Мінфін - Курси валют України

Встановити
5 квітня 2023, 14:10

ОПЕК+ знову скорочує видобуток нафти: що насправді стоїть за цим рішенням

Рішення ОПЕК+ про різке скорочення видобутку нафти для багатьох стало несподіваним. На думку експертів, таким чином лідер картелю — Саудівська Аравія — не лише намагається більше заробити, а й допомагає Росії. Але чи справді країни ОПЕК готові скоротити нафтовидобуток, розбирався Investing. «Мінфін» публікує переклад статті.

Хто скорочує видобуток

13 країн ОПЕК на чолі з Саудівською Аравією з 10 союзниками на чолі з Росією повернули на ринок страх обмеження поставок. Альянс одночасно перевершив і не виправдав очікувань. Я детально поясню, що маю на увазі в обох випадках.

По-перше, країни ОПЕК+ безперечно перевершили очікування ринку рівнем зниження видобутку. Перед віртуальним засіданням альянсу очікувалося, що він залишить чинним свою жовтневу угоду про зниження видобутку на 2 мільйони барелів на добу, до чого учасники ринку встигли звикнути.

Ці 2 мільйони становлять близько 2% світових обсягів видобутку нафти. Проте, країни ОПЕК+ оголосили про скорочення видобутку на додаткових 1,7 мільйона барелів на добу, що в сукупності означає 3,7 мільйона барелів, або 3,7% світових обсягів видобутку. У цьому сенсі альянс перевершив очікування.

Не виправдала очікувань кількість країн, які беруть участь у новому раунді скорочення видобутку. З 23 країн альянсу в ньому беруть участь лише сім, або приблизно третина.

Цифри такі: Об'єднані Арабські Емірати скоротять видобуток на 144 тис. барелів на добу, Кувейт — на 128 тис., Оман — на 40 тис., Алжир — на 48 тис… Казахстан, який останній тиждень згадувався в новинах через блокаду експорту, ймовірно, скоротить видобуток на 78 тис. барелів, незважаючи на поточні перебої.

Росія продовжить до кінця року дію рішення про скорочення видобутку на 500 тис. барелів на добу, про яке було оголошено місяць тому. Найбільший внесок робить Саудівська Аравія, яка скорочує видобуток на додаткові 500 тис. барелів на добу. Як коментує Wall Street Journal, саудитам потрібні вищі ціни на нафту для фінансування «амбітних проєктів у себе в країні та поповнення російських резервів».

Останнє твердження впадає у вічі. Ер-Ріяд, по суті, допомагає Росії підтримати свою економіку після того, як прибутки Кремля від продажу нафти різко скоротилися через введені санкції.

Ставка Путіна на зиму також не спрацювала. Матінка-природа розпорядилася так, що зима в Європі була теплішою, ніж зазвичай, що підтримало відмову блоку від постачання російського газу. Світові ціни на газ знизилися з грудня приблизно на 70%, а ціни на нафту лише два тижні тому досягли 15-місячних мінімумів. На додачу до всього, російський рубль впав щодо долара приблизно на 20% за останні чотири місяці.

Чому саудити пішли всупереч Заходу

Саудити вважають своїм обов'язком допомогти союзникові, що зіткнувся з труднощами, з яким їх пов'язує економічний пакт. У цьому не було б проблеми, якби не обставини.

Вторгнення Росії в Україну засудили більшість країн, за винятком тих небагатьох держав, яким співпраця з Москвою обіцяє очевидні переваги. Це Китай, Індія, а тепер ще й Саудівська Аравія. Коли війна в Україні тільки-но починалася, саудити намагалися позиціонувати ОПЕК як аполітичну організацію (хоча нафта — це найполітизованіший сировинний товар у світі).

Те, що Саудівська Аравія пішла всупереч Заходу, і особливо США — країні, з якою саудитів пов'язують давніші й тісніші відносини, ніж із Росією, пояснюється не лише нафтою. Наслідний принц Мухаммед бен Сальман Аль Сауд, який стане наступним офіційним правителем королівства, не забув, а може й ніколи не забуде, як президент Джо Байден звинуватив його у вбивстві журналіста Джамаля Хашоггі, саудиту за походженням, що постійно проживав на території США.

Навіть державний візит Байдена до Ер-Ріяду не допоміг налагодити стосунки між американським лідером та принцом, який відомий своєю злопам'ятністю. Під керівництвом наслідного принца саудити дедалі більше віддаляються від Америки, як від гаранта безпеки на Близькому Сході, і зближуються з відносно новими економічними союзниками — Росією та Китаєм.

