9 червня 2020, 12:51

Федерація роботодавців озвучила ризики запровадження накопичувальної пенсії

Федерація роботодавців України виступила з відкритим зверненням щодо ризиків впровадження в Україні загальнообов'язкового накопичувального пенсійного забезпечення (другого рівня пенсійної системи). Про це повідомляє «112 канал», передає Уніан.

Позиція ФРУ

За даними федерації, від запровадження системи постраждають легальні роботодавці, які чесно платять податки, втрачають свою конкурентоспроможність під постійно зростаючим фіскальним навантаженням. А ті, хто вирішив працювати «в чорну» або «в сіру», отримують надприбутки.

«Незграбні спроби контролюючих органів боротися з „тіньовиками“ зазвичай закінчуються посиленням перевірок і санкціями саме щодо легальних роботодавців за незначні порушення. Це замкнуте коло», йдеться у зверненні.

Читайте також: Кабмін обговорив з МВФ пенсійну реформу

У листі також ідеться, що створення пенсійної системи другого рівня не вирішить наявних проблем і труднощів, які виникли перед державною пенсійною системою в Україні.

«Навпаки, в інших країнах системи другого рівня стикаються з тими ж проблемами неформальності, ухилення від сплати внесків і низького рівня охоплення. Різниця полягає в тому, що в приватній системі наслідки цих проблем повністю „впадуть на плечі платників внесків (працівників і роботодавців), тоді як державна пенсійна система містить певний перерозподільчий механізм, який пом'якшує різкий вплив цих наслідків“, — вважають в ФРУ.

Читайте також: Мінсоцполітики розробило законопроект про професійні пенсійні програми. Що пропонує

Кому це вигідно

Єдиним вигодонабувачем від введення подібної системи будуть компанії ринку фінансових послуг.

Як стверджують у ФРУ, вони активно лобіюють цей проект, оскільки є його єдиними гарантованими бенефіціарами. Але їхні інтереси не завжди збігаються з інтересами держави, працівників, роботодавців і, нарешті, пенсіонерів.

Накопичуйте на пенсію НПФ „Династія“: 22,9% річних

»При цьому з працівників і роботодавців хочуть додатково до ЄСВ і ПДФО збирати до другого рівня пенсійної системи близько 100 млрд гривень на рік тільки на першому етапі, з поступовим збільшенням внесків", — йдеться в листі.

Читайте також: В ПФ розповіли, від чого залежить розмір пенсії за віком

Раніше повідомлялося

Нова програма співпраці з МВФ не вимагає від України проведення структурних реформ і підвищення пенсійного віку. Про це раніше повідомив прем'єр-міністр Денис Шмигаль.
В Україні з 1 квітня пенсійний вік для жінок збільшили на 6 місяців – з 59 до 59,5 років. Ще через 7 місяців збільшать вимоги і по стажу.

Джерело: Мінфін

Стежити за новими коментарями

Коментарі - 199

+
+65: bonv; 9 червня 2020, 12:59; #

Сам про себе не подбаєш то ніхто за тебе цього не зробить..

+
+41: Bischof; 9 червня 2020, 13:12; #

Вводить накопительный уровень без одновременного снижения или отмены ЕСВ – несусветная глупость. Никто в мире не повышает фискальную нагрузку на бизнес во время кризиса. Только люди с последней стадией фискализации головного мозга могли до такого додуматься.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:37; #

Отменяем ЕСВ, отменяем ПФУ, отменяем пенсии.
Готовы видеть на улице трупы умерших от голода бывших пенсионеров?
А заодно и то, что часть граждан будет резко против таких ''инноваций''.

''фискальную нагрузку на бизнес'' - какое отношение ЕСВ имеет к ''фискальной нагрукзке''?

+
+30: Shamshir87; 9 червня 2020, 15:17; #

Оставить бюджет ПФУ на выплату пенсий, из бюджета Украины- убрать выплаты пенсий. Что сделано- то сделано, как платили и как работали- то и заработали. Непонятно, каким таким боком, из общих налогов, пенсам выдают бабло. Заодно, оставить пенсам на выбор: пенсии за гос счет или право голоса на выборах. Ведь как получается: миллионы иждивенцев сидят на Ж. и выбирают между теми, кто им больше пообещает отстегнуть из бюджета. Просто хртьфу, илоты.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:47; #

А теперь представьте власть, которая рискнет подобное устроить)

+
0: Shamshir87; 10 червня 2020, 13:28; #

Это будет власть, которая сможет Украину вывести из Ж.
Действительно- сложно представить себе ребяток, которые из илотов захотят сделать деймосов.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:13; #

Возможно.
А возможно и нет.
Да, ''илоты'' были завоеванным ''деймосом''.

+
+30: Dmitro Melnik; 9 червня 2020, 15:59; #

ПФУ треба ліквідувати, пенсії платити напряму з бюджету по захищеній статті . Все. Проблема вирішилась, мільярди чиновники не вкрали...

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:48; #

Хорошая идея.
Я ''за''.
Только кто возьмет отетственоость за такое?
Уж поверьте, ему потом мало не покажется.

+
0: Shamshir87; 10 червня 2020, 13:31; #

Дада, медицину и образование надо резать- нечего будущее оставлять поколениям после себя. Оставить образование до 3го класса и медицину в стиле: автомат самообслуживания с зеленкой и бинтом. На остальной бабос- пенсии платить. Заживём тогда!

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:13; #

Образование - точно.
Украине бы хватило 5 университетов по крупнейшим городам.

+
0: Shamshir87; 11 червня 2020, 9:55; #

Зачем универы? оставить школы до 3го класса, это же сколько бабла можно пенсам сэкономить.Ухх!

+
+22: lsdog; 11 червня 2020, 10:41; #

Университеты в Украине в большинстве своём пустая трата времени

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:48; #

Согласна.
Особенно учитывая девальвацию образования.

+
+15: Bischof; 9 червня 2020, 16:00; #

Небольшой переходный период и всех пенсионеров на одинаковую минималку. И то не всех, а только тех, у кого нет других источников дохода выше минималки.

+
0: lsdog; 11 червня 2020, 10:42; #

Пенсионеры вышли из чата

+
+22: Shamshir87; 11 червня 2020, 11:11; #

Ну, современные пенсы сделали всё возможное и зависящее от них, чтобы сейчас жить впроголодь. Как вы считаете, должно ли молодое поколение страдать за принятые решения старших поколений?Как по мне, ПФУ оставить на деребан пенсам, и пусть учатся более меньше кушать. Что посеешь- т ои пожнёшь, слышали?

+
0: lsdog; 11 червня 2020, 11:24; #

У людей и сейчас не много информации о том как провести пенсию в достатке, при том что интерне есть у всех

+
+7: Shamshir87; 11 червня 2020, 12:13; #

А я имел в виду и не пенсию вовсе) некоторые голосовали за гречу и куру, другие игнорировали выборы и прочие радости демократии. Т.е. они стояли и смотрели, как по очереди ОПГ грабят их страну. Ну, так сказать- пришло время пожинать плоды этой деятельности. Пенсам вместо повышения пенсии, надо раздавать книжечки детские, с историей про стрекозу и муравья.

+
0: lsdog; 11 червня 2020, 12:18; #

Да, отсидеться ничего не делая и надеяться на то, что все будет ок не получилось. Тут каждый свой достаток создаёт сам. Это объективно, что пенсией могут не обеспечить нормальной. Но пенсионеры ходят на выборы и голосуют, поэтому им и гречку и прибавку. Из-за неграмотности люди так и живут, в этом тоже есть большой минус. В сбалансированном обществе никто не должен страдать, ни первые ни вторые

+
0: Shamshir87; 11 червня 2020, 12:51; #

Но ведь это не проблема молодого поколения, верно? А именно за их счёт (образование, медицина итд) банкет повышения пенс. выплат. По жанру классики: а после нас- хоть потоп. С таким отношением пенсов к молодым, вполне логично, что и молодые себя так готовы вести, к пенсам.

+
0: lsdog; 11 червня 2020, 13:05; #

Да, не их проблема. Не все сами могут о себе позаботиться и если у человека нет такого желания или он не думает об этом, то это не появится.

+
0: Shamshir87; 11 червня 2020, 13:33; #

Потому- более меньше питаться, отличный выход для пенсов и для бюджета Украины.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:49; #

''...за гречу и куру'' - вы из СПб пишите?)

