтерский учёт остаётся неизменным в рамках англо-американской системы.
Общественный банк создаётся по необходимости для участвующих в новой экономической системе.
Создавались же декретные деньги на производствах в начале перестройки, я знаю юрчики и янчики. Первые на металлургическом заводе им.Войкова, вторые на известном рыбоконсервном заводе «Пролив», в Керчи.
Тем кто не в силах отдавать кредиты предусмотрена социальная помощь. Для мошенников найдётся тоже управа. Не наивные мы люди.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 17:47; #

Ну, если я не желаю подчиняться Вашей НЭС (не желаю никому отчитываться), то я сразу становлюсь вне закона?
Или по другому. Есть люди, обходящиеся без НЭС. Что может заставить нею пользоваться? какая им выгода? Будет ли при этом меньше затрат?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 18:05; #

Добровольно, по желанию. Вход и выход свободны.
Практика докажет лучшее и выбор будет сделан.
Это я говорил одному собственнику огромного дома. Дом требует ухода значит затрат. Поэтому нужны всегда деньги или придётся сокращать свои потребности.
На всю жизнь богатства не накопишь, но к этому стремятся некоторые и уже давно. Поэтому сначала появляются зажиточные граждане, затем богатые, потом миллионеры, далее миллиардеры… и это всё на моём веку.
Но вспомните, до копеек были гроши и даже пол-гроша.
Соответственно рубли десятки сотни рублей, потом тысячи и вперёд на встречу несметного богатства.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 18:14; #

Т.е. Ваша уверенность в преимуществах своей системы обоснована только на Ваших убеждениях и нет никакого объективного обоснования?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 18:28; #

Этим никто не занимался. В конце 80-х годов я работал на Керченском участке по ремонту СВТ. Провёл экономический эксперимент.

На участок, горкомом партии, был направлен д.э.н. Ярош Владимир Иванович из Азчерниро.
Его слова после беседы: « Этим должен заниматься институт и я согласен, под вашими руководством».
Когда его спросили: Как? Его ответ: «Я не знаю, кто такие Фейгины, но они на острие прогресса».
Много есть заключений, но всё новое идёт через тёрн.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 18:30; #

Какой может быть эксперимент при отсутствии настоящих денег. В СССР были не деньги а модернизация карточной системы.

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 18:45; #

Внедрил среднюю тарифную ставку на участке. И тогда открыл систему распределения. Первое, что я увидел, что все деньги это фонд заработной платы.
Сначала говорили о нарушения КЗОТ, приглашали юриста.
Члены коллектива изъявили письменное согласие. Потом один, высокого разряда, мной назначенного, пожаловался. Написали ещё одно заявление, каждый за себя и эксперимент шёл 2 года. Затем, чтобы не испортить всё, я порекомендовал его прикрыть. Но уже и перестройка началась. Затем бизнес, ценообразование, составленный алгоритм и парадокс.

Финансовую систему и общественный банк изучил позже, когда стал рассматривать хозяйственный механизм. Сами покрутитесь в нём и многое Вам откроется.

+
+5: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 18:50; #

Ну давайте я Вам расскажу, как к нам на завод приезжал зам министра с чемоданом наличных и раздавал премии без ведомости.

Это всего лишь доказывает, что безхозные деньги не могут быть настоящими. Не могут при наличии несвободы формировать объективную цену. Это классика экономики.

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 18:59; #

Почему у нас Вами такой длинный разговор. Потому что знаем, что настоящие деньги всегда имеют светлый источник и принадлежат конкретным физическим лицам.
Свои бы зам.министра не раздавал и без расписки. Видимо это малая доля причитающая Вам.

+
0: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 19:08; #

Значит не может быть общественного банка с ничейными деньгами.

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 19:24; #

Изначально и денег то нет. Затем появляется запись на расчётном счёте и источник появления этой записи.
Затем деньги можно изготовить, переведя их в кассу и рисуйте или чеканьте. Можете сразу именные. Потом деньги переходят продавцу. Вы имеете запись о стоимости приобретённого товара и источник приобретённого товара.
Продавец запишет у себя Ваши координаты и внесёт Ваши деньги в свою кассу, а если не захочет пользоваться Вашей именной валютой, то сдаст её в общественный банк и получит запись о наличии Ваших денег у него на счету. Может он захочет свою валюту?.. Но только не на всю сумму, а на оставшуюся после отчуждения части дельты в общественный бюджет, если конечно такое будет принято и естественно очень выгодно для всех. А может и свою валюту внесёт, тогда в обиходе будет частная валюта.

+
0: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 19:34; #

И пошло, поехало снова. Вы пытаетесь своей дельтой зафиксировать цены. Или есть способ ее формирования другой?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 19:46; #

Мы же должны общественному банку деньги, а у нас товар приобретённый за кредитные деньги, который имеет наименование, количество, качество и СТОИМОСТЬ, которую мы сами и зафиксировали при приобретении товара.

Затем мы этот товар используем в производстве, фиксируем себестоимость произведённого нового товара и продаём, конечно с дельтой, а иначе нам и жить не на что.

Себестоимость реализованной продукции направляем в банк, а дельтой делимся и имеем собственные деньги, может в наличности под другими именами, может на расчётном счёте в одинаковой для всех форме.

+
0: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 19:55; #

Что без фиксированных цен можно считать себестоимостью?

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:15; #

Приобретая сырьё, материалы, оплачивая работу наёмных работников и другие услуги юридических и физических лиц, инвестиционными деньгами, а иначе их и не назовёшь, если даже взятые в кредит или уже Вами заработанными в прошлом, Вы уставливаете, согласовывая с продавцом СТОИМОСТЬ приобретённой продукции. Ту часть которая Вами направлена в производство и входит в состав готовой и в дальнейшем реализованной продукции отражается в виде себестоимости и находится в левой части пирамиды ценообразования. Затем уже в процессе реализации и получения выручки от покупателей Вы возмещаете себестоимость реализованной продукции, а дельта(прирост) уже подлежит распределению по установленным(договорным) нормам.

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:16; #

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:16; #

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:16; #

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:17; #

+
0: Юрий Фейгин; 17 грудня 2014, 20:22; #

Прошло. До свидания!

+
0: Михаил Самков; 17 грудня 2014, 21:33; #

А кто мне запретит договориться с продавцом сырья по цене (он подтвердит), а разность на экономии дельты поделим. Без конкуренции, или армии надзирателей система не работает. А при контроле по дельте даже конкуренция не поможет. Да и зачем тогда зарабатывать, если деньги хоть раз, но даются даром.

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 18:02; #

О чём можно договориться с продавцом сырья?
У продавца имеются свои затраты и свои интересы вернуть затраты и иметь прибыль.
Если он Вам продаст дешевле, то Вам Выгодно, Вы же не заплатите ему ещё из своего кармана. Но Ваше сырьё будет иметь стоимость оплаченную продавцу официально.
Если он Вам продаст дорого, то и производство будет дорогим, Вам труднее конкурировать.
Армия надзирателей Вам нужна или Вы хотите работать надзирателем?
Где это деньги дают даром. Социальная защита за счёт налогоплательщиков, чем меньше нуждающихся, тем меньше и платить можно.
Государственный бюджет загрузить баластом, так это за счёт тружеников государственого бюджета.
Более того подтверждают не словами, а документами.

+
+5: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 18:31; #

Я так понимаю, что Вы собираетесь каждого участника этого процесса заставить вести длинный дневник событий, которые сопровождаются длительными вычислениями. Ведь при введении функции вычитания в пропорции сразу возникает нелинейность. Т.е. интегрально найти ошибки в расчетах невозможно.
При линейной системе легко организовать интегральный контроль, просматривая только итого движения. вы предлагаете на порядки сложнее систему, для увеличения точности которой нужны надзиратели. Или Вам точность не нужна. Тогда зачем учет?
Я понимаю, что учет нужен для определения точек дисбаланса.

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 18:50; #

simferopol-irc.org.ua/forum/index.php?t=msg&th=347&start=40&rid=114

Это проверенная на практике форма отчёта юридических и физических лиц.
Если Вы за анархию, то считайте для себя, забудьте про общество и вообще живите в тени.

Вы же программист и Вам наверное будет интересно посмотреть программы для предприятий, бухгалтерский учёт и сведение баланса?

Со мной работал программист и когда я ему диктовал последовательность операций, так он воскликнул: « Я от себя такого не ожидал, это ведь программный продукт».

Он не довёл дело до конца, но я в «Ехсеl» написал несколько программ, могу Вам их показать, может в дальнейшем Вы проявите инициативу.

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 18:54; #

Получилась ссылка на Симферопольский форум, но там есть ссылки на программы. Откройте.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 19:17; #

Я просто знаю, что с простыми базовыми элементами(генераторами пространства) получается более точное описание, вытесняющее сложные базы.
В Вашей системе непонятно назначение дельты. У нее нет никакой задачи, а просто какой-то не имеющий причины выделенный элемент, требующий сложной системы финансирования (не зависит от объемов, а только от какой-то дельты).

А если дельта отрицательна? Кто ее компенсирует?

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 19:40; #

Вопрос хороший. Да! Дельта может быть положительной, нулевой и отрицательной.
При положительной дельте Вы делитесь с обществом и имеете прибыль.
При нулевой дельте, Вы возмещаете затраты, не платите налоги и не имеете прибыли.
При отрицательной дельте, Вы возмещаете часть своих затрат, вплоть до не-возврата, не платите налоги и не имеете прибыли.
В законопроекте отмечена дельта на которую начисляется и из которой исчисляется сумма налогов.
Первый налог, это налог на добавленную стоимость, который включает в себя все почти все существующие налоги за исключением АКЦИЗОВ.
При этом половина «Суммы налогов» идёт в государственный бюджет и региональные бюджеты, в соответствии с договорами центральной и местной власти, а другая половина на социальные нужды.
Базой для исчисления социальных отчуждений является «Сумма прибылей», а отчисления из «Суммы налогов».

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 19:41; #

Но!!! Акциз играет на повышение и понижение суммы налогов. Базой для исчисления Акцизов является «Сумма налогов», то-есть сумму налогов умножаем на коэффициент акцизной ставки. При этом сумма налогов повышается или понижается и соответственно понижается или повышается «Сумма прибылей» и как следствие меняется сумма отчуждений в социальную сферу.
Базы не меняются, меняются суммы.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 19:50; #

Какова цель Ваших налогов?
Решать вместо людей их проблемы? Это имеет смысл, если Ваше решение более эффективно, чем люди могут сами себе организовать. Как Вы можете показать эту эффективность? (т.е. почему людям выгоднее платить, чем не платить)

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 20:03; #

Если не платить налоги, то вся дельта положительная или отрицательная ложится на плечи производителей — продавцов.