Тут варто згадати, що саме Китай, а не Сполучені Штати, допоміг організувати нещодавні переговори, які закінчилися примиренням заклятих ворогів — Саудівської Аравії та Ірану.

Оголосивши ОПЕК аполітичною, саудити опосередковано допомогли Путіну задіяти «енергетичну зброю» та використати постачання газу до Європи для продовження війни проти України. Торішнього серпня через маневри Путіна ціни на газ у Європі злетіли до рекордних максимумів. Самі саудити тріумфували, коли в березні 2022 року, через декілька днів після початку бойових дій в Україні, ціни на нафту досягли максимумів із 2008 року, злетівши до позначок близько $140.

До третього кварталу 2022 року все йшло вже не так гладко. У Китаї, який є найбільшим імпортером нафти, стався спалах коронавірусу, адміністрація Байдена почала продавати нафту зі стратегічних резервів, а в Європі та США виникли побоювання з приводу рецесії.

На цьому фоні ціни на нафту вперше з лютого 2022 року впали нижче $80 за барель. Оголошеного у жовтні скорочення видобутку на 2 мільйони барелів виявилося недостатньо, щоб пом'якшити тиск, що спричинив до середини березня падіння цін на нафту американської марки WTI нижче $65. Як результат, у неділю було оголошено про додаткове скорочення видобутку.

Читайте також: Світ переходить на міні-АЕС: як заробити на новому тренді

Проблема з цим скороченням полягає в тому, що, як і раніше, домовленість, ймовірно, виконуватиметься лише перші декілька місяців. Прихід літа та характерне для цієї пори року підвищення попиту з боку країн-споживачів, ймовірно, змусить країни, які мають знижувати видобуток, робити це не так активно або зовсім не знижувати його.

Як ОПЕК маніпулює цінами

Нагадаємо, країни ОПЕК+ з листопада мали щодня скорочувати видобуток на 2 мільйони барелів. Проте, члени альянсу нерідко повідомляли про надвиробництво, аж до березня, коли більше, ніж належить, видобула Саудівська Аравія. Тоді це пояснили необхідністю збалансувати ринок. Це підводить нас до теми маніпулювання цінами з боку ОПЕК. Альянс відточував ці навички ще з часів пандемії.

Якщо не брати до уваги коротку суперечку на піку першої хвилі коронавірусу в 2020 році, Саудівська Аравія та Росія з завидною ефективністю підтримують ринок через ОПЕК+ — головним чином, за допомогою напівправди про обсяги видобутку та завуальовані загрози щодо обмеження видобутку.

Картелю відомо, що страх дефіциту постачань сильніший за страх надлишку пропозиції на ринку нафти. З цієї причини навіть ретельно вивіреного використання таких фраз, як «баланс на ринку необхідно відновити», часто виявляється достатньо для створення премії $5−10 за барель приблизно за тиждень до або після проведення засідання ОПЕК+.

У середині березня ціни на нафту досягли 15-місячних мінімумів. Після цього прем'єр-міністр Іраку Мухаммед Шіа ас-Судані та генеральний секретар ОПЕК Хайтам Аль-Гайс заявили про необхідність координувати дії країн-експортерів для запобігання коливанням цін, адже це однаково негативно позначається як на експортерах, так і на країнах-споживачах нафти. Що цікаво, коли ціни зростають, ОПЕК+ не вважає за необхідне координувати зусилля або відновлювати «баланс» на ринку.

Партнер нью-йоркського енергетичного хедж-фонду Again Capital Джон Кілдафф зазначає: «Дані покажуть, що ОПЕК+ багато місяців плювала на так зване скорочення видобутку на 2 мільйони барелів. Але ринок у цю нісенітницю вірить».

Все, насправді, досить просто: жоден виробник не відмовить покупцю, який бажає купити більше нафти, тому що цей покупець просто піде до іншого продавця.

Востаннє країни ОПЕК+ справді дисципліновано скорочували видобуток у розпал пандемії, бо тоді попиту не було зовсім. Із того часу дефіцит інвестицій у розробку родовищ нафти природно скоротив видобуток.

Наразі, коли попит повернувся на рівні 2019 року, майже кожен виробник видобуває стільки нафти, скільки може. Але у публічному просторі заявляє про дотримання жовтневих домовленостей щодо скорочення видобутку.

ОПЕК використовує вплив рупора: повідомляє про скорочення видобутку, досягає потрібного цінового ефекту і потім виробляє стільки, скільки насправді хоче.

Goldman Sachs, головний «бик» із нафти на Уолл-стріт, підвищив свій прогноз для Brent на кінець року з $90 до $95, і прогноз на 2024 рік — з $97 до $100.