+
0: Shamshir87; 11 червня 2020, 14:01; #

М? Киев. Напомню, что Лёня Космос, именно такие продуктовые наборы раздавал: 1 окорочок, 2 пачки гречи по 950 грамм. =)

+
0: mary27; 12 червня 2020, 14:16; #

В СПб говорят ''кура'' вместо ''курица'' и ''греча'' вместо ''гречка''.
Наборы много кто раздавал.
Даже в моем селе когда-то было.

+
0: Shamshir87; 12 червня 2020, 20:53; #

Кура и греча, вполне употребляется и в г. Кривой Рог, откуда я и родом. Странно было бы упомянуть СПБ в связи с этим.

+
0: mary27; 12 червня 2020, 22:51; #

Забавно, буду знать.

+
+64: bonv; 9 червня 2020, 13:25; #

Когда народу предлагают затянуть пояса те, у кого галстуки в обхвате изрядно тех поясов шире - невольно задумываешься, что тут на самом деле правильней затянуть.

+
0: ofindependence; 9 червня 2020, 13:27; #

Кто копить будет, друг татар или брат еврей)?

+
0: bonv; 9 червня 2020, 13:28; #

Повышая пенсионный возраст, правительство обвинило народ в том, что они стали дольше жить. Но умолчало, что всё хуже и хуже.

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 13:42; #

Откуда вообще взялась идея, что накопительная пенсия - это хорошо?

В эпоху фиатных денег надежно может работать только солидарная система, а любые накопления мало того что перечат идеологии наращивания потребления, так ещё и не имеют особого смысла в условиях, когда любое необходимое количество денег можно просто напечатать.

+
+42: yarg; 9 червня 2020, 14:20; #

А что - были какие-то другие эпохи с пенсиями ?
в эпоху «ракушек Каури» пенсий небыло. старики шли на мясо для молодежи...

солидарная система - это классно когда пенсионеров примерно 10 % от количества населения. как было лет 60 назад... А сейчас . когда 1 работающий должен «солидарно »кормить 2 пенсионеров - это уже не так весело.

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 14:49; #

Как минимум, была эпоха Золотого стандарта и эпоха Бретон-Вудской валютной системы. Когда деньги привязывались к физически ограниченному ресурсу. Тогда работающий, действительно, мог «отложить на старость».

Если на одного работающего приходится 2 пенсионера, то он будет их кормить хоть при солидарной хоть при накопительной системе. По той простой причине, что пенсионеров кормят не деньгами, а едой. Которую нужно производить здесь и сейчас, и которую нельзя в общем случае заготовить загодя, во времена, когда нынешние пенсионеры ещё работали.

Поэтому, если нет возможности одному работающему кормить двух пенсионеров, нужно либо учиться работать лучше, либо уменьшать кол-во пенсионеров на долю работающих (увеличивая пенс. возраст, например). Накопительная система здесь сможет повлиять только на стоимость еды, но не на её количество.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:59; #

Ну и как обитатель СССР мог ''отложить на старость''?
Или обитатель Германии?
Или обитатель Польши?
Во время Бретон-Вудской системы.
Ну правда, интересно.

И как при накопительной системе рабочий будет ''кормить'' пенсионеров?

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 15:10; #

Отложить как обычно все откладывают, с дохода сразу

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:45; #

Погуглите уровень ИПЦ в Германии после ПМВ, в довоенном СССР.
Доступность активов для сбережений.
С Польшей вообще все интересно получилось.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:51; #

Гиперинфляция и? Это был короткий период, тогда не было подходящих условий, это все история, к настоящему моменту мы не имеем ничего общего с той ситуацией. Конкретно то о чем вы говорите. Тогда были свои инструменты, покупка металов, драгоценностей, искусства, камней, монет. Кризис.

+
0: mary27; 10 червня 2020, 13:20; #

Плохо знакомы с историей экономик?
Бывает.
Германия - сначала послевоенная гиперинфляция.
Потом - стабилизация.
А после, при режиме Гитлера, инвестировать стало некуда.
Не знаете про запрет на использование драг.металлов в то время?
Монеты - было немножко серебряных билонных монет, которые население успело припрятать.
За валюту - отправляли в лагерь.
Насчет антиквариата и прочих ''предметов искусства'', инвестиции туда требуют некоторых специфических знаний и возможностей.

СССР - гиперинфляция до 1922.
Но потом инфляция на уровне 30-150% годовых (да, в довоенном СССР, при государственно регулируемых ценах).
И принудительная продажа гос.облигаций населению.
После - ВМВ, сбережения граждан ''заморожены'' до победы.
А выданы - после конфискационной ден.реформы 1947 года.

+
0: lsdog; 10 червня 2020, 13:35; #

Вы берёте худшее из всего что было и то, что к нашему времени не имеет никакого отношения. К нашим дням это не имеет отношения. Мне реально 0 дела до того, что тогда такое было. Если мы говорим, что лично каждого ждёт в будущем и о его сбережениях и накоплениях.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:16; #

Я беру не ''худшее'', а реальность.
Конечно не имеет.
Но shabash писал про ''отложить'' в интербеллуме.
А то время было настолько ''интересным''...

''что лично ждет каждого в будущем'' - кажется, для начала надо научиться это будущее предсказывать?)

+
0: shabash; 9 червня 2020, 15:49; #

Правда интересно? Вот данные по ценам на продукты в США: https://www.infoplease.com/business-finance/us-economy-and-federal-budget/retail-prices-selected-foods-us-cities-1890-2015

В 1920-х (в эпоху Золотого стандарта) продуктовый набор из десятка яиц, 2кг сахара, 1кг хлеба и 2л молока стоил около $2.
40 лет спустя, в 1960-х — 1970-х (на закате эпохи Бреттон-Вудской системы) этот набор по-прежнему стоил около $2.
В 2010-х (за 40 лет фиатных денег) этот набор стоит уже $8-10.

Как обитатель былых эпох мог отложить на старость? Да хоть под матрац. Достав в 1960-х из под матраца $2, оставленные там 40 лет назад, он наелся бы так же сытно, как и в 1920-х.

В эпоху фиатных денег так уже не получится.

Как рабочий будет кормить пенсионеров при накопительной системе? Будет платить налоги, из которых формируется фонд минимального базового дохода, из которого будут кормить пенсионеров. Их «накопленные» пенсии, конечно же, обесценятся.

+
+15: lsdog; 9 червня 2020, 16:03; #

Мог инвестировать деньги в фондовый рынок сша и рост рынка покрыл бы и инфляцию и умножил бы деньги. Дивиденды компаний увеличиваются И растут ежегодно специально и не просто так выше роста инфляции

+
0: shabash; 9 червня 2020, 16:19; #

Или компании могли бы обанкротиться, а инвестиции превратились бы в тыкву.

+
+15: lsdog; 9 червня 2020, 16:25; #

S&p 500 не банкротится. Если не глуп, мог бы диверсифицировать и все было бы ок. А если у него тыква то это его личный выбор не рисковать. Фондовый рынок сша не банкротился не разу.

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 17:36; #

Lehman Brothers на момент банкротства находился в S&P 500 ¯\_(ツ)_/¯

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 17:38; #

На данный момент все правильно. Все напечатанные деньги до низа пирамиды никогда не доходят, а оседают на финансовых рынках и в карманах 1%. Нужно присоединяться. Но чую, что только присоединюсь, все сразу же рухнет) Эта пирамида не может и не будет жить вечно.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 18:02; #

И что? Смысл держать в одной компании больше 5% активов. Ну упал один банк и что, 1/500 часть упала и? 499 выросло

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 18:05; #

Доллар бесконечный, этот кризис тому подтверждение. Его можно печатать сколько хочешь. Главное это не слишком много и не слишком мало, а корректировать учетной ставкой фрс. Как двумя кранами с горячей и холодной водой играть, что бы было тепло. Рынок падает время от времени на 20-30-50%, но потом восстанавливается

+
+15: lsdog; 9 червня 2020, 18:06; #

Приведёте факты почему не может и не будет жить вечно? Что повлияет? США всех победили по всем фронтам, они вне конкуренции.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 18:08; #

Что значит рухнет? Исчезнут в момент 3000 компаний в сша? Исчезнут остальные бизнесы по всему миру в один момент?

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 18:18; #

Политика Трампа сильно все подкосила. Раньше был некий мировой договор, как у Ахметова с его благотворительным фондом. Ахметов создает и контролирует систему, которая собирает в его пользу налоги со всей страны (в случае США со всего мира). И потом часть благородно отдает — помогая своим военным зонтиком, финансируя всякие разные полезные организации типа ВТО, ВОЗ, всякие там USAID и т.д. Но Трамп отказался от второй части сделки, мол, а чо это мы должны всех кормить. Но забыл, что еще есть первая, которая будет вызывать и уже вызывает все более нарастающее недовольство в мире.