Тогда нет государственного управления, нет государственных структур или все это на общественных началах — бесплатно.

Естественно нет никакой социальной защиты и все услуги платные. Платное образование, платная медицина и т.д…

Поэтому без принуждения нужно в обществе договориться, уже имея огромный опыт государственного управления.

Почему люди страхуются? Видимо без страховки всегда не уютно, может исключение для специалистов.

Кто гарантирует, что не придётся куда-то и к кому-то обращаться?

Правда опыт спасателей на воде показывает, что порой нужно кого-то и отключить на время, пока утопающего не спасут.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 20:23; #

Люди страхуются, если имеют свободные деньги. А если они временно свободные, то только в случае, когда страхователи гарантируют уменьшение рисков. Без свободных денег страхование невозможно.

Вы же предлагаете людей обманывать. Обещать им, что можете решить их проблемы, но не имеете для этого обоснования, а только веру. Пока опыт говорит обратное — государство не только не помогает, но и грабит. Только люди без памяти верят в обратное.

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 20:32; #

Очень правильно. Поэтому стоит задуматься и принять верное решение.

У вас есть какие-то предложения по поводу отчуждения в государственный бюджет и в социальные фонды?

Например скажите, что нужно или не нужно их создавать. Можно без указания причин.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 20:54; #

В идеале государство, как жесткая структура насилия не нужна. Но пока не всем очевидно преимущества коммерческого взаимодействия возможен переходной период с минимальными и одинаковыми отчисления на формирование структур защиты собственности. Это необходимо в наших условиях — отсутствия публичной собственности (нет привычки у собственников ее защищать). В этих условиях отчисления возможны только в точках встречи денег с ними оцениваемыми объектами, как определенны одинаковый для всех процент, выплачиваемый покупателем при контроле продавцом в общем случае. Это позволит легализовать собственность и обладателей оценочных единиц (денег).
Такая система линейна, что упрощает учет, как ухода от налогов, так и налогового потока. Это позволит доказать общественным фондам свою эффективность, в случае ее существования.

+
0: Юрий Фейгин; 18 грудня 2014, 21:12; #

Я так понимаю, что крупным собственникам нужна защита от не-собственников, которые тоже есть и ещё народятся. Поэтому они привлекают мелких собственников.
Но практически собственники все, только ценности разные.
Например Коломойский уже создал структуру для защиты его собственности от других собственников.
Но я думаю отчисления на создание такой центральной структуры будет добровольным и базой таких отчислений станет личная прибыль каждого?
Тогда не нужно и налоговый учёт вести, а просто считать поступления.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 21:28; #

Защита собственников от не собственников это и есть социальная защита. При этом ее желательно делать одинаковой для всех. И на ее создания должны идти рента общих богатств и доходы от их приватизации. Может быть отдельный налог от продажи непосредственного труда (платят продающие, а декларируют покупающие).
По сути эта социальная помощь — плата за то, что люди не желают быть активными в обращении собственности. У активных — есть страхование.

+
0: Михаил Самков; 18 грудня 2014, 21:30; #

Налог на собственников не на защиту от не собственников, а на систему поддержания добровольных отношений — на борьбу с монополизмом, как основного врага прогресса.

+
0: Юрий Фейгин; 19 грудня 2014, 8:26; #

С одной стороны Вы пишите, что защита собственников от малоимущих и есть социальная защита богатых.
Далее Ваше мнение совпадает с моим проектом приватизации: minfin.com.ua/blogs/Feygin/45730/
Далее Вы призываете борьбу с монополизмом, который неизбежен в процессе предпринимательской деятельности. Ведь бизнес для укрепления своих позиций объединяется и в конце концов монополисты движут прогресс. Одни фирмы банкротятся другие их скупают и под их брендом выпускают продукцию.
Не очень убедительно то, что Вы хотели бы видеть в развитии общества, общественного и частного производства товаров, работ и услуг, главного движителя человеческого развития.

+
0: Михаил Самков; 19 грудня 2014, 9:13; #

Монополисты не движут прогресс, а его закрепляют, фиксируют, но ни в коем случае не создают.

Прогресс — поиск нового. Из этого следует большой риск. Риск в больших масштабах (именно масштабные монополисты тормозят развитие) — конец мира.

Поэтому под борьбой с монополизмом я имею ввиду поведение крупных игроков по тем же правилам, что и для всех остальных — не превращать конкуренцию во взаимное уничтожение. Именно для этого нужны деньги — заменить физическую борьбу умственными расчетами.

+
0: Юрий Фейгин; 19 грудня 2014, 10:20; #

Мы отвлекаемся от темы «Нужно ли национализировать тонущие банки?».
Зачем спасать частные банки, когда проще создать новый общественый банк и отвязаться от всех предлагаемых валют, а создать национальную. Это моё мнение.

+
+5: Михаил Самков; 19 грудня 2014, 10:26; #

По заворовавшимся банкам мое мнение, что их нужно не спасать, а топить. И придумывать новые структуры по раздаче заменителей денег, призванных грабить население, не стоит. В стране денег нет и пока они не появятся банки не нужны.

+
0: Юрий Фейгин; 5 грудня 2014, 8:45; #

… их тоже вкладывать в тот же банк или инвестировать производства и при этом иметь доли производственных результатов.
В общем рыночные отношения будут, но от этого выигрывают все, потому что часть дельты, если она налогооблагаемая или просто подлежит отчуждению, часть дельты, в пользу общества.
На рынке присутствуют три заинтересованные стороны — производитель-продавец, покупатель и окружающий их народ.
Народ является как бы арбитром в каждой сделке и имеет свои интересы, а уж продавец и покупатель, естественно, не станут заниматься не нужным им делом.
И никто не сможет расходовать денег больше чем имеет.
А уж если у кого обязательства по возврату долга в общественный банк, то проблемы будут решаться вне рыночных отношений.
Рынок будет процветать, расчёты будут произведены, а проблемы могут быть у отдельных граждан и вне всеобщего экономического развития.

+
0: Юрий Фейгин; 5 грудня 2014, 8:47; #

Не вместилось:
«Таким образом мы защищаем весь рынок, производителей товаров, работ и услуг и потребителей, в частности».

+
0: DmitriySS88; 6 листопада 2014, 11:20; #

Я лично считаю, что банковская система должна почиститься. Банкротство это закономерный процес. Банковская сиситема Украина роздута, выжить должны самые стойкие и сильные. Ато интересно получается собственники выводят свои ликвидные капиталы за Бугор, а потом НБУ спасай нужно докапитализация, национализация и т.п.

+
+8: TruthSaveWorld; 21 листопада 2014, 15:44; #

Ага. только параллельно охоту на ведьм никто не отменял еще. система рушится как карточный домик.

+
+8: SvobodaU; 6 листопада 2014, 15:17; #

На папері все дуже строго і економічно виважено, працюють найняті банками експерти і лобісти, чию думку, переважно, і демонструють нашому довірливому народу ЗМІ. Проте багато українських банків ведуть подвійне життя, коли можлива протиправна діяльність на валютному ринку міняйл, у змові з банками; перепродаж з дисконтом депозитів, кошти з яких може отримати не вкладник, а скрізь сущий посередник; реалізація схем експорту коштів за кордон у офшори; участь керівництва банків в різних спекулятивних проектах, таких як гра на біржі, торгівля сміттєвими цінними паперами, збитки від яких лягають тягарем на боржників-заручників банку; вивіз працівниками банків в багажниках автомобілів готівки та золота; надання ексклюзивних послуг «для своїх»; підкуп представників влади, коштовні та шумні корпоративи тощо

+
0: Toha; 7 листопада 2014, 10:33; #

Фантазия разыгралась не на шутку, у СвободЫ

+
0: regulator; 6 листопада 2014, 21:48; #

Во троллятина отжигает! Чушь несёт похлеще самкова.

+
+19: SvobodaU; 7 листопада 2014, 14:06; #

Якщо звинувачення стосується особисто мене, то Ви несправедливі. Моя ціль одна — боротьба з кредитним рабством, яке я відчув особисто на собі. Тема цієї статті пов'язана з цією трагедією, адже банки плачуть, що пограбовані позичальниками, змішуючи в одну купу і борги впливової фірми, яка не платила з самого початку кризи і не будуть платити (повірте!) і зубожілу сім'ю, яка просто вже не може платити. Те, що я написав — це не фентезі, а прибутковий бізнес. Мені не зрівнятися з тролінгом банківських лобістів: я не використовую грубощі, скандальні подразливі політичні заяви та антисемітські висловлювання, намагаюся аргументувати, а не казати, що написане — це просто г… Вас взяти за руку та відвести на сайти, де дійсно тролять? Чи Ви їх вже відвідували? Сказати, що це просто г… міг собі дозволити тільки талановитий Стів Джобс і то він казав це про гаджети, а не про ідеї. На валютних позичальників хотять повісити додатково кругленьку суму — мільярди. Що, один раз зійшло і зараз зійде?

+
+1: Михаил Самков; 7 листопада 2014, 14:16; #

Тут собралась публика, которая своебразно понимает суть денег. Поэтому тех, кто не желает жить откровенной ложью и воровством (а следовательно живет трудом), считают троллями.

+
+8: SvobodaU; 7 листопада 2014, 15:19; #

Тоді навіщо у ЗМІ нам демонструють інші принципи, коли люди, які вимагають справедливості, вважаються слабкими, дурними та маргінальними. З валютними позичальниками повелися несправедливо. Хто це держава, яку представляє змінна влада або банки — це інше питання. Як це доводити? Відвідайте мої «тролі» на іншій темі: minfin.com.ua/blogs/uainvestor/58796/. У чому я неправий? Виплати по депозитах ніяк не залежать від пограбування звичайних громадян. Чому банк Німеччини дає кредит у євро (валюта заробітку німця), а не у доларах під 2-3% і виплачує вклади. Щасливий банк, щасливі німецькі сім'ї, бо чесні один з одним. Та немає чим платити позичальникам. Та і доводити нічого не треба, бо кожна політична сила обіцяла вирішити проблему кредитного рабства. Згадайте: Ю.Тимошенко «Ніколи не дозволю, щоб валютні кредити стали зашморгом на шиї позичальників», Азаров «А что? Доллар по 8 — это, разве хорошо" і т.