Goldman прокоментував своє рішення так: «Цьогорічне несподіване скорочення вписується в нову доктрину ОПЕК+, згідно з якою вони діють на випередження, бо можуть так чинити без втрати суттєвої частки ринку».

Тиск на нафтові ціни, ймовірно, можуть знову надати сигнали про рецесію, і цього разу, можливо, йдеться не лише про загрозу. Як зазначається в аналізі Reuters, очікуване в короткостроковому періоді ралі цін на нафту — потенційно зловісний знак, із погляду інфляції. А це означає, що ФРС не відмовиться від політики підвищення відсоткових ставок, що нині проповідується.

Ринок тепер оцінює ймовірність підвищення ставок на чверть відсоткового пункту у травні у 61% проти 48% трохи раніше. Ставки майже напевно не буде знижені, якщо ціни на нафту найближчі місяці почнуть підбиратися до $90 за барель.

Читайте також: Нафтоюань замінює нафтодолар: як цим скористатися інвестору

Мені здається, що Goldman має рацію: ОПЕК+ поводиться так, бо знає, що може собі це дозволити. Проте, хоч би яким впливовим був цей нафтовий альянс, із погляду цін, є одна впливовіша річ. Це — економіка. Саме вона — головний урівнювач усіх хитромудрих схем.

Коментарі - 81

+
+56
shabash
shabash
5 квітня 2023, 18:20
#
Вторжение России в Украину осудило большинство стран, за исключением тех немногих государств, которым сотрудничество с Москвой сулит явные преимущества. Это Китай, Индия, а теперь еще и Саудовская Аравия.

Это неправда. Если считать «осуждением» резолюцию ГА ООН от 2-го марта 2022, то Саудовская Аравия тоже осудила вторжение (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_ES-11/1)

Похоже, что «осуждение» просто ни на что в реальности не влияет, но этот аргумент почему-то продолжают выдвигать во всех подобных дискуссиях.

¯\_(ツ)_/¯
+
+60
preyvanamor
preyvanamor
5 квітня 2023, 18:40
#
Все просто: арабам терміново потрібен ще один трильйон доларів, щоб почати будувати своє нове нікому не потрібне місто посеред пустелі, в якому ніхто не буде жити! ну і потрібно ж підтримувати існуючий парк яхт, суперкарів і віл. ну, а мосКАЛям треба гроші на війну в Україні - це також всім ясно, як білий день.
якби не цей картель (що є заборонено у всіх цивілізованих країнах), то жижа би вже обвались на -80% точно, як газ в сша за останніх пів року!
+
+30
neverice
neverice
5 квітня 2023, 22:04
#
Всі знають, що ОПЕК — це картель, всі прямо називають ОПЕК картелем, всі бачать очевидний сговір та маніпулювання ціною. І вважають це варіантом норми. Хоча за законами більшості країн — це кримінальний злочин. Лицемірство.
Час вже світу руйнувати нафтовий порядок, що панує вже майже 100 років. І Китай, як не дивно, першим це усвідомив та почав діяти, активно займаючись електрифікацією транспорту. Бо нафтова залежність — це ризик.
А по темі — знижувати видобуток можна лише до певної межі. Після якої члени картелю вчеплять один в одного у боротьбі за покупця.
+
0
SkrudjMacduck
SkrudjMacduck
6 квітня 2023, 21:02
#
А ще всі знають, що раша то країна-терорист і торгують. А що з тим картелем можна зробити? Перестати купувати нафту і зупинити економіку? Хто ризикне? Китай? Ні, бо США по енергетиці самодостатні… Європа? Ні, бо всі уряди знесуть. Тому так.
+
+15
vt313
vt313
6 квітня 2023, 21:22
#
Не надо. Европа уже однажды была в такой ситуации. Нормально вышли. Сейчас положение ЕС куда сильнее, чем в 70-х. При желании поставят на место быстро, зависимость ОПЕК от ЕС выше, чем ЕС от ОПЕК.
Там что-то другое.
+
+11
neverice
neverice
7 квітня 2023, 14:24
#
Як на мене, єдине надійне рішення — це тільки зменшення використання нафти. І, відповідно, зменшення значення нафти в економіці. А основне її значення — це бензин. На який йде 70% всієї нафти.
Тому, рішення лежить в площині радикального скорочення кількості від автомобілів на ДВС. Так, це потребує часу (років 10), але фактично, знищить картель. І Китай як раз йде цим шляхом — бо це для нього основна можливість знизити залежність від нафти. А от інші країни якось повільно ворушаться (підозрюю, тут ще замішані США, бо нафта дуже тісно пов'язана з доларом).
+
0
vt313
vt313
7 квітня 2023, 15:29
#
В ЕС запрещают ДВС с 2035 г.
+
0
shabash
shabash
7 квітня 2023, 21:08
#
Так себе идея.