Понятно, что эта система оцень инерционная и на былом доверии всего мира к США можно прожить еще много лет, но мир уже активно ищет альтернативу доллару. Может и не найдет, хз, но попытки однозначно есть, и их будет все больше, потому что доверие к США подорвано и уже никогда не будет прежним.

И вся эта система упирается именно в доллар как таковой и печатный станок в общем. Как только США или другие развитые страны потеряют возможность триллионами печатать резервные валюты без соответствующей инфляции цен, то все рухнет.

+
+15: lsdog; 9 червня 2020, 18:35; #

Это будет коллапс и война, не будет такого, 1% никому не передаст корону сша кому-то другому, нет в мире других равных им государству. Там весь интеллект собран, все технологии. Доллар и США с трампом сильны как никогда. Трамп решил не раздавать всем деньги налево и направо и правильно сделал. Что-то эти попытки никак на инвесторах и рынках не отражаются. Сша всеравно придумает что-то, что бы быть лидером, это машина с огромным попутным ветром для бизнеса и экономики всего мира. Я исключаю возможность альтернативы доллару, а сказки с золотыми монетами альтернативы доллару можно читать детям на ночь. Дело в том, что все завязано на США, они будут охранять свой капитал и свои деньги всеми возможными способами. Развитие идёт вперёд и они впереди всех, нет других стран рядом с ними

+
0: yarg; 9 червня 2020, 18:39; #

Странная теория.
США никогда не собирали налоги со всего мира.
Расходы международных организаций типа ООН или ВОЗ - определялись давным -давно и в основном лежали на США. А вот заседали там - все остальные.
USAID здесь вообще не при делах - это американское ведомство.
Что «все» рухнет ? и почему ?
это все равно что говорить «золотой стандарт держался на золотодобытчиках Калифорнии. Если бы они прекратили добычу - мир бы рухнул». Мир бы нашел другой эквивалент стоимости , да и все.

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 19:21; #

lsdog
И что? Смысл держать в одной компании больше 5% активов. Ну упал один банк и что, 1/500 часть упала и? 499 выросло

Если говорить в применении к пенсионному обеспечению, то важно не то, насколько вырастет или не вырастет сток, а сколько с него платится дивидендов.

Для примера S&P global торговался в 2019-м в диапазоне $170-270 за акцию (http://investor.spglobal.com/Stock-Quote), и на каждую такую акцию за год выплатил $2.28 (http://investor.spglobal.com/Dividend-History). Средняя пенсия в Украине в 2019-м - ~$120.

Стало быть, для того, чтобы получить в 2019-м дивидендами S&P global среднюю украинскую пенсию, нужно было держать в их стоке где-то $130 тыс. Это эквивалент сумме средней украинской зарплаты за 27 лет.

По таким подсчётам S&P 500 (на примере S&P global) - не самый выгодный инструмент пенсионных накоплений для пересичного.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 19:36; #

Вы правы о сумму 130 тысячах долларов абсолютно, правы что они должны быть и правы что это зп за 27 лет. Только давайте одну вещь проясним, а именно сложный процент. Инвестируя на протяжении 27 лет по 100 долларов ежемесячно с учетом 15% среднегодового роста spy через 27 лет с вложенных всего 32400$ мы получим 445293$. Теперь видите выгоду и магию сложного процента? Есть фонды etf высокодивидендные с 4% дивидендов. И вот мы сможем ежегодно получать 17800$ или 1483$ в месяц. Выгодно ли это для пересичного или 100$ в месяц это космос?

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 20:09; #

США сейчас печатают трилионы долларов без соответствующей инфляции и девальвации именно благодаря всему остальному миру. А потом используют эти доллары, подкрепленные остальным миром, чтобы либо дать кому-то подачку, либо стукнуть дубинкой. Это умнО, они действительно молодцы, что смогли это провернуть и продолжают проворачивать, но весь мир начинает что-то подозревать )
Да, ситуация из разряда too big to fail, но ни одна империя в истории человечества не жила вечно. И тем более, ни одна резервная валюта в истории человечества не продержалась вечно.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 20:14; #

Сколько при этом съедят комиссии сотни посредников, включая украинских?

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:15; #

Ах да, и дивиденды ежегодно повышаются выше уровня инфляции. С долларом ничего не случится. Дело не в долларах, а в системе устройства государства США, они и без доллара были бы законодателями моды в мире. США это идеал в современном мире человечества, или максимально приближённый к этому эталону образец

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 20:20; #

Так я же не говорю, что рухнул бы мир. Рухнули бы доходы золотодобытчиков Калифорнии, а еще цены тех товаров и ценных бумаг, которые они раньше покупали на свои доходы. А зарабатывать стали бы золотодобытчики в какой-нибудь другой стране и тратить деньги на фондовом рынке тоже какой-то другой страны.
Когда-то и римской империи не стало, мир это пережил, ничего не исчезло. Просто сильно пожалели те, кто складировал в тумбочке валюту этой самой империи, я об этом)

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:42; #

Был такой ''законодатель мод'', Британская империя.
От него остался огрызок.
Одна из малых стран Европы.
Быдло в которой недавно проголосовало за BrExit, а теперь лорды не знают, на каком месте волосы от этого рвать.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:50; #

Не доходят конечно.
QE уходит на то, чтоб не сдулся пузырь.
И чтоб фирмы, физически неспособные привлекать кредитные средства дороже 5% годовых массово не закрылись.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:53; #

В ближайшем обозримом будущем нет у сша никаких предпосылок для краха. Мы же находимся в моменте и учитываем срок нашей жизни

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 21:07; #

Вот-вот, и фунт когда-то был мировой резервной валютой. Ничто не вечно. Более того, осмелюсь заявить, что когда-нибудь в учебниках истории будут читать про капитализм, как мы сейчас читаем про феодализм или французскую монархию. Интересно только, что именно станет нашей современной «буржуазной революцией» и когда это произойдет.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 21:09; #

Ну вообще дискуссия ушла не туда немного, о ближайшем крахе США никто не говорит. Просто какой-нибудь чистильщик обуви, вложившийся в фондовый рынок этих самых США на пике, перед какой-нибудь новой депрессией, может недосчитаться своих кровных) И оказаться в итоге беднее, чем если бы сидел на своем матрасе ровно. Под «все рухнет» имелось в виду это)

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:09; #

Посчитайте из своих расчетов и сделайте себе план, но выгода очевидна. Выберите те инструменты которые удобны. В моём случае комиссии не съедят чего-то того, что я считаю лишним

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 21:20; #

lsdog
Выгодно ли это для пересичного или 100$ в месяц это космос?

Сейчас мы можем воспользоваться доступностью исторических данных как по стоимости стока, так и по дивидендам. Поэтому давайте представим, что мы пересичный, который решил сознательно инвестировать в SPGI четверть своего дохода в 1995-м году.

За 1995-й он купил 14 акций (в 1995 средняя з/п была $48, а стоимость акции $10). Для простоты предположим, что наш пересичный получил в этом году выплаты дивидендов в полной мере. В 1995-м они составляли 30 центов на акцию (http://investor.spglobal.com/Dividend-History), т.е. $4.36 за год.

Далее каждый год наш пересичный откладывал четверть своей зарплаты, добавлял к этой сумме дивидендные выплаты, и докупал тот же сток.

По таким расчётам, у меня получилось, что к 2020-му, у пересичного было бы инвестировано $84K, дивидендные выплаты в 2019-м составили бы $830. Это ~1700 грн (минимальная пенсия) в месяц.

В общем, всё равно не получается увидеть инвестиционную привлекательность.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:31; #

Вложившись когда угодно и достав деньги через 20-30 лет человек кем бы он не был получит прибыль

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:32; #

Капитализм совсем недавно сменил 500летний этап индустриализации, нам ещё жить и жить при капитализме

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:38; #

Калькулятором сложных процентов воспользуйтесь. А вообще это ваше дело что хотите то и делайте. Вы ежегодный рост посчитали? Там 5 простых координаты. Начальный взнос 100, ежемесячное пополнение 100, процентная ставка. 15% это с учетом дивидендов среднегодовой рост. Срок 27 лет. Через 27 лет почти пол миллиона, у вас расчеты ошибочны. Мои расчеты верны. Делайте живите как хотите

+
+15: shabash; 9 червня 2020, 21:41; #

Как можно в 1995-м вложить $100 в месяц, когда средняя з/п была $48?