+
0: vicmarin37; 7 листопада 2014, 15:21; #

Коли всі крадуть, то й ви крадіть.
а коли будуть добродії, то й ви теж благодійністю займайтесь…

+
0: SvobodaU; 7 листопада 2014, 15:47; #

Хто краде повинен відповідати? В більшості країн, навіть нерозвинутих, так і є — по Діскавері показували пригоди британця у арабській в'язниці, кинутого туди за контрабанду віскі — хлопець замовить і правнукам. А в нас що: навіть іноземці міняються і починають кидати сміття з вікна авто. Кажу Вам, мої коментарі Ви знайдете в Інтернеті, але я не ховаюся. Пограбовані валютні позичальники пишуть на створених власним коштом сайтах або на таких сайтах, як цей, в колонці скарг (почитайте, як відповідає банк — як студент, який вивчив один екз.білет). Але по інтернету гуляють явно лобістські статті та коментарі. Виглядає так: стаття — «позичальники валютних кредитів грабують банки», «терміново треба відмінити мораторій», «всім, всім, всім, не судіться і не задавайте питання, а терміново платіть», далі гілка коментарів «надо быть дебилом чтобы взять кредит и еще большим дебилом, чтобы взять его в долларах», «кредиты брали спекулянты недвижимостью» і т.і. Треба боротися?

+
+1: vicmarin37; 7 листопада 2014, 15:54; #

Ну то йдіть до нардепів через громадські організації, через приймальні нардепів, вимагайте Законів, щоб обмежували шахрайство і з податками через паралельні закордонні фірми, і з валютою, і з банківською, і в кредитних спілках діяльністю…

+
0: SvobodaU; 7 листопада 2014, 16:17; #

Наскільки я знаю боротьба ведеться, але банківське лобі дуже потужне. Ого, яке потужне. Я вивчав тему: лобістами банків можуть бути колишні працівники банків, які раптово опинилися у владі, є професіонали, але байдужі до бід позичальників та і вкладників, бо вважають що вони (музиканти, робітники) самі повинні аналізувати і «щупати» фін.ринок, переписуватися з Д.Соросом:), а є ті, яких пов'язують зв'язки з бізнесом, якому вони оформили мільярдний кредит (та він ще і не повертається), тобто сторож коштів банку може вартувати більше, ніж сам банк. Лобістами можуть бути впливові боржники банків — цілі сім'ї, які відробляють борг у політичний спосіб. Державі теж легше залишити все, як є. Існує кредитний майдан, валютний майдан, здається, навіть, кілька, але там пишуть, в основному, жінки, а отже багато емоцій, але замало креативу :) Такі в нас жінки, як казав Жванецький — в одне плече плаче чоловік, а в інше син 36 років.

+
0: nemoxyz; 22 листопада 2014, 15:33; #

Топ 15 банков по притоку депозитов hubs.com.ua/business/top-15-bankov-po-pritoku-depozitov.html

+
0: vizitiu; 28 листопада 2014, 17:51; #

Тупой вопрос! Оставить только гос банк(ки)! Только вдуматься депозит 25% а в кредит взять вообще молчу

+
0: PuhVynni; 5 грудня 2014, 11:00; #

НБУ в соответствии со своим перманентным непрофессионализмом в очередной раз пытается решить 2 взаимоисключающие задачи: завалить банки, которые он перенедолюбливает (в настоящий момент — банки регионалов) и удержать на плаву банковскую систему в целом. Решить эти задачи одновременно не получится. Вторая задача более приоритетная. Поэтому для пользы дела НБУ не мешало бы подослабить хватку на горле банков регионалов, но иметь их ввиду в плановом порядке, накапливая соответствующие средства. А вообще исходя из текущего состояния развития банковской системы Украины, которая находится на смехотворном уровне по европейским меркам, неправильно брезговать любыми инвесторами в банковскую систему. Надо просто совершенствовать государственный контроль за банками в режиме реального времени.

+
+5: vicmarin37; 5 грудня 2014, 11:50; #

Надо просто соблюдать международные банковские правила — наши же ничего не соблюдают

+
0: PuhVynni; 5 грудня 2014, 13:05; #

И это тоже, безусловно

+
+5: vicmarin37; 12 грудня 2014, 9:45; #

Юрий, наши люди растащат ваш общественный банк за месяц и концов не найдете. Половина наших людей — это врожденные мошенники, тащат всё что плохо лежит.
Их же нужно не в армию призывать, а в тюрьму чтобы выучили законы и к порядку приучились.
Ваши идеи лучше всех реализовали японцы — но там мононация.
Так что вы даром мечтаете — собаки же никогда не заговорят человеческим голосом.

+
0: Юрий Фейгин; 15 грудня 2014, 21:09; #

Спасибо за пост. Видимо Вас заинтересовала тема общественного банка.
Когда предлагают новую игру, обычно дают фору, чтобы заинтересовать. Но итог сложно предсказать даже зачинщику.
Игра где очевиден победитель не интересна.

+
0: Юрий Фейгин; 22 січня 2015, 11:03; #

Вспоминаю заключительное слово Сергея Леонидовича Тигипко на большом совещании ведущих специалистов в экономике КМУ: « Это радикальные изменения и мы на это не пойдём. Мы пойдём по западному пути.»
Совещание было организовано по поводу внедрения в украинской экономике новой экономической системы, началом которой должен быть законопроект Украины « О ценообразовании, налогообложении и формировании финансовых показателей юридических и физических лиц»:http://zakon2.rada.gov.ua/krym/show/rb1404002-97?test=dCCMfOm7xBWMz4cEZiKM1E5IHI4Ess80msh8Ie6
Что касается общественного беспроцентного банка, то можно и сегодня перейти на него при существующей банковской системе, отказавшись от процентов за кредиты.
В каждом деле нужно смотреть в корень(Козьма Прутков). Долги под проценты являются самым плохим делом, они порабощают. «Берёшь чужие, а отдавать нужно свои», хорошо когда есть чем отдавать, а если нечем то неминуема война, что мы и наблюдаем.

+
+5: regulator; 17 грудня 2014, 10:20; #

Прикольный диалог. Интересно, кому первому надоест -:)

+
0: Рао Хассан; 15 червня 2015, 10:22; #

Опыт Исландии показывает, что отказ от спасения банков и их банкротство необязательно ведет к общему краху, напротив, ведет к здоровому восстановлению экономики: minfin.com.ua/blogs/Leveron/71569/

+
0: Qwerty1999; 15 червня 2015, 11:31; #

Опыт Исландии показывает, что надо работать и выпускать конкурентную продукцию на международный рынок, а не переживать за коммерческие банки с частным капиталом…

+
0: Юрий Фейгин; 15 червня 2015, 19:06; #

Если смотреть с позиции общественных и личных интересов, то не должна узурприроваться денежная сисистема. Доступ к деньгам должен быть у всех одинаков с обязательеым погашением займов. Любоё физическое лицо может отдолжить деньги в общественном беспроцентном ссудном банке с целью расплатится за продукцию поставщиков. Естественно заем должен быть обоснован и обозначен механизм погашения. Частные банки могут иметь право на существование, но кому придёт в голову занимать деньги под проценты, если их можно занять в общественном банке и без процентов. По сути ростовщительская денежная система должна исчезнуть. «Ценные» бумаги тоже должны прекратить своё существование, так как это ведёт только к накоплению долговых обязательств.
Мы привыкли к созданию искуственного правительства, а правительство стремится завладеть распределением денег, как бы во благо всего населения. На самом деле государственный аппарат является обычной кормушкой для госслужащих. А отсюда коррупция.

+
0: Qwerty1999; 15 червня 2015, 23:25; #

«государственный аппарат является обычной кормушкой для госслужащих»

Бизнес — кормушка для бизнесменов,
социальные выплаты — кормушка для нетрудоспособных…

Только у трудоспособных без льгот нет никаких кормушек — работай сам и ещё корми остальных…

+
0: Юрий Фейгин; 18 червня 2015, 21:13; #

« работай сам и ещё корми остальных…», это правильное выражение.
Но я ставлю вопрос о беспроценнтном, ссудном, общественном банке и о новой экономической системе.
О беспроценнтном банке поговаривают. Законопроект Украины « О ценообразовании, налогообложении и формировании финансовых показателей юридических и физических лиц» находится в ВР Украины.
Суть в том, что только дельтой(добавленной стоимостью или прибавочной стоимостью можно делится с «остальными». При этом я изобразил хозяйственный механизм, где имеют место финансовый, производственый блоки и отдельно выделена добавленная стоимость, на которую нужно особо обратить внимание.

+
0: Михаил Самков; 19 червня 2015, 9:07; #

Ведь «дельты» может и не быть, когда нет никакой прибыли.

Но это не самое важное. Вы постоянно говорите о необходимости налогов. Но только если их использование более эффективно, чем обычные коммерческие отношения, в них есть смысл. А даже попыток доказать, что это так никто не приводит, но все упорно доказывают, что налоги обязан платить кто-то другой, но не он сам. В итоге есть возможность доказать необходимость построения сложной несамосогласованной системы, при которой никак не ведется контроль эффективности перераспределения.

+
0: Юрий Фейгин; 19 червня 2015, 12:34; #

Если ограничить тарифы в производстве, и естественно в составе себестоимости, то дельта будет всегда. И не страшно, даже если на дефициты поднимутся цены. Товар попадёт тем, кто может платить, государственный бюджет возрастёт, социальные фонды возрастут, в итоге выигрывают все. Я предлагаю исключить из себестоимости продукции не оплаченные до реализации товары, работы и услуги. Однако на сегодняшний день, заработная плата начисляется, а выплаты производятся гораздо позже, а порой и собираются задолженности. В тоже время в себестоимости отражена как-бы «выплаченная» заработная плата. Так происходит на предприятиях и в государственной сфере. Начисляют, обещают, а на поверку не хватает денег для расчётов. Занимают и под проценты и таким образом залазят в кабалу. А если жить по средствам, что имеем то и распределяем, тогда всегда будет порядок. На счёт кредитов: https://youtu.be/-Xx-_m4EjIY

+
0: Qwerty1999; 19 червня 2015, 12:38; #

«Если ограничить тарифы в производстве»

А не проще ограничить возможности воровства средств на госпредприятиях.
И если какой-то товар на украинской рынке имеет свою средне-взвешенную цену то может надо наказывать за закупки таких товаров по ценам в 3-5-10 раз выше рыночных…

+
0: Юрий Фейгин; 19 червня 2015, 13:01; #

Ограничит, вплоть до исчезновения, воровство можно только в рамках новой экономической системы. Потому что, интересы всего общества фокусируются в дельте(добавленной стоимости). На сегодня интересы различных социальных групп рассредоточены в ценообразовании и соответственно в распределении выручек от реализации. Например государственные доходы, которые, как мы уже знаем, «пилятся». Социальные отчисления зависят от НЗП, кторая в составе себестоимости продукции, а сама НЗП, во первых не большая, а на руки попадает ещё и после удержаний. Но начислено больше и мы это учитываем, а что получаем на руки, так это уже личностная проблемма. Дополнительные налоги, сборы и пошлины собираются из средств чистой зараработной платы. Мало того, что получил меньше начисленной, так покупая уплати ещё и пресловутый НДС, который частным лицам никогда не возмещается. Хозяйственый механизм, который совпадает с бух.учётом, всё это отражает, нужно всё-таки внимательно его рассматривать.