Сейчас можно вложить $100, но через 27 лет на полмилиона может быть уже нельзя будет комнату в комунне купить.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 21:47; #

Вы путаете общественный строй и какие-то отдельные эпохи внутри него или процессы, его сопровождавшие. Индустриальная революция была частью уже сложившего капиталистического строя, который возник в 16-17 веках. Давненько)

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:53; #

Уехать работать в другую страну. Дело в подходе и методе, а не в деталях. В 2004 100$ уже можно было сделать ок. Как заработать деньги в 1995 году абстрактно, также как и в 2020, всеми возможными способами

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:57; #

Мы об общественном строе. Доллар не подвинут при нас. Это суть и главное.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 22:02; #

Кстати, вот интересная цитата из Википедии о былых мировых лидерах капитализма:

«В Голландии все общество оказалось пронизано духом капитализма. Настолько, что Голландия 17го века считалась меккой капитализма в его высшем проявлении. Этой стране завидовали все остальные нации, которые прикладывали невероятные усилия, чтобы повторить ее успех. Она была высшей школой коммерческих искусств и пышным плодоносящим садом, в котором процветал средний класс предпринимателей.»
Ничего не напоминает?) И в то время голландский гульден был фактически мировой валютой.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 22:06; #

Пришло США и создало лучше условия. И стали лидерами. Знаете кого-то кто создал что-то похожее на США?

+
0: irakez; 9 червня 2020, 22:14; #

Ну вот, лидеры сменяются, мировые валюты тоже

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 22:24; #

Да, конечно. Не вижу куда бы могли сбежать существующие фейсбук гугл Амазон нетфликс и почему они все рождаются и рождаются только в сша, не понимаю почему ничего не рождается нового и прогрессивного в Японии Европе или Китае... хммм может потому что сша локомотив мировой экономики и там все мозги и деньги и правда? Даже не знаю. Сменяются, Египет тоже был ок когда-то. И Рим. Но сша реально номер один, Китай не тянет, они не креативны, не придумывают оригинальных вещей, трендов. Там нет кембриджей Оксфордов. Нет среды для развития бизнеса. Гонконг и тот душат. Китай производство но не менеджмент. Они ок, но там такого верховенства права, привлекательных условий для лучших мозгов мира. Не живут в Китае никто кроме китайцев. А в сша все едут. В сша стремятся. И это залог успехе сша сегодня, не доллар. А комплекс мероприятий вместе с долларом, но не им единым. Пожалуйста, кроме теоретических контраргументов, что все империи падают, дайте факторы которые говорят о падении сша, кроме печатания доллара. Они могут они и печатают его. На сегодня и ближайшие 50 лет нет никаких угроз для сша. Какие у вас есть аргументы, по пунктам. Я перечислил почему я за господство сша объективно. Почему не сша. Госдолг сша может обслуживать бесконечно с такими ставками.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 22:44; #

Потому что если через 2 года все верящие в доллар жители других стран заглянут в свои матрасы и обнаружат там вместо ста долларов — семьдесят, то они ох.т и будут очень злы на США, которые позволили доллару так обесцениться своим бесконтрольным QE, и утратят веру в его силу. А эта вера — единственное, на чем он и держится.

+
0: lsdog; 10 червня 2020, 6:55; #

И что они сделают? Перейдут в гривну? Почему доллар обесценится на 30%? То что его печатают не означает что он может обесцениться. Инфляция каждый год есть, но почему она должна вырасти в 10-15 раз то?

+
+15: Shamshir87; 10 червня 2020, 19:32; #

На самом деле, КНР заманивает спецов-америкосов. Им предлагают не сколько высокие зп, а отдельный мир. Почитайте насчёт моно-городов для понаехавших it в КНР, там подробнее изучен вопрос.

+
0: Shamshir87; 10 червня 2020, 19:35; #

Ага, особенно когда мародёры поясняют как жить надо. Очень классно. Или когда в алабаме запрещают делать аборт после изнасилований. Вообще, там куча классных вещей, в разных штатах, что покажутся нам дичкой, но истина одна: есть у тебя армия, есть ЯО- ты можешь диктовать условия как жить другим, и за их счёт- живут твои граждане. В Римской Империи так было, а до этого- в полисной Греции. Избитый канон.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:18; #

''Любой актив на длительном промежутке времени растет''.
Только иногда промежуток между ростом и падением бывает длинее человеческой жизни)

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:22; #

Точно.

Настолько, что Российская империя чуть попозже чеканила эти гульдены сама.
Для внешнеторговых расчетов.
С правильной пробой.
Было такое явление, ''торговые монеты''.

Вообще, тогда мировыми деньгами был еще испанский реал (ставший предтечей доллару), и йоахимсталлер, не раз упоминаемый в документах времен Петра 1 как ''ефимок''.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:23; #

+1000.

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 15:55; #

В этоху желтяка - пенсий небыло. они появились (в более-менее заметном масштабе) - в 20 веке.
Бреттон-Вудская система никак не мешала инфляции и принципиально от нынешнего времени - ничем не отличалась.

Напоминаю - даже эпоху «золотого стандарта» - любая подвижка в государстве приводила к мгновенной отмене этого «стандарта» и дикой гиперинфляции. Медные бунты в россии и «ассигнации» - вначале, триллионы и триллиарды в 1 мировую - под конец...
сказать что это для пенсионной систему лучше - ...ну не знаю...

+
0: shabash; 9 червня 2020, 16:14; #

А в 20 веке - это уже не в эпоху желтяка?
Выше я привел стоимость продуктов питания в 1920-х (уже платятся пенсии по возрасту и ещё существует Золотой стандарт) и 1970-х (уже разваливается Бреттон-Вудская система).

Если Бреттон-Вудская система никак не мешала инфляции, а любая движуха в государстве приводила к дикой гиперинфляции, то почему стоимость продуктов за 50 лет практически не изменилась?

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 16:23; #

Https://goldenfront.ru/articles/view/istoriya-amerikanskih-cen-s-1776-goda-po-segodnyashnij-den/

1900 год
- Фунт кофе стоит $0,15

1925 год
- Фунт кофе стоил $0,47

1950 год
- Фунт кофе стоил $0,79

1975 год
- Фунт кофе стоил $1,40

Ну а насчет гиперинфляции - в США просто движухи небыло.
в Германии золотой стандарт улетел как только началась 1 мировая....

+
0: shabash; 9 червня 2020, 17:31; #

В 1975-м фунт кофе стоил $0.90. А $1.40 он стоил в 1976-м. Т.е. за один год вырос в цене примерно как за все 40 лет до этого. Поэтому имеет смысл смотреть на стоимость продуктовой корзины в целом. Особенно с учетом того, что кофе — это единственный продукт из этой корзины (https://www.infoplease.com/business-finance/us-economy-and-federal-budget/retail-prices-selected-foods-us-cities-1890-2015), который в США не выращивается.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 17:34; #

Лучше брать не фунт кофе, а общий индекс цен. Вот он, с 1775 по 2012 год: https://take.ms/ocZ6o

График говорит сам за себя

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 18:13; #

У золотого стандарта была простая проблема , которая его и убила.

при росте производства и населения - нового золота нет.
а значит постоянный дичайший дефицит денежной массы. Которую постоянно заменяют какими-то суррогатами - медью , серебром , ассигнациями , векселями , бонами , расписками .... Поэтому золотой стандарт и прожил всего-ничего... около 50 лет. Да и то с постоянными скандалами , интригами и расследованиями...

+
0: shabash; 9 червня 2020, 18:18; #

И что? Это каким-то образом повышает эффективность накопительных пенсий в эпоху фиатных денег?

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 18:24; #

Пенсии появились в эпоху фиатных денег. И прекрасно существовали всю эту эпоху.
А вот золотой стандарт умер. потому что не давал развиватся промышленности.
собственно все.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 18:25; #

Пенсии появились в начале XX века, т.е. в эпоху Золотого стандарта.

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 18:34; #

Та да.. он умер в 1913 году и пенсии при нем немного посуществовали...
а вот с 1913 и по 2020 - они прекрасно живут и без желтяка..

+
0: shabash; 9 червня 2020, 18:51; #

США отменили Золотой стандарт в 1930-м, а не в 1913-м.
Бреттон-вудская система - это по сути всё тот же Золотой стандарт, только с долларом США во главе. И она просуществовала до 1973-го года.

Подучите матчасть что ли.

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 18:59; #

США - да. А европа - в 1913. А остальной мир - и не вводил.

поучите историю США - это не весь мир.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 19:31; #

Европа вернулась к Золотому стандарту в конце 20-х.

Пенсии (по возрасту) существовали с начала XX века.

Бреттон-Вудская система (по сути Золотой стандарт) существовала до 1973-го года.

Т.е. половина истории всеобщего пенсионного обеспечения приходится на эпоху, когда деньги были привязаны к золоту, а другая половина - на эпоху фиатных денег.

Такие дела.

+
+15: yarg; 9 червня 2020, 19:41; #

Так или иначе - золотушня это далекое прошлое финансовой системы.
фиатные (иначе говоря настоящие) деньги - это наша реальность. и жить нам именно в ней.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 19:43; #

И именно в этой реальности система накопительных пенсий не имеет смысла.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 19:50; #

Вообще в развитых странах накопительная пенсия — это не положить бумажку под матрас и ждать, пока она обесценится. Ты даешь деньги фонду, который, пользуясь всеми «преимуществами» фиатной системы, делает из твоих денег еще больше денег и приносит тебе процент. Так же, как если бы ты сам вкладывал эти деньги в активы, только (в идеале) более грамотно и пользуясь экономией масштаба.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:12; #

Ну доверьте им свои деньги, вы не в чем там не сможете быть уверенны и будете трястись. Быть индивидуальным инвестором в 1000 раз лучше удобнее спокойнее комфортнее во всех планах.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:20; #

+1000.
Мамкины сторонники золотого стандарта этого не поймут.
Обеспеченные золотом деньги - безумно дороги.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:22; #

Были кривые и крайне неудачные попытки в Англии и Франции.
Про СССРовский ''червонец'' - даже не смешно.
''Золотой стандарт'' там сначала был ''золотослитковым'', а потом ''золотодевизным''.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 20:24; #

Я бы с удовольствием доверила свои деньги какому-нибудь пенсионному фонду США на пару лет. Это точно надежнее, чем индивидуальные инвестиции. Жаль, что не берут)

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:36; #

А что, отличная идея.
Но только ''на пару лет'' не пойдет)
И выбирайте фонд с DB)

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:37; #

Я бы не доверял никому свои деньги) кроме фондового рынка. Нет никаких трудностей, купили индекс и все. Деньги пошли) это все предрассудки. Было бы желание понять и разобраться, это сверхконсервативное занятие

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:38; #

Увы и ах, все с точностью до наоборот.
В эпоху золотых и серебряных денег их интересней было закопать в землю.
Что собственно и делали.
Да, вы наверно забыли про ''революцию цен''?
И про испанцев, награбивших в Америке столько золота и серебра, что произошла девальвация драгоценных метлаллов к товарам)

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:39; #

Кто вернулся - Англия?
Там кризис не заканчивался как минимум до 1956 года.
Франция?
Они неск.раз вводили и отменяли золотое обеспечение.
Вообще, франк в 20 веке девальвировал, аж дым шел.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 20:42; #

Та вот думаю, что делать со своими долларами, которые имеют все шансы обесцениться на 30% в ближайшие годы. Но страшно стать тем самым чистильщиком обуви из известной байки про великую депрессию)

Я знаю вы разбираетесь - подскажите, можно ли купить золото из Украины? Но не физическое в слитках, а то самое биржевое, которым торгуют в мире. Чтобы просто иметь его на каком-нибудь заграничном счету, как защиту от обесценивания доллара, ну и иметь возможность если что продать через пару лет по мировым ценам, а не по тем с потолка, которые рисуют наши банки за слитки.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 21:39; #

irakez

Та вот думаю, что делать со своими долларами, которые имеют все шансы обесцениться на 30% в ближайшие годы.

Обесцениться на 30% в ближайшие годы все шансы имеют примерно все валюты мира. Доллар, на мой взгляд, в меньшей степени. Почему вы переживаете именно насчёт доллара?

+
0: irakez; 9 червня 2020, 22:10; #

Потому что держу сбережения в долларах, а не в других валютах. И т.к. обесцениваться будут все валюты, именно поэтому рассматриваю золото как защиту.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 22:24; #

Золото сейчас торгуется на уровнях десятилетней давности, а пять лет назад оно стоило чуть ли не в 2 раза дешевле. Так себе защита, как по мне.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 22:34; #

Торгуется на таких уровнях по той же причине, что и 10 лет назад — из-за безумного QE, которое уже превышает объемы десятилетней давности и потолка никакого не видно. И это хедж против доллара. Тают долларовые сбережения — растут золотые. Тают золотые — растут долларовые.

Ну и тем более, ценовые движения золота — это не такой быстрый процесс, если не заниматься дейтрейдингом на бирже. Через пару лет безумие закончилось или США дали сигнал, что им уже хватит дешевого доллара — значит, пора сворачивать золотую лавочку) Там не обязательно попадать в минуту или даже неделю, это не заработок, а просто хедж.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 22:44; #

Золото начало расти где-то через год после краха доткомов, росло довольно уверенно следующие десять лет. Ставка ФРС за это время успела упасть с 6 до 1, подняться до 5 и снова упасть до нуля. ФРС не меняла околонулевую ставку до 2016-го, а золото падало с 11-12-го годов. И начало снова расти как раз когда ФРС ставку начала поднимать. В общем, я не вижу никакой корреляции. Но деньги ваши, переубеждать не буду :)

+
0: irakez; 9 червня 2020, 23:18; #

Ок, спасибо за инсайт. Почитала внимательнее, корреляции действительно нет, как и с инфляцией. Корреляция есть с одной вещью - верой в центральные банки и в то, что все под контролем. И вот тут есть над чем подумать)

Для тех, кто будет читать эту ветку и тоже заинтересуется, вот здесь интересно описаны все эти корреляции или их отсутствие, с графиками: https://inflationdata.com/Inflation/Inflation_Rate/Gold_Inflation.asp На английском, но Гугл Транслейт должен справиться.

+
0: mary27; 10 червня 2020, 13:34; #

''Биржевое'' золото - это или фьючерс на индекс цены золота, или акции/ИС золотых ETFов, или акции золотодобывающих компаний.
Выбирайте)

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:19; #

''Эпоха желтяка'' закончилась в 1914 году.
То, что было позже - более-менее кривые попытки вернуть все взад)

+
0: shabash; 9 червня 2020, 20:41; #

Это не так

+
+15: mary27; 10 червня 2020, 13:23; #

Повторю, ''прекрасная эпоха'' золотого стандарта закончилась в 1914 году.

+
0: shabash; 10 червня 2020, 18:38; #

Что значит «прекрасная эпоха»?

Эмиссия прямо ограничивалась привязкой к золоту в разных странах мира до 1930-го (кто-то брал перерывы, кто-то не брал).

Эмиссия продолжила косвенно ограничиваться привязкой к золоту до 1973-го.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 0:12; #

Раз вы пишите про золотой стандарт, вы должны знать про ''прекрасную эпоху/позолоченный век''.
ЕС был очень неловкой попыткой частично вернуть то время.

Золотой стандарт закончился в 1914 году.

+
0: shabash; 11 червня 2020, 14:15; #

Не закончился: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82

¯\_(ツ)_/¯

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:18; #

Совершенно верно.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:34; #

Кагбэ, как раз ''солидарная'' система в эпоху ''фиатных'' денег как раз работает крайне плохо.

Идеология ''наращивания потребления'' хороша для ''развитых'' стран-эмитентов резервных валют.
Медленно умирающих от дефляции.

И да, ''напечатать'' денег может ФРС или ЕЦБ, но не факт, что эти деньги попадут в руки условному пенсионеру.
Скорее, они уйдут на рынки ЦБ, чтоб и далее надувать пузыри.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 14:57; #

Ну так в том-то и дело, что накопительная работает ещё хуже.

Идеология наращивания потребления хороша для любых стран, стремящихся к экономическому росту.

Именно потому, что центробанк всегда может напечатать, и нет смысла в накопительной системе. А для того, чтобы напечатанное попадало (в необходимом объеме) в руки условного пенсионера и нужна солидарная пенсионная система.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:24; #

Почему ''еще хуже''?

А все страны с экон.ростом - это государства победившего консьюмеризма?

Кагбэ, если вы почитаете, что даже тут пишут сторонники ''продуктивной эмиссии'', вы поймете, что пенсионерам не попадет ничего.
Все достанется бизнес-мародерам.