+
0: Юрий Фейгин; 19 червня 2015, 12:48; #

Михаил! Мы уже давно с Тобой рассматривает тему финансов. А экономика Украины и других государств действует по другим принципам. Я не вижу развития экономики для людей. Одни имеют доступ к деньгам, закупают продукцию по оптовым ценам, потом перепродают и естественно имеют доходы. Другим платят не очень устраивающие заработные платы, это тем кому повезло с работой, а кому не повезло, так виноваты мол сами. Украине предложили новую экономическую систему в рамках законопроекта Украины « О ценообразовании, налогообложении и формировании финансовых показателей юридических и физических лиц» одобренную прежде на учёном совете в Инженерной Академии Украины и даже договор -поручение вручили. Но ВС Украины, даже не рассмотрел законопроект. И вина в этом украинских экономистов: Терёхина С.А. Тигипко С.Л. Азарова Н.Я., они решили идти по западному пути. А, как известно ходить следом, например по грибы, пустая трата времени, урожай снимут первые. Нужно выбирать свой путь, пусть даже и ошибочный.

+
0: Михаил Самков; 19 червня 2015, 15:24; #

Экономики для людей нет потому, что люди не знают, что такое деньги. Люди не знают, что такое цена. Людей убедили, что изначально и им кто-то должен и они должны. Но долг возникает лишь в результате факта одолжения.

Я это о том, что страна уже который год изобретает собственные деньги. Кто-то считает, что деньги могут быть чем-то другим, отличным от средства учета обещаний. Поэтому и придумываются всякие сложные объяснения.

Вот Вы уперлись в свою дельту. Но описать процесс можно и другим способом, выдвигая на первый план некие объективные вещи (принципиально зависящие не от одного участника). И главное в оценке деньгами это цена. Механизм определения ее. Вы предлагаете ее закладывать планово. Но что делать, когда план сильно расходится с реальностью? Вы согласны за расхождение казнить плановика? Или Вам больше нравится казнить всех остальных, кроме него? Или не обращать внимания на расхождение плана с действительностью и все разбалансы переносить на грядущие поколения?

+
0: Юрий Фейгин; 20 червня 2015, 10:44; #

Уважаемый Михаил! Вот Вы и каснулись планового хозяйствования. Если в СССР планирование исходило сверху и доводилось до людей. То в новой экономической системе предусмотрены две подобные формы: Одна представляет контракт с работодателем — планирование. Вторая отчёт юридических и физических лиц.
В зависимости от выполнения контрактных условий, зависят доходы юридических и физических лиц. А форма отчёта указывает на фактическое выполнение работ.
Планирование удобно для создание государственых заказов с целью производства недостающей продукции товаров, работ и услуг. Контракт имеет юридический статус. Форма отчёта выявляет денежное обращение, общее производство продукции и сводную дельту(добавленную стоимость), которая и подлежит распределению в денежном выражении. А уж товары, работы и услуги, в ассортименте, количестве и качестве само собой распределяются в соответствии с платёжеспособностью юридических и физических лиц.
При этом отражается ликвидная и неликвидная продукция.

+
0: Юрий Фейгин; 20 червня 2015, 11:01; #

Прилагаю единственную форму отчёта: www.stihi.ru/2009/10/30/7052
В ней заложен принцип распределения дельты.

+
0: Михаил Самков; 20 червня 2015, 14:52; #

Планирование — попытка стабилизации процесса, который уже выявлен, когда полностью известно все. Но как Вы предлагаете проводить планирование в получении новых знаний?
Я хочу сказать, что планирование не всегда возможно. Вы все время предлагаете попробовать оценить что-то в произвольном масштабе (назначить всему цену). Но цена должна зависеть от реального соотношения желаний и возможностей. Именно эту функцию выполняют деньги, которые своими потоками ищут возможности одних и удовлетворяют желания других. При планировании такого баланса нет. Ведь Вы не согласны на жесткое наказание инициаторов провальных планов, что происходит, когда пользуешься своими деньгами и чего не происходит, когда деньги ничейные.
А деньги могут быть настоящими лишь в условиях конкуренции. Конкуренции всех видов деятельности в том числе и конкуренции систем учета денег.

+
0: Юрий Фейгин; 23 серпня 2015, 18:23; #

Михаил! Я изобразил блок-схему хозяйственного механизма, действующая экономическая система не совсем вписывается в хозяйственный механизм: во-первых почему бы не образовать общественный банк обладающий правом денежной эмиссии исходя из потребностей денег для расчётов с поставщиками. Ведь это не правильно, когда люди сталкиваются с процентами за кредит — ростовщиками. Совсем не верно производить сборы, пошлины и налоги на государственном уровне, которые отражаются в производстве до начала реализации готовой продукции, потому что все эти государственные сборы, пошлины и налоги представляют коммерческую сторону государственного управления, искусственно создаются препоны, которые юридические и физические лица оплачивают не получая фактических государственных услуг. Это мало того, что влияет на себестоимость продукции, а ещё и является фактическим побором со стороны государственной системы…

+
0: Юрий Фейгин; 23 серпня 2015, 18:36; #

Если говорить о налогообложении, то только прибавочная стоимость, а сегодня уже термин «добавленная стоимость» могут подлежать отчуждению в общегосударственный бюджет и на социальные программы, что и отражено в хозяйственном механизме. Единая величина может и должна обсуждаться на уровне государства — добавленная стоимость. Уже существуют такие понятия, как налог на ДС и Акциз, вот и достаточно для правильного расчёта отчуждения их контроля и распределения в обществе, остывшая же часть дельты распределяется среди непосредственных участников производств. В итоге мы наблюдаем беспрерывный цикл товарно-денежных отношений и развитие экономики в целом. В противном случае всегда будет бардак в государстве. И главное, что это всё вписывается в бухгалтерский учёт. И если это не сознавать, то экономический тупик на долго. Эксплуатация одних граждан другими когда-то закончится. Даже пополнение трудовыми рессурсами из стран африки не решит, а даже усугубит экономическое положение.

+
0: Игорь Уманский; 23 серпня 2015, 16:50; #

Спасать-не спасать тонущий банк? ИМХО, 50/50, всё зависит от того, ОТ ЧЕГО и ПОЧЕМУ тонет банк… Чтоб не утянул в бездну также и спасателей!..

+
0: Игорь Уманский; 19 вересня 2015, 17:51; #

А ещё--бывает, срабатывает Народная Мудрость------- Жадность Фраера Сгубила!

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 1:12; #

Я думаю так. И в этом я уверен. Банковской системе подходит конец. Не может финансовая пирамида вырасти высоко не имея под собой основания. Поэтому нужно начать с основания. А основанием может быть, понятная каждому, потребность в деньгах. Началом выпуска денег в обращение должен быть заем, но не у кого-то, а в общественном банке и естественно без всяких процентов и дополнительных платежей. Во-первых кому и во-вторых за что? Общественный банк — государственная структура обеспечивающая безналичными деньгами заёмщиков, это государственная структура следящая за денежной массой. Заёмщик возмещает займы из состава себестоимости реализованной продукции. Физические лица тоже имеют себестоимость собственных услуг, это все обязательные платежи без которых физическое лицо не может обойтись. Доход же физического лица и юридического не может находится в себестоимости реализуемой продукции и естественно, что он будет в дельте(приращении). Себестоимость будет возмещаться в исток.

+
+2: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 1:39; #

Если взвесить кому это не надо, то можно обозначить так: Те люди, которые имеют огромные накопления в деньгах и(или) в ценных бумагах, естественно не хотят их потерять. Те люди которые имеют основные фонды и средства производства, боятся их обесценивания. Ведь если ввести сейчас новую экономическую систему, то нужно отказаться от всех налогов, сборов и пошлин существующих в настоящее время. Нужно отказаться от прежней стоимости основных фондов и средств производства. Нужно отказаться от услуг действующих финансовых структур, ведь какой смысл одалживать деньги под проценты, если можно одолжить под возврат и не с отсрочкой погашения долга, а по мере реализации продукции. Вот и думайте кто на кого должен работать, я бы стал работать сам на себя и естественно только с дельты(приращении) готов отдавать её часть обществу. Тогда я легко рассчитаюсь с беспроцентной ссудой общественного банка, сам заработаю чистые деньги и буду ещё и вкладчиком в общий котёл на развитие общества в целом.

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 1:45; #

Практически общество стоит перед выбором — или вводим НЭС, или продолжаем недоумевать: minfin.com.ua/blogs/Feygin/39495/#comments Вот Николай Янович Азаров не захотел давать полномочия разработчикам новой экономической системы, а в итоге и сам их потерял.

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 1:56; #

Если старая экономическая игра не интересна большей части населения то нужно менять условия игры, оставив всех при своих интересах и начинать развитие экономики с нуля. Кто за это?: zakon4.rada.gov.ua/krym/show/rb0009115-95

+
0: Игорь Уманский; 20 вересня 2015, 8:54; #

Я за!!! По ходу, я тупой дилетант в экономике-финансах, но-- интуитивно мне кажется (может, где и ошибаюсь, а может, где и Грубо Ошибаюсь)-- должна быть, если так выразиться, «Экономика Майдана»…

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 15:15; #

Интуиция никогда не обманывает. В 1995 году Президент инженерной академии Украины Подгорный Анатолий Николаевич ( www.ipmach.kharkov.ua/PersonPages/Podgorny.htm ), заслушав Тему о новой экономической системе на учённом совете ИАУ, заявил в колуарах следующее: « Я полностью не помаю, но интуитивно чувствую, что в этом что-то есть» и когда всё-таки осознал, то подписал договор-поручение на внедрение НЭС в Украине: maxpark.com/user/106549725/content/2394721 Народ на Майдане боролся за нормальные условия жизни, а НЭС и предусматривает экономическое развитие населения. Так постепенно один за одним и люди вникнут в суть новой экономической системы и все вместе придут к победе добра над злом. Когда население живёт в достатке, то и мысли и дела их направлены на высокий уровень жизни. Когда нет средств погасить долги, то люди идут куда угодно с целью заработать.