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 20:34; #

Вывод один —надо присоединяться к бизнес-мародерам or die trying

+
0: shabash; 9 червня 2020, 20:53; #

Причем здесь вообще продуктивная эмиссия и победивший консьюмеризм?

Накопительная пенсия - это когда накопленные за время трудовой деятельности средства начинают выплачиваться в виде пенсии. Но в условиях необеспеченной эмиссии деньги дешевеют, и для сохранения покупательной способности накоплений их нужно инвестировать. Причем исключительно в сверх-надёжные активы, типа казначейских облигаций развитых государств. Проблема в том, что доходность по этим облигациям никаким образом не перекрывает обесценивание денег. А в современном мире так и подавно - доходность этих облигаций может уходить в отрицательную зону.

Именно поэтому накопительная пенсия и работает хуже: к моменту, когда придёт время получать такую пенсию, накоплений не хватит для выплат сумм необходимой платежеспособности.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 21:02; #

Поэтому накопительная пенсия где-нибудь в США пользуется той самой необеспеченной эмиссией, зарабатывая на финансовых рынках, где и оседает эта эмиссия, и дает доходность выше по крайней мере официально декларируемой инфляции.

А в стране вроде Украины, где накопительная пенсия будет просто кормежкой армии чиновников, перекладывающих деньги налогоплательщика на какой-нибудь депозит или в ОВГЗ, и половину из этого ворующих, это действительно не имеет смысла. Потому что каждый может это сделать сам, не кормя воров и посредников.

+
0: shabash; 9 червня 2020, 21:35; #

В Штатах дефицит пенс. фондов превышает триллион долларов.

Т.е. по факту все эти накопительства просто оплачиваются федеральным бюджетом (привет, солидарная система!) или не оплачиваются вообще (пока, накопления!).

Нет разницы, Штаты это, Британия, Япония или Украина - проблема везде одинаковая: пенсионеров кормить надо, а денег в пенсионных фондах не хватает.

+
0: irakez; 9 червня 2020, 22:26; #

Ну как бы да, они часть все той же пирамиды, но пока что они в этой системе, оно работает) Но в Украине даже пирамиды нет) Так, максимум временные золоченые пирамидки, которые рушатся очень быстро и регулярно. Сжигать в этих схемах деньги украинских налогоплательщиков — верх безумия и злодейства.

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:54; #

Тут вы кое в чем правы, и в одном из каментов написали причину, но проблема кроется в инв.декларации НПФов, которая писалась до великой дефляции)
И, это НПФы, работающие по системе DB.

''оплачиваются федеральным бюджетом'' - какое отношение федеральный бюджет имеет к дефицитам НПФов?)

Проблема - в профессиональном идиотизме и дефляции, и не приспособленной к этим сказочным условиям инв.декларации.

+
0: shabash; 11 червня 2020, 14:18; #

Перечитайте мой комментарий. Мне кажется, вы его не поняли, раз задаете такой вопрос.

+
0: mary27; 10 червня 2020, 13:30; #

Притом, что вы об этом написали)

Тут вы точно указали большую проблему НПФов ''развитых'' стран, где с ипотечного кризиса - затяжная дефляция.
''сверх-надежные активы...казначейских облигаций'' - тоже, про профессиональный идиотизм управляющих.
Эта ''сверхнадежность'' имеет чисто психологическую природу.
Как вера lsdog'a в вечность фондового рынка США)
Вы еще забыли про CDO)

В реальности, НПФы, которыми управляют не ослы с дипломами МБА ипустотой в черепной коробке, показывают вполне приличные результаты.

+
0: lsdog; 10 червня 2020, 13:42; #

На мой век фондового рынка сша хватит с головой. А дальше надо смотреть за развитием цивилизации, трендами.

+
0: shabash; 10 червня 2020, 18:51; #

Ага, типа Государственного пенс. фонда Норвегии. Когда он в 2008-м, потеряв $90 млрд. на «инвестициях», закончил год с ростом активов, номинированных в кроне, подешевевшей на 40%.

Но вы, наверное, имели в виду какие-то другие НПФы? Приведете примерчик?

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:56; #

А что, нефтяным фондом управляют не ослы из МВА?)
Я за его работой давно слежу, очень забавное зрелище.
Как эти кретины с огромным трудом 2% годовых выжимают.

+
0: lsdog; 11 червня 2020, 13:58; #

Я не следил за ними, но знаю о их деятельности, может они за надёжность и инвестируют в основном в облигации?

+
0: shabash; 11 червня 2020, 14:18; #

Mary27,
Так вы пример «вполне результативного НПФ» приведёте?

+
0: mary27; 11 червня 2020, 14:28; #

У вас гугл отключили?)

+
0: shabash; 12 червня 2020, 1:22; #

Ну т.е. не приведёте? ОК, слив засчитан.

+
+15: Shamshir87; 12 червня 2020, 9:59; #

Мимокрокодил https://www.icu.ua/uk/asset-management/kua/nongovernmental-pension-fund

+
0: shabash; 12 червня 2020, 13:47; #

Shamshir87, а в чём выражаются «вполне приличные результаты» этого фонда?
- в том, что он уже целых 4 года работает?
- в том, что за это время он выплачивает в среднем целых 35 грн на участника за год?
- в том, что он половину активов держит в ОВГЗ, а вторую на депозитах банка?

+
0: Shamshir87; 12 червня 2020, 14:12; #

Https://acpo.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=201&Itemid=46
дохідність за останні 365 днів (%) 18.57
состав фонда, тоже внушает хоть какое-то доверие, которое вообще может существовать в такой стране как Украина.

+
0: mary27; 12 червня 2020, 14:19; #

Ясно.
Еще один, гуглом забаненый)
https://otppension.com.ua/results-of-activity

''ОТП'', вы должны мне бабла за рекламу)

+
0: shabash; 12 червня 2020, 14:38; #

Shamshir87, средневешенная доходность годовых ОВГЗ, размещенных 04.06.2019 (https://bank.gov.ua/ua/markets/ovdp-table) составляет 18.50%. Именно об этом мы и говорили в треде: пенс. фонды могут вкладываться только в высоконадёжные инструменты. И тенденции во всём мире таковы, что доходность по таким инструментам падает.

+
0: shabash; 12 червня 2020, 15:03; #

Mary27, спасибо за ссылку, конечно, но не очень понятно, как деятельность этого фонда опровергает ваше заявление «про профессиональный идиотизм управляющих»?

Ведь они сами говорят, что (https://otppension.com.ua/frequently-asked-questions):

Для НПФ пріоритетною є консервативна інвестиційна стратегія, що мінімізує можливість втрати накопичень.

Пока у нас ОВГЗ дают высокую доходность, такую же (с учётом комиссионных вычетов) доходность показывают и НПФ. В вашем случае чуть большую, в случае с приведенной выше Династией чуть меньшую. Облигации сейчас размещаются уже под 10% и меньше, а ещё год назад размещались почти под 19%. Соответственно, доходность НПФ будет падать.

+
0: Shamshir87; 12 червня 2020, 16:18; #

Т.е. вы считаете что НПФы должны прямо рубить капусту, верно? ну так битконнект и прочая скамина вам в помощь :D

+
0: mary27; 12 червня 2020, 17:04; #

Посмотрим.
Это игра вдолгую.

Проф.идиотизм был бы, если б они купили немецких еврооблигаций.

+
0: shabash; 12 червня 2020, 17:47; #

Shamshir87, я считаю, что в эпоху фиатных денег существование НПФов не имеет смысла.

mary27, а для немецкого НПФа покупка немецких облигаций считалась бы идиотизмом или нет?

+
+15: Shamshir87; 12 червня 2020, 20:52; #

Т.е. у вас нет конкретики и нет чёткой позиции по этому вопросу, поэтому вы задаёте вопросы и спорите, только ради спора. Ясно-понятно. Всего хорошего.

+
0: shabash; 12 червня 2020, 21:20; #

Вся конкретика выше по треду. То, что вы не хотите её читать - ваши проблемы.

+
0: Shamshir87; 12 червня 2020, 21:55; #

«Я не следил за ними, но знаю о их деятельности»- примерно тут?) клоунаду не надо разводить.

+
0: mary27; 12 червня 2020, 22:49; #

А вы подумайте сами)
Мой ответ я написала выше.