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 16:13; #

На днях разговаривал с приятелем из Херсонской обл. У них погиб зять под Иловайском. На мой вопрос, что заставило его туда идти ответ следующий: «Парень водитель дальнобойщик, чтобы купить машину взял кредит в банке. Отдавать нечем, хотел заработать и погиб. Семье уплатили всё полагающее, но переложили на семью долги.» В итоге и парень погиб и семья в кабале.
А если бы был беспроцентный ссудный банк, то парень бы рассчитался за машину, начал бы зарабатывать на перевозках, наверное международных, возмещал бы по частям заём, платил бы один суммарный налог с дельты и содержал бы семью. К сожалению всё получилось по другому, так как предписано нынешней экономикой. Налоги, сборы и пошлины присутствуют в ценообразовании, проценты за кредиты из частных банков ложатся огромным грузом на заёмщиков и в пользу неких физических лиц. Государство не может обеспечить всех работой, а собирает только налоги, сборы и пошлины, а в итоге и они идут на «распил».

+
0: Игорь Уманский; 20 вересня 2015, 16:25; #

gazeta.zn.ua/ECONOMICS/gyunter_pauli_mir_nuzhdaetsya_v_novoy_ekonomicheskoy__sisteme__luchshee_dolzhno_byt_samym_deshevym.html

Гюнтер Паули, правильно? О его идеях речь?--точнее, он-один из тех, кто разделяет эти идеи («синяя экономика»), правильно?

+
0: Юрий Фейгин; 20 вересня 2015, 22:34; #

Гюнтер Паули тоже обозначил новую экономическую систему. Значит кто-то ещё за НЭС. Я не оспариваю чья идея продвигается. Скорее всего это будет народная экономика.
По крайней мере ЗАКОН УКРАИНЫ: zakon2.rada.gov.ua/krym/show/rb1404002-97?test=dCCMfOm7xBWMz4cEZiKM1E5IHI4Ess80msh8Ie6 в проекте, уже в ВР Украины. Конечно если народ скажет давай НЭС, то так и будет. Спорить можно долго и это даже хорошо, что люди мыслят, но жизнь налаживать нужно немедля. Давайте вместе продвигать не только идею, а законопроект, который уже принадлежит Украине.

+
0: Михаил Самков; 21 вересня 2015, 11:34; #

Никогда не поверю, что бесплатный сыр приводит не к деградации, а к развитию. А беспроцентная ссуда — это и есть бесплатный сыр (кто-то обязан вам делать пользу за свой счет).
Да и насчет дельты. Стоимость — это скорей сравнение чего-то в каком-то масштабе. А разделив ее на дельты можно получить только процесс деления и никакой выполняемой пользы.

+
0: Юрий Фейгин; 21 вересня 2015, 14:33; #

Уважаемый Михаил! Вы не верите тому, что должно было быть изначально, но по прошедствию долгого времени мы на это обратили внимание. Деньги только из общественного банка и с обязательным возвратом. Тогда кредит и дебет банка стремится к нулю. Из нуля выходят записи и к нолю стремятся. Это нормальное положение дел. Если появляются собственники денег, за счёт производства работ, оказания услуг и реализации продукции с дельтой, то они могут сами распоряжаться своими деньгами, но если они не будут вкладывать свободные деньги в общественный банк, то их деньги будут обесцениваться за счёт дополнительной денежной эмиссии нуждающимся в деньгах. В итоге деньги появляются в обращении исходя из потребностей для оплаты товаров, работ и услуг, но при условии погашения займов — нормально. Далее идёт распределение дельты по установленным правилам. В итоге намечается рост благосостояния населения и в целом общественное процветание.

+
0: Михаил Самков; 21 вересня 2015, 15:11; #

Из нуля может появиться только ноль. Попытки называть деньгами то, что не имеет собственника это и есть этот ноль. Общество не может быть собственником. Оно может быть только генератором желаний для собственников.

+
0: Юрий Фейгин; 21 вересня 2015, 15:12; #

А, где Ты увидел бесплатный сыр? Всё за деньги, а деньги можно одолжить общественные из общественного банка и при этом игнорировать другие предложения жлобов-ростовщиков. Но не исключаются инвестиции, то-есть разделение риска инвесторов и производителей и естественно участие в распределении «суммы прибылей» оставшейся после возврата вкладов, перечисление доли дельты(добавленной стоимости) в общественный бюджет и естественно контроль за тратами его. Разве это не понятно. Понятнее наверное предложение президента обещавшего по 1000 грн. из государственного бюджета. Вот это вопрос. Президенты временные, а жизнь людей продолжается и не нужно за них решать, как, что и кому делать. Люди сами разберутся, а когда их не «купишь», то они будут заниматься полезным делом для себя и общества в целом.

+
0: Михаил Самков; 21 вересня 2015, 15:23; #

Вы пытаетесь назвать сумму контрольных органов, не действующих по своему усмотрению, а во исполнение указаний вышестоящих органов обществом, а не набором роботов.
Люди одалживают готовые деньги не потому, что это легко, а потому, что это деньги. Вы предлагаете вместо денег правила, придуманные неким неопределенным творцом, который и не существует.
И обещания президента строились исключительно на слухах о деньгах, распространенных в обществе. И эти слухи построены на том, что деньги можно изобрести после того как они уже были изобретены. Фактически на убеждении людей, пользующихся автомобилями в том, что им стоит изобретать велосипед.

+
0: Игорь Уманский; 21 вересня 2015, 22:52; #

Фактически на убеждении людей, пользующихся автомобилями в том, что им стоит изобретать велосипед.// Кстати-о-птичках, в этом что-то есть. Изобретать велосипед не надо, но Переходить на него, может, резон и есть, что мы уже частенько наблюдаем в Развитых Обществах. Может, такой же резон этого перехода есть не только в «Прямом Смысле», но и в обсуждаемом здесь «Смысле Аллегорическом»?

+
0: Юрий Фейгин; 22 вересня 2015, 2:42; #

Я думаю, что мы все знаем экономику и разные изложения того же материала не могут нам повредить. Принимаем поддержку большинства по конкретному вопросу и пытаемся его реализовать на законодательном уровне. В итоге собирается команда по внедрению и начинаем внедрять. Что внедрять? Я предлагаю новую экономическую систему. Есть ещё предложения?

+
0: Михаил Самков; 22 вересня 2015, 7:55; #

«Полезность» изобретения велосипеда состоит только в том, что о нем не стоит забывать.
Резкие изменения в какую-то сторону обычно вызывают пустоты в других направлениях, а природа, как известно, пустоты не терпит.
Так и с искусственными ничейными деньгами.

+
0: Юрий Фейгин; 22 вересня 2015, 8:37; #

Сегодня искусственно присваиваются деньги и не теми кто их зарабатывает, а теми кто их выпускает.
В случае отказа от действующей банковской системы, многие останутся с невостребованными денежными накоплениями, многие с чьими-то не погашенными обязательствами.
Общественная банковская система предполагает производить денежную эмиссию по мере недостаточности денежной массы для расчётов с поставщиками продукции. Таким образом промышленность будет только развиваться. Заёмщики денег в общественном банке обязаны их возмещать и источником их возврата будет себестоимость от реализации товаров, производства работ заказчикам и оказание услуг населению, которые естественно оплачивают продукцию и имеют стоимость продукции, её количество и качество в своём распоряжении. Кто-то просто этим воспользуется и никакой себестоимости у него отражаться не будет, кто-то дальше будет производить новую продукцию и её реализовывать юридическим и физическим лицам, у него будет отражаться себестоимость и дельта.

+
0: Михаил Самков; 22 вересня 2015, 10:06; #

Вы предлагаете фактически отменить деньги, заменив их некими другими инструментами типа записи в каком-то списке, не принадлежащем никому. Т.е. предлагаете заменить отношения между людьми отношениями каждого с чем-то не являющимся человеком. А зачем тогда в такой модели люди? Ведь их легче заменить на послушных роботов, не имеющих собственных желаний (или рабов, мечтающих о смерти, где они обретут бессмертие).

+
0: Юрий Фейгин; 22 вересня 2015, 10:59; #

Михаил Вы наверно издеваетесь. Сам грамотный, а вопросы дилетанта.
Петров взял заем, чтобы приобрести продукцию. Если он первый, то в банке минус сумма (Дебет), у Петрова на р/с плюс сумма (Дебет). Приобретая продукцию у Иванова, Петров имеет стоимость продукции в ассортименте, качестве и количестве. Иванов имеет Дельту от реализации продукции, так как продукция у него обесцененная, никакой себестоимости. Часть дельты Иванов перечисляет обществу, вторую оставляет себе, он эти деньги заработал, они ему принадлежат по праву. В обществе распределяется другая часть дельты. Где будут хранится деньги до следующего шага, решают сами собственники денег. Если они деньги внесут в банк, то можно пользоваться без дополнительной эмиссии, если нет или этой суммы мало, то будет денежная эмиссия.
Петров доложен в банк взятую сумму и ему всё равно из каких денег возвращать заём, эмиссия ли это или все сразу обратились к Петрову за услугой. (не поместился текст)

+
0: Юрий Фейгин; 22 вересня 2015, 11:00; #

Но Петров вправе объявить цену на свою продукцию с учётом ДЕЛЬТЫ. Тогда в обществе придётся учесть и денежную эмиссию, кто-то захочет приобрести на большую сумму продукции Петрова. Петров погашает задолженность банку и часть дельты отчисляет обществу и имеет свой доход в денежном выражении, да прибавочный обнуленный продукт в денежном выражении у него остаётся, конечно в ассортименте, количестве и качестве.
Понятно же, что составляющая банка стремится к нулю, но никогда этого не достигает. При товарно-денежных отношениях требуются деньги, которые только лишь обозначают стоимость продукции по мере приобретения и оплаты. Двигается товарная масса, появляется и исчезает, двигается переменная денежная масса. Если бы скорость денежного обращения была достаточной, то денежную массу можно было бы приравнять к единице, то-есть сделать постоянной, но жизнь требует корректив. Если не принимать моё предложение, то принимайте другие или оставляйте всё без изменений или как выйдет.

+
+6: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 9:43; #

Ваш пример свидетельствует о том, что мы с Вами говорим о разных вещах. Вы говорите о том, как принято вести себя с деньгами. Но Вы не учитываете работы тех, кто дает деньгам их специфические свойства. Вы предполагаете, что такие свойства у них обязаны быть всегда без выполнения работы. А какая волшебная палочка у Вас, чтобы так было?
Украина фактически пробовала так себя вести (не учитывать законов сохранения). Но в итоге — инфляция на 5 десятичных порядков за пару лет.
По вашей модели вся энергия движения общества сосредоточена в этом Вашем «общественном» банке. Только такая концентрация чревата большим взрывом.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 15:34; #

Пока специалисты не проведут финансовые потоки с самого начала, как бы только создавая финансовую(денежную) систему. Они не поймут финансовый блок, потому что отказаться от вековой привычка исходить от условной оценки золота и других вещей, например нефти, в последнее время и…, не смогут.
Мы же считаем общественным источник денежной эмиссии, он же в последующем ОБЩЕСТВЕННЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК и если в нём хранить свободные накопления, то меньше потребуется денежной эмиссии. Но люди хотят много денег и в этом случае без денежной эмиссии не обойтись, но из того, что денежная эмиссии проявится в первую очередь в виде ДЕЛЬТЫ (Добавленной стоимости), которая распределяется в обществе и соответствует определенным периодам, то это не навредит экономике. Просто одним будет проще рассчитаться с займами и иметь чистые доходы, другим будет дополнительный заработок. Гос. бюджет и фонды социального значения или не фонды, а дополнительные статьи гос. бюджета, в целом будут в выигрыше.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 15:35; #

Цены обычно растут при дефиците продукции массового потребления и наоборот снижаются при избытках продукции. Но это можно отрегулировать и можно обойтись низкими доходами, а значит меньшей эмиссией денег. Денег может быть и меньше в обращении, в плоть до тарифной части, но покупательская способность выше, это зависит от организации государственной структуры. Сокращение аппарата управления государством позволяет использовать деньги бюджета на другие цели, более того это позволяет понижать налоговые отчисления, но не по действующей методике а с единственного источника — ДЕЛЬТЫ (добавленной стоимости). В хоз. механизме всё это отмечено по-блочно. Развёртывание блоков будет по мере надобности. Хозяйственный механизм отражает состояние дел в частности(ях) и в целом. Мы решаем и частные вопросы и состояние экономики в целом.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 15:35; #

rulenta.com/2014/02/zhizn-bez-rostovschikov.html
Подгорный Анатолий Николаевич, Президент инженерной академии Украины, уже дал поручение внедрения Новой экономической системы на территории Украины, это был 1995 год.
А такие ушлые экономисты, как Терёхин С.А… Тегипко С.Л. и Азаров Н.Я. просто не дали этому ход. И Украина пошла по другому пути — по Западному. Сгодня уже 2015 год и только осознали, что Украина это европейская часть, ЕВРОПА. Пройдёт время осознают НЭС.

+
+18: Qwerty1999; 23 вересня 2015, 15:41; #

Михаил Самков
Юрий Фейгин

Извините, что вмешиваюсь в глубоконаучную полемику, но вам ещё не надоело обсуждать виртуальную реальность параллельных миров…

+
+6: Andrey M; 23 вересня 2015, 15:46; #

+12.
Точно подметили. Я был начал читать диалог но в итоге понял что мы из разных измерений и бросил эту затею:) ) )

+
0: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 18:41; #

Деньги это не золото и не ценные бумаги, а оценка людьми своих и чужих действий.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 19:16; #

Михаил! Я не возражаю. Хороший вывод.
Теперь о способности людей производить эту оценку.
Для этого нужен инструментарий — деньги. Так можно ли кому-то из людей узурпировать право распоряжаться этим инструментарием?
Если я занимаю деньги из общественного банка, то я ответственен перед людьми по их возврату. Если я принимаю инвестиции, то я ответственен за расходы этих инвестиций перед инвестором(ами), но мы вместе делим сумму прибылей, часть дельты или всей, если не платим налоги или рискуем её не получить. Я не могу использовать инвестиции в личных интересах путём условного начисления себе заработной платы. Поэтому моя доля прибыли, тоже находится в сумме прибылей, что стимулирует меня иметь дельту.
Сегодняшняя банковская система в руках узурпаторов и они решают кому и как давать и под какой процент, если это кого-то устраивает, то мы не можем им запретить жить по старому, но те кто желает жить по новому, тоже думающие и поэтому изыскивают более выгодные пути.

+
0: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 19:26; #

Странный вы человек. Деньги — отношения между людьми. А Вы предлагаете давать субъектность церберу. Это не человек, а робот. Да и еще, если он общественный, то за ним никто из людей не сможет пронаблюдать.
Другими словами, Вы предлагаете сделать вечной какое-то мгновенное поведение.
Ведь соизмерение должно происходить именно между людьми. Поэтому заменить конкуренцию невозможно ничем. А Вы предлагаете решать вместо них, сузив им возможности называть деньгами не то, что они хотят.
Почему люди предпочитают иметь валюту? Потому, что люди считают ее более надежной, чем гривны. Они что не правы? Валюта уже оценила миллиарды людей, их действий и их ресурсов. Вы предлагаете эти оценки устранить?

+
0: Игорь Коляда; 23 вересня 2015, 20:00; #

«Деньги это не золото и не ценные бумаги, а оценка людьми своих и чужих действий.»

На мой взгляд здесь Вы не совсем правы.
Оценивают действия — уважением, презрением.
А деньгами оценивают только ТРУД, разновидность действий.
Другими разновидностями действий наряду с «трудом» являются мошенничество, воровство.грабежи, разбои,…
Но их оценивают статьями уголовного кодекса и презрением.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 2:51; #

Рассматривая хозяйственный механизм и финансовые потоки, я не собирался ничего предлагать, мне было достаточно системы распределения сочетающие моральные и материальные факторы. Когда я увидел в последовательности записанных формул систему, я понял, что сделал открытие.
В процессе перестройки я коснулся налогообложения, составил схему ценообразования и её логически преобразовал под систему распределения.
Составляя блок схему работы предприятия, я так разместил блоки, чтобы не было пересекающих линий. Затем я разместил бух.учёт по этим блокам. Появилась блок-схема и только после глубокого рассмотрения я представил себе целостный хозяйственный механизм.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 2:52; #

Финансовый блок я обложил составляющими: Кредиты и инвестиции, Поставщики продукции, Покупатели и конечно выделил ДЕЛЬТУ, которую в последствии обозначил ДОБАВЛЕННОЙ к себестоимости СТОИМОСТИ'. Естественно, что стоимости можно складывать, потому сто они выражены одной мерой счисления. Сст + Дст = Выручка. Если сумму выручек прием за ВВП, почему бы этот ВВП не разделить на две составляющие.? В итоге мы видим стоимость прошлого и настоящего производства на самом высоком и самом низком(индивидуальным) уровнях.
Но за стоим-остями стоит продукция. Себестоимость учитывает продукцию прошлого периода в денежном выражении, Дельта учитывает добавленную стоимость настоящего периода и вместе это «Сумма выручек» за весь период или ВВП. Отличие ВВП и ВНП я пока трогать не буду, это валовой внутренний и валовой национальный продукты выраженные числовым значением отмеченным как деньги, которые могут быть безналичное или изготовленные наличные вместо безналичных.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 2:53; #

Я не могу допустить, что те экономисты, юристы и депутаты совсем были не грамотные, чтобы повестись на представленное им творчество и наверное не случайно был сделан заказ на подготовку законопроекта Украины. Могли бы обойтись временным положением на период экономического эксперимента. В КМУ предложение по изменению ценообразования и методики налогообложения тоже было рассмотрена ведущими специалистами и мне был открыта возможность проведения экономического эксперимента, хотя рядом была свободная экономическая зона «Сиваш», там были определённые льготы налогообложения и беспошлинное передвижение продукции, как это было на Канарских островах, в Сингапуре и в других свободных экономических зонах. Там развивались районы, там моряками скупалась продукция. Туда было выгодно поставлять и оттуда выгодно вывозить. Но это не моя тема. Я не её не изучал, только был в этих местах, видел своими глазами и по наслышке так вот осознал.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 2:54; #

Руководитель ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЗОНЫ «СИВАШ» высоко оценил предложение Крымского отделения Инженерной академии Украины, в то время я работал под эгидой ИАУ и выступал с предложением перед 25 академиками всех областей Украины. Было признание. Но наверное, где-то проявилась зависть, потому что в последствии я не получал никакой поддержки от уже нового руководства академией, та руководителем стал прежний зам. Подгорного А.Н. Васильев Анатолий Иосифович, бывший партийный работник. Даже при первой встречи, со слов академика Городова Михаила Ивановича, научного руководителя проекта и председателя КоИАУ, Васильев А.И. проявил не заинтересованность, так мне было сказано и больше мы это не обсуждали, причина не известна.
Кто против и кто за, я имею набор заключений специалистов.

+
+6: Игорь Уманский; 22 вересня 2015, 8:16; #

Вообще-то не обязателен резкий Однобокий Крен. Возможно со-существование нескольких альтернатив, их «соцсоревнование», скажем так, или же Конкуренция--в итоге Естественный Отбор…

+
0: Юрий Фейгин; 22 вересня 2015, 9:39; #

Я предлагаю обходится без ростовщиков, это кровопийцы пьющие кровь и её разбавляющие для видимости благополучия.
Ещё и ещё раз предлагаю вникать: rulenta.com/2014/02/zhizn-bez-rostovschikov.html.
Все же хотим нормальные товарно денежные отношения, так нужно этого добиваться и не спорить о том, кто умней и первый, а стремится всем вместе под напором масс мало кто устоит.

+
0: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 19:03; #

Вместе люди идут только в рабство, а бараны на бойню.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 19:25; #

А сегодня Вы не замечаете рабства? Наёмные работники это не рабы, хотя их труд используют вместо инвестиций и займов коммерческих банках. Конечно выгодней пообещать, начислять, заработную плату, да ещё в составе себестоимости, а значит в производстве и если не совсем оплачивать, то выплачивать с задержкой во времени. Даже половина месяца не оплаченных услуг физическим лицам работодателем несут ему прибыль.А уж если это месяц, а то и более в конце-концов банкротство, то добровольным рабам, наёмным работникам, приходится не сладко. Правда, одни идут в производства, другие в учреждения и третьи на государственную службу.