+
0: shabash; 13 червня 2020, 0:12; #

Shamshir87, действительно, не надо разводить клоунаду, выдавая чужие сообщения в треде за мои.

mary27, я запутался в ваших ответах, если честно. Вы сначала говорите, что инвестировать в сверх-надежные активы - это идиотизм, а потом, в качестве примера грамотно-управляемого НПФ, приводите OTP, который инвестирует в сверх-надежные активы.

+
0: mary27; 14 червня 2020, 10:40; #

Вообще, вам бы стоило еще полистать их отчетность.

+
0: mary27; 14 червня 2020, 10:41; #

А наши ОВГЗ - это ''сверхнадежные'' активы?)
Кроме того, закон об НПО запрещает НПФам туда инвестировать более 50% активов.
И не обязывает этого делать, у нас не Болгария)
Вот ''лайфовым'' СК можно сразу 80%.

+
0: shabash; 14 червня 2020, 15:59; #

Я полистал их отчетность. 40+% ОВГЗ, 40+% депозиты. Т.е. весьма консервативные инструменты - никакой управленческой магии и выдающихся талантов предвидения.

И да, наши ОВГЗ - это сверхнадёжный гривневый актив. Так же как штатовские трежерис - сверхнадежный долларовый, а немецкие облигации - евровый.

+
0: mary27; 14 червня 2020, 21:23; #

Действительно)
Не вбухать после мартовской девальвации (да и до нее) все в доллары, ''никакой управленческой магии''?)
И, портфель гос.бумаг постоянно обновляется.

Вам сама формулировка не кажется смешной?
Этого актива там до 50%.

+
0: shabash; 15 червня 2020, 0:19; #

Это просто здравый смысл в узком пространстве возможностей, ограниченном законом. Если в след. году они покажут доходность выше 20%, то я реально соглашусь, что они красавцы. Пока что это +/- та же доходность, что и в ОВГЗ.

+
0: mary27; 15 червня 2020, 1:14; #

Кагбэ, там может быть максимум половина активов в ОВГЗ.
''Закон Украины об НПО''.

+
0: shabash; 15 червня 2020, 3:18; #

И? Вторая половина может быть размещена на депозитах, доходность по которым очень быстро выравнивается с доходностью ОВГЗ, которые, в свою очередь, очень быстро отвечают на изменение учётной ставки НБУ.

Доходность НПФ за последний год на уровне 21% - это очень хорошо (ваш коллега привёл куда менее удачный пример, кстати), но с учётом ставки в 17.5%, средней доходности ОВГЗ 18.5%, депозитам под 17% - это не фантастика.

Сегодня ставка НБУ - 6%. ОВГЗ размещаются под 9-10%, депозиты в банках тоже около 10%. Если при таких исходных OTP через год покажет 20% доходность, это будет реальный успех. Но мне почему-то кажется, что их доходность упадёт до 10-12%. И, учитывая общемировые тенденции, продолжит падать.

На короткой дистанции их результаты очень хороши в любом случае. Но, как вы сами верно заметили, это игра вдолгую. И моё мнение такое, что чем дольше они будут работать, тем меньше будет становиться их доходность. Если, конечно, мы не намайданим ещё одни перевыборы или войнушку, сопровождающиеся 2-3-х кратной девальвацией их гривневых активов. В сценарии с такой девальвацией, правда, пенсионеры вряд ли обрадуются даже двузначной доходности их НПФ.

+
0: mary27; 15 червня 2020, 14:38; #

А вы думаете, там депозиты с переменным %?)

Депозитов под 17% давно нет, тем более в банках, услугами которых они пользуются (в помесячной отчетности есть информация о банках).
И они все вместе дают 40% от доходности

ОВГЗ там ~40%, и давать всю доходность за счет купонов никак не могут.

И, то что вы пишите, наблюдалось, если они действовали по принципу ''купил и держи''.
А они так не делают.

Я не буду вам рассказывать, как меняется стоимость облигаций в зависимости от доходности, должны сами понимать)

Доходность будет меняться по многим причинам, и далеко не обязательно в сторрону снижения.
Вы же не верите в долгосрочность нашей искусственной ''дефляции''?)

У них есть отчетность с момента запуска работы.
И есть графики доходности относительно инфляции, по ним можно сделать выводы.

Гривневые активы очень хорошо пережили девальвацию, посмотрите на динамику стоимости ЕПА.
Так что их клиенты вполне довольны результатом.

+
0: shabash; 15 червня 2020, 20:43; #

Насколько давно нет депозитов под 17%? Ещё год назад были: http://finance.bigmir.net/news/100236-TOP-10-samyh-pribyl-nyh-bankov-v-Ukraine-po-depozitam--Infografika

Я всего лишь сравниваю доходность, которую продемонстрировали они с доходностью, которую продемонстрировал бы сверхконсервативный подход: на 50% купить ОВГЗ при первичном размещении, остальные 50% разместить на депозите. Такая стратегия дала бы 18-18.5%. Они показали 20.5%, что очень хорошо, но, на мой взгляд объясняется всего лишь высокими ставками по ОВГЗ и депозитам год назад (на управленческий талант и дар предвидения приходятся вот те самые 2 п.п… Хотя если бы этот разговор проходил месяц назад, то их доходность была бы уже на 3% ниже усреднённой по ОВГЗ+депозитам).

С т.зр. инфляции их гривневые активы, действительно, неплохо пережили 2014-2015. С т.зр. девальвации — уже не так и хорошо.

Если их клиенты вполне довольны, то я очень рад за них. И желаю оставаться довольными не только на протяжении периода накопления, но и периода выплат. Пока что за 10 лет существования фонд выплатил 17 млн грн. при среднем за этот период кол-ве участников в 20к, т.е. примерно 85 грн в год на участника. Клиенты Дельта Банка ведь в своё время тоже были вполне довольны результатами.

Насчёт того, во что я верю или не верю. Мне очевидно, что деньги дешевеют, и в этих условиях НПФ не справятся с обеспечением опережающей доходности.

+
0: mary27; 15 червня 2020, 22:13; #

Еще год назад были.
Но в банках, где не один НПФ не разместит вклад)

Читаю вас, и думаю - вам надо устроится в КУА ''ОТП Капитал'', заниматься инструментами с фикс.доходностью.
Они там дурью мучаются, а вы все знаете, как правильно сделать.

С обоих точек зерния неплохо, см.ЕПА.

Пока вы сравниваете несравнимое, впрочем, у нас это та самая норма.

Вы пребываете в иллюзии, что деньги ''дешевеют'', что не так.
Уже много раз вам писали об этом.

+
0: shabash; 15 червня 2020, 23:12; #

Ни один НПФ, возможно, и не разместит, но приведённый вами в пример OTP разместил (https://otppension.com.ua/images/result/2020/05.pdf):

Депозити та грошові кошти 39.3%
ПАТ «Ідея Банк» 9.1%

Куда мне надо устроиться я как-нибудь и без вас разберусь.

А насчёт того, что деньги не дешевеют. Если за одну и ту же работу сейчас платят в 2.5 раза больше гривень, чем 5 лет назад, то это по-вашему не значит, что деньги дешевеют?

+
0: mary27; 16 червня 2020, 1:37; #

Вы смешной, намекаете про вклад ''На старт'', для новых клиентов-физ лиц, на 3 мес., который был до 50 000 грн, а теперь стал до 30 000?)
Полагаете, такие вклады - как раз для НПФ?)

Если за условную работу в 1994 платили 20 долларов, а сейчас платят 400, это значит, что ''деньги дешевеют''?)
Или з/п начинает меньше напоминать милостыню?

+
0: shabash; 16 червня 2020, 12:20; #

Вы где-то видите «На старт» в новости по ссылке? Я тоже не вижу.

Да, это значит, что деньги дешевеют. Как видно из вашего примера, дешевеет даже доллар.

+
0: mary27; 16 червня 2020, 13:17; #

Т.е. высокодоходных вкладов там не видно?

Ясно-понятно, з/п в начале 1990 были ничтожными, потому что деньги были ''дорогими''.
В принципе дальше можно не дискутировать)

+
+15: lsdog; 9 червня 2020, 13:56; #

Думаю, рано или поздно должны отменить пенсию, но предупредить за много раньше об этом. Только до этого надо что бы люди понимали как им жить и управлять деньгами, что бы они были живы и с деньгами в том возрасте когда на работу их уже не возьмут

+
0: Conclusion; 9 червня 2020, 14:31; #

В таком случае логичнее предложить людям с определённого года рождения право отказаться от пенсионного обеспечения, с подписью декларации со стороны физлица. При этом, физлицо получает преимущество в виде снижения ЕСВ с 22%, до, предположим 5%, так как остаётся вероятность, что человек утратит работу, работоспособность и.т.д.