+
0: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 19:30; #

Наемные работники — добровольные рабы (они могут поменять работу, или завести собственное дело). Вы предлагаете эти возможности у них забрать и запретить им создавать собственные деньги (собственную шкалу измерений).
Да и свободным никого заставить стать не возможно.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 23:04; #

Собственное дело, это когда оказываешь услуги и производишь работу и по окончанию получаешь выручку от реализации своего труда. Или, когда знаешь, что делать и нанимаешь работников и приобретаешь продукцию на стороне и мгновенно производишь расчёт, тогда ты имеешь стоимость оплаченной продукции в ассортименте, количестве, качестве и в денежном выражении. Чем быстрее производятся расчёты с поставщиками, в том числе и с физическими лицами, наёмными работниками, тем живее экономика государства в целом.
Не своевременные расчёты вредят развитию экономики.
Но действительно, мы с Вами мусолим одно и тоже и видимо мы на разных полюсах, нам нужен проводник и тогда мы ощутим разряд. За тот период пока мы все на форуме пообщались мы не приняли не одного общего решения.

+
0: Qwerty1999; 23 вересня 2015, 19:06; #

«нормальные товарно денежные отношения»

Неужели нигде в мире в настоящее время нет нормальных товарно-денежных отношений и надо опять придумывать какой-то свой, оригинальный путь…

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 19:29; #

Может где-то и есть, но мне пока это не известно. Я рассматриваю ту модель, в которой мы живём. Если кто-нибудь мне покажет изображение хозяйственного механизма, я буду очень благодарен тому.
Помогите найти изображение хозяйственного механизма.

+
0: Михаил Самков; 23 вересня 2015, 19:32; #

Многие страны отменяли у себя налоги и за счет высвобождения энергии предпринимательства находили свою эффективность. И только разбогатев вводили налоги как способ защиты своего богатства.

+
0: Qwerty1999; 23 вересня 2015, 19:43; #

Михаил Самков
Мне неизвестна страна с названием «многие»…

Было бы неплохо указать страну и год либо период отказа от каких-то налогов…

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 10:02; #

США более 200 лет жили без налогов. Голландия до этого периода. В современности Сингапур, Дубаи…

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 10:05; #

Знаете какие налоги в сингапуре? на недвижимость 5-15% от стоимости, есв 35%,
остальные маленькие в районе 10%

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 10:17; #

Вы не путайте современный уровень налогов с уровнем пика развития. Низкие налоги привлекают ресурсы со всего мира и высвобождают собственные. А когда это сделано, можно вводить защиту достигнутого в виде повышения налогов. В этом Ваше основное заблуждение. Изначально высокие налоги консервируют генерацию неравенства и, как следствие нищету большинства (даже не бедность, а именно нищету).Ведь деньги это механизм сравнения и выделения лучшего. Никакая формула не может заменить этот механизм.

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 10:30; #

Да люди просто работать не хотят,
изначально.
Поедьте в любое село и расспросите, почему они не выращивают сады, ягоды и не обслуживают фермы? почему в городах благоустройством не занимаются?
если живете в квартире попробуйте организовать жилищный кооператив для обслуживания своего дома.
И потом расскажите всем подробности этого исследования.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 10:42; #

А зачем работать в условиях, когда это менее выгодно, чем не работать?
И насчет кооператива. Вы предлагаете людям, привыкшим жить на подачки, отказаться от этого?

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 10:59; #

Ну это вы уже чепуху написали…
вы в селе были?
многоквартирный дом ремонтируете?

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 11:34; #

Жить в селе — отказаться от достижений цивилизации. Село — средневековая форма принуждения людей работать. Но тогда нужны надзиратели с правами феодалов (полнотой власти с определенной независимостью от центра). Вы считаете такую систему более эффективной, чем товарно-денежные отношения?

А кто хранит средства аммортизации многоквартирных домов? Не в карманах ли олигархов они? И не они ли утверждают, что они этих денег не брали, а поэтому люди еще несколько раз обязаны им заплатить, чтобы они использовали эти средства по назначению. Я так понимаю, что Вы предлагаете заплатить им еще путем повышения цены?

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 14:16; #

Михаил, вы не туда едете:)
Вы начали писать такую белеберду… Жилищный кооператив собирает деньги с каждой квартиры для ремонта и обслуживания дома и состоит только из жильцов этого дома.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 14:50; #

Вы хотите сказать, что существует механизм сохранения и накопления, позволяющий длительные мелкие паи собрать воедино и использовать со временем по назначению? Если он в существует, то тогда есть смысл таких платежей. Но дело в том, что как только появляется сколь-нибудь заметное количество обездвиженных денег, то государство способствует их исчезновению, наводя на них толпы бандитствующих группировок. Поэтому и нет смысла зарабатывать.

+
0: Юрий Фейгин; 23 вересня 2015, 22:08; #

Я изобразил схему действующего ценообразования и ниже предлагаю новое: minfin.com.ua/users/Feygin/
Как видите Вы, схему ценообразования? Я уже не говорю о том, что никого не интересует себестоимость продукции и НДС и Акциз вычитаются прямо с выручки в последовательности и только для определения балансовой прибыли должны подсчитать себестоимость, но при этом некоторые данные просто начислены, например заработная плата, да и некоторые экономисты предлагают проценты за кредит тоже относить к затратам.
Но правильней было бы учитывать фактические платежи, независимо от неоплаченных, но использованных материалов. Долги есть, материал списан, стоимость не определена.
В Законе Украины: О ценообразовании, ..." предложение отражено в методике его исполнения. Я против всяких сборов, пошлин и налогов со стороны государства, тогда отражается коммерческая деятельность гос. структур. «Ставим шлагбаумы» и собираем сборы — рэкет.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 10:05; #

По Вашей схеме Вы пытаетесь принимать решения вместо людей. Это заложено в механизме ценообразования. При таком подходе цена определяется не результатом торга, а результатом расчета обязательных платежей. Таким образом Вы предлагаете не деньги, а карточную систему распределения. Вы предлагаете не созидать и преумножать, а отнимать и делить.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 10:58; #

Я не вижу, какую схему вы имеете ввиду. Отнимают и делят в настоящее время и Вы этого не замечаете. Что-то тут не так. Сделайте ссылку на схему и мы рассмотрим и сравним.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 11:11; #

Я же изобразил две схемы включающие в себя налоги. Одна действующая пронизанная налогами, сборами и пошлинами, вторая новая, где все налоги обобщены и сумма прибылей и сумма налогов только в ДЕЛЬТЕ. Или Вы не видите разницы в изображениях. А блок схема хозяйственного механизма полная копия бухгалтерского учёта, поэтому все счета бух.учета в неё вписались. Я не стал изображать блок-схему действующего налогообложения и естественно ценообразования, но критикую это. Ведь если в производство сбрасывается всё подряд, независимо от оплаты, то получается, что в производстве нет на некоторую продукцию стоимости, а обязательства не могут отражаться в себестоимости. Тогда сокращается себестоимость, увеличивается дельта и соответственно увеличивается «Сумма налогов». Если принципиально рассматривать изображённую мной Блок-схему, то во первых мы следим за товарными и денежными потоками, размещении людей в обществе и естественно распределяем, любым способом, только дельту.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 11:28; #

Вы пытаетесь все учесть, не неся за погрешность ответственности. Другими словами Вы не предлагаете никаких изменений системы взаимодействия между людьми. Обещаете людям, что им будет хорошо, если они будут вас слушаться, но не уточняете, кто будет отвечать за ошибки (за неправильное свое предсказание). Так украина так живет уже третье десятилетие. Где прогресс? Где выгодность зарабатывать, а не воровать?

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 14:47; #

Михаил! Вы ближе к практическому внедрению НЭС.
Первое, что я предлагаю — обратить внимание на систему распределения и её можно практически применять для повышения производительности труда на любом месте.
Второе — это сравнить действующую методику собираемости налогов и собираемость налогов и средств социального значения только с ДЕЛЬТЫ (вы уже знаете сравнение дельты с добавленной стоимостью).
Третье — я изобразил хозяйственный механизм и многие могут легко самостоятельно представлять бухгалтерский учёт, который был изобретён очень давно, наверное вместе с деньгами.
Четвёртое — я обращаю внимание на финансовый блок и его работу. А уж от кого и какие будут предложения о совершенствовании финансовой системы и какие предложения будут применятся покажет жизнь.
Я и так много сделал для совершенствования экономической системы в целом. Когда общество созреет или перезреет или сгниёт я не могу предположить. Вовремя не сорванный плод, естественно не пригоден к употреблению.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 14:57; #

Я понял. Вам нужно, чтобы была работа бухгатерам, а выполняют они полезную, или вредную работу для остальных Вас не интересует. Поэтому вас и не интересует природа денег.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 16:11; #

Бухгалтерия проста и понятна и в настоящее время бух.учёт почти автоматический. Вполне можно сокращать бухгалтеров.
Природа денег меня заинтересовала и я заметил порок связанный с банковской мультипликацией, а в последствии чётко представил платформу финансового блока, то-есть определил настоящий источник денежной эмиссии, причины для этого и предложил переход на общественный беспроцентный банк, содержание которого будет из государственного бюджета, за счёт налоговых отчислений в государственный бюджет юридических и физических лиц. Это Вас не устраивает?

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 15:01; #

Если касаться Украины, видимо украинское правительство больше занималось обогащением и присвоением собственности чем экономическим развитием.
Такие выдающиеся экономисты, как Сергей Анатольевич Терёхин, Сергей Леонидович Тигипко, Николай Янович Азаров, довели экономику Украины до ручки, затем сошли с дистанции, а сейчас в Украине совсем другие задачи.
Увидим каким курсом Украина идёт в Европу.
Обычно к хорошему быстро привыкают и не стремятся никуда уходить.
Видимо в Украине мало хорошего, но не бе того, что кто обеспечен пирует, кто нет тоже живёт, как может.
Наверное «каждому своё» воспринимают по разному.
Но есть ещё принципы: «Кто не работает, тот ест» или не ест, « От каждого по способностям, каждому по труду» и другие.
Волчий закон предусматривает: «Кто урвал, тот и с пищей», тот и спит мягко и ест сладко.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 15:10; #

Европа может быть полезной только по части подавления воровства. А развитие люди обеспечивают себе сами. И если деньги при этом будут настоящие (люди сами назначают цену), то люди быстро научатся ними пользоваться. А называть деньгами бухгалтерские книги мне кажется, что не стоит.

+
0: Юрий Фейгин; 24 вересня 2015, 16:28; #

Я с Вами согласен, но это Вы пришли к такому сравнению. Настоящие деньги могут быть тогда, когда за ними стоят обязательства по их возврату заёмщиками. Настоящие деньги тогда, когда стоимость продукции соответствует её оплате поставщикам и не меняется до следующего цикла. Купил дом за 40 000 у.е. и он будет стоить так тоже вплоть до продажи, а уж как продал, то появляется дельта, положительная или отрицательная и соответственно новая стоимость дома. И так вся продукция, продав возмещаешь прежние расходы и имеешь доход или не имеешь, но стоимость соответствует платежу за продукцию. В таком случае множество различной продукции имея различные стоимости могут реализоваться по различным ценам и покупатели-плательщики будут иметь новые стоимости приобретённой продукции. Естественно, что стоимость продукция в денежном выражении. Поэтому инвестиции и кредиты учитывают движение денег, а продукция учитывается в денежном выражении и учитывается в складском учёте.

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 15:14; #

Михаил, вы сегодня меня рассмешили.
Вы в квартире живете?

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 15:40; #

В 80-е годы в смету ежемесячного взноса за кооперативную квартиру входили аммортизационные отчисления. Куда девались эти деньги? Есть ли смысл их формировать в настоящее время, если никто не ответил за их тогдашнее исчезновение? Поэтому и нет доверия людей к ответственному самостоятельному объединению. Тем более, что не было тогда и нет сейчас большого различия между квартплатой за собственную, и государственную квартиру. Т.е. государство фактически «продает» квартиру несколько раз.

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 15:55; #

Вы болтовней занимаетесь.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 16:01; #

А Вы?

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 16:11; #

Если вы сейчас не в квартире живете, то так и напишите, и нет вопросов

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 16:16; #

Я Вам вполне определенно дал понять, что живу в квартире. И что большого смысла в отделении от ЖЕКа не вижу. Напрпример. Тариф за электричество, который оплачивает ОСББ за места общего пользования больше, чем для отдельных пользователей (хозяев) квартир. Есть ли смысл создавать ОСББ, когда чем более крупный потребитель, тем выше тариф?

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 17:10; #

А ремонтировать дом,
а благоустраивать вокруг дома,
а сдавать в аренду подвальные помещения?
также могут быть варианты мини-котельной для нескольких соседних домов…
обычно жэк этим не занимается

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 17:33; #

Если Вы в состоянии все это сделать, то зачем Вам нужно чье-то благословение в виде разрешения? Или только думаете, что это так легко сделать и оно будет работать?

+
0: vicmarin37; 24 вересня 2015, 17:57; #

Так я же вначале и отметил, что люди коллективно не хотят работать и я не могу собрать необходимые 51% собственников для регистрации кооператива. А дом уже старый и нуждается и в ремонте и обслуживании.
И таких случаев множество. Аналогична ситуация и в селах, где есть всё для нормальной жизни, но люди просто не хотят коллективно работать.

+
0: Михаил Самков; 24 вересня 2015, 20:19; #

Вы хотите бесплатно получить рабов в свое распоряжение? А люди не желают быть рабами. Но раз они желают стать рабовладельцами (надеются, что кто-то решит их проблемы за них) то и для свободы они не годятся.

+
0: givl; 25 лютого 2016, 18:38; #

Можливо якби відбулася націоналізація зараз велика кількість людей не думала б, як повернути свої заощадження. Громадський рух «Гідна влада» докладає зусиль аби допомогти вкладникам, постраждалим від незаконних дій банкірів. активісти оголосили збір інформації про порушення закону власниками і акціонерами, що призвело до банкрутства банків. Уся інформація буде передана у правоохоронні органи. Якщо ви маєте таку інформацію, надсилайте сюди https://goo.gl/5vtGhM

+
0: Михаил Самков; 27 лютого 2016, 8:21; #

Когда все сбережения людей были в одном государственном банке тогда люди вообще ничего сделать со своими деньгами. Так что вперед — национализируйте для того, чтобы деньги исчезли (были полностью отодвинуты от распоряжения ними их хозяевами). Таким образом Вы докажете, что деньги это не бумажки, навязанные законодательством, а реальный обмен между людьми полезными вещами и мыслями. Уберите, или хотя бы упростите, налоги и деньги станут настоящими посредниками этого обмена.

+
0: Юрий Фейгин; 27 лютого 2016, 22:39; #

Михаил! Вы противитесь против создания ОБЩЕСТВЕННОГО ЭМИССИОННОГО БАНКА, но это лучше чем всякие сберегательные. Нужны деньги? Займи, постепенно отдашь. А свои заработанные храни где хочешь. А мне нравится.

+
0: Михаил Самков; 28 лютого 2016, 9:26; #

Я противлюсь замене денег на фантики. Обеспечение денег происходит исключительно ответственностью. Это когда хозяин денег точно знает им цену. Для этого он сначала должен их заработать, а потом потратить на нужное ему. Вы же предлагаете отдать деньги в безответственные руки. Это мы уже проходили с купоно-карбованцами. Инфляция на 5 десятичных порядков за 5 лет и в итоге переход на бартер.
Сейчас настоящие деньги идут в руки крупных распорядителей, которые пытаются возложить ответственность за их не работу (и как следствие перемещение обратно в развитые страны, создавая там инфляцию) на народ, который к ним не имеет никакого отношения ибо пользуется заменителями денег.
Связь внутренних денег и мировых идет по очень узкому каналу, мало связанному с жизненными потребностями. Но она существует. Вы предлагаете ее разорвать вообще? Но это путь в КНДР.

+
0: Юрий Фейгин; 28 лютого 2016, 9:52; #

Денежная масса, как и всё остальное имеет начало. И как мне подсказал генеральный директор международного художественного фонда Анатолий Николаевич Васильев — МЕШОК С ДЕНЬГАМИ ИМЕЕТ ДНО.
Но дно имеет мешок с заработанными и вложенными однажды деньгами, а я говорю о эмиссионном банке. Сегодня некто регулирует денежную массу и поэтому некоторые имеют огромные мешки, а другие очень маленькие и все помнят о дне ссудном, когда придёт на смену нынешнего не справедливого отношения в обществе справедливая система.
А чем не справедливо создать ОБЩЕСТВЕННЫЙ ССУДНЫЙ ЭМИССИОННЫЙ БАНК и ОДАЛЖИВАТЬ ВСЕМ из БЕЗДОННОГО ДЕНЕЖНОГО МЕШКА, путём занесения необходимой суммы для расчёта с поставщиком необходимой продукции. Кто наймёт работников для построения дома, кто займёт деньги на оплату строительной продукции и инвентаря, для оказания услуг населению и так далее.

+
0: Юрий Фейгин; 28 лютого 2016, 9:54; #

Но главное, что появятся настоящие деньги в обществе и долги нужно возвращать по номиналу — «Сколько одолжил столько и верни» и тогда виртуальный денежный мешок никогда не опустеет и денег в обращении будет по потребностям. А о фантиках я пока не упоминаю, но если нужно то и они пригодятся, только подтвержденные обязательствами.
Я за НОВУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ: minfin.com.ua/users/Feygin/

+
0: Михаил Самков; 28 лютого 2016, 13:02; #

Деньги оценивают стоимость не потому, что имеют начало, а потому, что их все желают. И Ваше предложение — удовлетворить желание. Но в нем нет места сохранения такого их свойства, чтобы их все желали. Ведь если к ним будет легкий доступ, то они ничего не будут стоить.

+
0: Юрий Фейгин; 28 лютого 2016, 17:28; #

Если Вы одолжили деньги, Вас это не мучает?

+
0: Qwerty1999; 28 лютого 2016, 19:04; #

«путём занесения необходимой суммы»
А как девочек оплачивать или наркоту?
А как взятки проводить и откаты?

+
0: Юрий Фейгин; 28 лютого 2016, 20:27; #

Это уже другая сторона финансовой деятельности, например теневой бизнес, осваивание общественного государственного бюджета.
Смотри. В банке были деньги, теперь их нет. Юридическое лицо оплатило труд наёмных работников и деньги ушли в народ, но у юридического лица обязательство по возврату денег в банк. Юридическое лицо реализует продукцию и конечно оставляет себе часть, на всякий случай. Деньги возвращаются в банк и население может тоже произвести заем под будущую заработную плату. Реализовывается оставшаяся часть продукции и может не сполна, юридическое лицо имеет дельту и остаток продукции, если продано не всё. Физические лица заёмщики вынуждены зарабатывать, с целью погасить долг или часть долга. У юридического лица деньги от реализованной продукции. И опять платят заработную плату, физические лица взявшие заём, постепенно погашают заем, в банке опять деньги, юридическое лицо может занять деньги и так можно долго…

+
0: Юрий Фейгин; 28 лютого 2016, 20:32; #

minfin.com.ua/users/Feygin/blog/2/

+
0: Qwerty1999; 28 лютого 2016, 21:12; #

Что на это можно сказать — просто супер.

Теперь все должны стать юридическими лицами и открыть счета в банке, даже сельхозпроизводители, торгующие овощами на рынках.

Вашу силу фантазии да направить бы в правильное русло или хотя-бы к динамо-машине подключить — пользы было бы намного больше и почти по Райкину.

+
0: Михаил Самков; 28 лютого 2016, 21:32; #

А зачем деньги в Вашей модели? В ней вполне можно без них обойтись. Провести расчет со всеми прямо в натуральных займах и обещаниях. Ведь рабочие никуда не денутся от этого юридического лица.

+
+15: Qwerty1999; 28 лютого 2016, 21:45; #

Новая модель рабства.

Уверен, что переход на работу с одного юрлица в другое в вашей модели не предусмотрен.

А уже о создании собственного юрлица либо самозанятости не может быть и речи.

А какие перспективы у инвалидов, пенсионеров и прочих социальщиков — открывать счета при собесах или сразу при бюро ритуальных услуг.

А как дела в вашей модели с наследованием имущества и денежных средств.

+
0: nigoget; 13 серпня 2017, 18:32; #

Советую отдохнуть
http://piccash.net/49103/773247/

+
0: nigoget; 13 серпня 2017, 18:31; #

Поехали все в Крым прекрасные местам там
http://piccash.net/49103/773247/

+
0: Qwerty1999; 13 серпня 2017, 22:30; #

В мире много мест для отдыха и туризма прекраснее Крыма, просто вы кроме Крыма ничего не видели и ни о чём не слышали…

+
0: Andrey M; 26 липня 2018, 17:43; #

Да, из Крыма можно увидеть «прекрасные места». Вон Сенцову уже 5 лет их показывают…

Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися

Новини