Здесь сразу возникает несколько рисков, один из которых — оформление всяких ФОПов на «декларированных» лиц — решается невозможностью снижения ЕСВ для предпринимателей. Но зачем это всё? Государство заинтересовано в предпринимательстве, ведь де-юре только ФОП может платить минимальный ЕСВ. Обратно, вельмишановне нищебродство будет ныть (оно ноет и в комментариях на МинФине), даже если ему государство будет тыкать подписанную им же декларацию, ведь оно пропьёт, прокурит, прогуляет, а не накопит к старости.

С одной стороны, дело каждого — как распоряжаться заработанными деньгами. С другой же, нищебродство чуть что совершает глупые поступки — идёт митинговать под Парламент/Офис Президента/сельсовет.

И потом, будет ли работник получать на 17% больше денег? У нас работодатель является налоговым агентом. ЕСВ начисляется на базу, а не удерживается с базы (как НДФЛ). Реально выиграет работодатель, а не работник, который бы выиграл от снижения НДФЛ.

Хочешь думать о себе сам — будь предпринимателем уже сегодня — Единый взнос в помощь. Пенсия будет минимальной, но ты умеешь распоряжаться деньгами?

+
0: Conclusion; 9 червня 2020, 14:37; #

Конечно, можно помечтать ещё и «быть самостоятельно налоговым агентом», но для этого проще переехать в США:)

+
+11: mary27; 9 червня 2020, 14:44; #

Вот-вот-вот.
Приятно читать каменты умного человека.
Даже если сделать ЕСВ=0, это не означает, что наемный раб будет получать з/п хоть на копейку больше.

''Обратно, вельмишановне нищебродство будет ныть, даже если ему государство будет тыкать подписанную им же декларацию, ведь оно пропьёт, прокурит, прогуляет, а не накопит к старости'' - именно потому и должна быть какая-то обязательная система.
Большая часть пэрэсичных и у нас, и в Инострании не отличается дальновидностью.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 15:22; #

В США например если об инострании 50% населения пенсионного возраста живут на свои собственные сбережения и проценты от них, на дивиденды. Долго ли можно прожить на средства из под матраса, если они постоянно расходуются? Точно меньше, чем на дивиденды

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:25; #

Очень интересная информация, но думаю, она для меня устарела до того, как вы ее прочитали)

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:39; #

Тогда почему пишите что инострания не дальновидная?

+
0: mary27; 10 червня 2020, 13:31; #

Потому что 50%, сами написали.

+
0: lsdog; 10 червня 2020, 13:44; #

В отличии того же населения Европы или снг они отличаются дальновидностью. Имея самый высокий процент в сравнении со всем миром. Кто тогда вообще отличается дальновидностью если не они, или таких людей нет в природе ?

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:57; #

Условная Европа очень разная.
Вроде Нидерландов или Молдовы)

КНР?

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 15:19; #

Тут дело в принципе надежды на «кого-то» и «государство должно»

+
+27: Shamshir87; 9 червня 2020, 14:13; #

Позиция организации проста: технически- пофиг что там будет с пенсами, главное чтобы нагрузку по отчислениям не увеличивали. Пока не будет куда в Украине вкладывать деньги вот таким вот ПФ, пока не будет работающих законов- можно остальное и не начинать.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 14:33; #

Я думаю в Украине и не появится куда вкладывать деньги, только зарубеж, почему это не сделают? Или закон так не прописан, или это не патриотично?

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:44; #

Напоминает разговоры начала 2000х у нас.
И аналогичные разговоры конца 1990х в Польше.

+
+12: lsdog; 9 червня 2020, 15:05; #

Ведение бизнеса в Украине и на западе имеет ряд отличий главные из которых это взятки и теневая экономика. Не используя это, ты будешь неконкурентоспособен, потому что это используют другие участники рынка. С тех пор, с нулевых и начала 90 глобально в Украине разве изменился подход? Вам виден свет в конце тоннеля? Потому что мне — нет

+
0: mary27; 9 червня 2020, 20:27; #

Главное отличие бизнеса в Украине — он на порядки прибыльнее, чем в Инострании.

Взятки и откаты — недавно был скандал, в США заказали мед.маски.
Выяснилось, по цене в 6 раз выше рыночной.
Как вы думаете, это какой-то клерк неразборчиво написал цифру в накладной, или кто-то кому-то ''занес''?)

А за границей — вырастет ключевая ставка ЦБ до 2%, и все, 90% бизнесов разорятся за полгода.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:40; #

Ставку цб и фрс поднимет через года 2-3 это первое. Второе, как они жили до этого с такой ставкой?

+
+15: irakez; 9 червня 2020, 20:49; #

Это если Трампа не переизберут) Насчет того, как раньше жили, то в этом и основная проблема. Когда ты ее снижаешь и экономика привыкает к бесплатным деньгам, повышать ее обратно — очень больно. Тем более, если под боком кто-то вроде Трампа, откровенно давящий на то, что США нужен дешевый доллар.

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 21:14; #

Ставку после даже такого кризиса поднимать глупо, неразумно, против всех законов логики и экономики, кто-кто, а фрс на это не пойдёт в ближайшее время, тем более до 2%. Постепенное повышение на среднесрочном периоде до 0,25-0,50 и ещё немного выше до 1,25% через ещё пару тройку лет с сегодняшнего дня

+
0: lsdog; 9 червня 2020, 20:41; #

Если вам комфортно в такой системе вести бизнес - Бог вам судья

+
0: mary27; 10 червня 2020, 13:33; #

Комфортно всем.

+
0: lsdog; 10 червня 2020, 13:45; #

В абсолют не стоит возводить и гиперболизировать, потому что это недостоверно

+
0: mary27; 11 червня 2020, 13:57; #

Вам можно возводить в абсолют и гиперболизировать, а мне нет?)

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:27; #

Федерация рабовладельцев снова сообщила что:
1. Им пофиг, на что жить их наемным рабам в старости.
2. Их интересует лишь, чтоб как можно меньше платить страховых взносов за наемных рабов.

''от внедрения системы пострадают легальные работодатели, которые честно платят налоги, теряют свою конкурентоспособность под постоянно растущей фискальной нагрузкой. А те, кто решил работать «в черную» или «в серую», получают сверхприбыли.'' - чушь несусветная.
Работники ''злого'' ДТЭКа все оформлены, и имеют весьма неплохой соц.пакет.
А наш святой МСБ только и занимается, что схемами с ФОП.
Про ''сверхприбыли'' - украинский бизнес всю свою историю получал сверхприбыли.

''в других странах системы второго уровня сталкиваются с теми же проблемами неформальности, уклонение от уплаты взносов и низкого уровня охвата'' - лютая чушь.
С этими проблемами сталкиваются те, кто не попадают в систему КНПФ.
И как раз в их интересах иметь накопительный счет.

''в то время как государственная пенсионная система содержит определенный перераспределительный механизм, который смягчает резкий влияние данных последствий'' - наши бизнес-мародеры хотят скинуть проблемы постаревших наемных рабов на ПФУ.
Который дефицитный из-за того, что бизнес-мародеры любыми путями уклоняются от уплаты туда ЕСВ.

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:31; #

''их интересы не всегда совпадают с интересами государства, работников, работодателей и, наконец, пенсионеров'' - скорее наоборот.

Наша федерация рабовладельцев и прочих бизнес-мародеров показывает, что их интересы идут вразрез с интересами работников и пенсионеров.
Наемный раб должен быть нищ и бесправен.
Рабовладелец должен не иметь перед ним обязательств.
И вообще, чтоб рассматривался как ''благодетель''.
Пенсионер должен быть еще более нищ.

Собственно, потому наемные рабы голосуют ногами против подобных федераций рабовладельцев и мародеров.
И едут за границу туалеты мыть.
Там тоже скотское отношение, но хоть платят з/п, а не подают милостыню, как у нас.

+
0: bonv; 9 червня 2020, 14:48; #

Щоб б ще придумати щоб народу пенсії не платити..

+
0: mary27; 9 червня 2020, 14:57; #

Наоборот, чтоб платить.

+
0: bonv; 9 червня 2020, 15:00; #

Щоб обіцяти платити..

+
+15: ballistic; 9 червня 2020, 15:12; #

"Федерація роботодавців озвучила ризики..."
- дійсно незрозуміло, навіщо роботам пенсія? )

Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися

Новини по темі

Всі новини