АКБ Tesla Model S весит полтонны, и имеет емкость 85кВт*ч. При КДП электродвигателя в 95% мы получаем энергетическую плотность в 150 Вт*ч/кг.

1 кг бензина при этом, имеет плотность энергии в 12 343 Вт*ч/кг. Даже при КПД ДВС в 20% (хотя современные ДВС выдают скорее ~50%) мы получаем результат в 16 раз превышающий показатель для Теслы.

И это мы ещё даже не начали говорить о том, что эти батарейки надо заряжать, а 60% электроэнергии всё равно производится на ТЭС.
+
+15
vt313
vt313
7 квітня 2023, 21:21
#
Подберите автомобиль с ДВС аналогичный Tesla Model S. Сравним.

Сейчас 60%, будет значительно меньше.
+
0
shabash
shabash
8 квітня 2023, 21:42
#
«Аналогичный»? Нет проблем. Шкода Октавия от Чернигова до Одессы доедет быстрее Теслы. Сравнивайте ¯\_(ツ)_/¯
+
0
vt313
vt313
8 квітня 2023, 22:21
#
Шкода, автомобиль С класса. Не идет.
+
0
shabash
shabash
8 квітня 2023, 22:38
#
Ну возьмите любой Мерседес S-класса или BMW пятерочку. Или даже Шевроле Авео. Любой из них доедет из Чернигова до Одессы быстрее Теслы. Вы вообще почитайте мой изначальный аргумент. Или вы не читатель — вы писатель?
+
0
vt313
vt313
9 квітня 2023, 3:17
#
Начальный аргумент — вес акб. Так сравните вес электромобиля с весом автомобиля.
+
0
shabash
shabash
9 квітня 2023, 14:56
#
Начальный аргумент — плотность энергии.
+
0
vt313
vt313
9 квітня 2023, 17:27
#
Фигня, такое понятие отсутствует, как потребительская характеристика.
+
0
shabash
shabash
9 квітня 2023, 19:38
#
При чем здесь потребительская характеристика? Мой аргумент был к обсуждению уменьшения использования нефти. Вы реально не умеете читать или осмысливать прочитанный текст?
+
0
neverice
neverice
7 квітня 2023, 23:01
#
Простіше рахувати через пробіг. Витрати електро — 16 квт на 100 км. Бензин — 8 літрів на 100. Відповідно, 1 літр бензу — це аналог всього лише 2 кВт. Тобто КПД навіть менше 20%.
А електрики треба зовсім небагато. На всю Україну достатньо 2ГВт генерації, щоб перевести всі машини на електо. Можете перевірити розрахунки:
https://minfin.com.ua/blogs/neverice/197742/
Попутньо, оцінити, скільки нафти йде на бензин в Україні за рік. Економія шалена, поки нажаль, гіпотетична. Плюс, пів року машини чудово заряджаються сонячною енергією — що значно зменшує використання палива навіть на ТЕС.
+
0
vt313
vt313
8 квітня 2023, 9:08
#
Там все будується на припущенні. Так не правильно. В основі повинні лежати більш точні числа. Тому що потім іде збільшення похибки.
Візуально там дуже велика помилка.

Але висновок вірний. Все що було до висновка бажано переписати.
+
0
neverice
neverice
8 квітня 2023, 15:07
#
Я не думаю, що похибка становить більше 20%. Для компенсації похибки я значно завищив річний пробіг у 20 тис. В Україні середній пробіг значно нижче — щось близько 7 тис км, виходячи з річного використання бензину. А саме пробіг лежить в основі подальших розрахунків.
Та оцінка виявилась вражаюча — ви не знайдете хоч близько схожих розрахунків за детальністю. І результат дійсно руйнує міфи.
+
0
vt313
vt313
8 квітня 2023, 15:59
#
В довоенном 2021 потребление моторного топлива составляло более 10 млн.т. Нужны точные числа. Если взять соотношение 1 л. ДВС = 2 квтч. ЭМ, то это будет + 30 млрд. квтч. В том же году было произведено около 150 млрд. квтч. ээ.
Нужно нарастить производство на 20%.
Само-собой все числа нужно уточнить.

О быстрой зарядке не говорите, это редкий случай. Нужно ориентироваться на типичную зарядку.
Нужно ориентироваться на то, что зарядка на дому будет довольно редким явлением, на начальном этапе, так точно.

+
0
neverice
neverice
8 квітня 2023, 17:28
#
А отут вже у вас помилка. 10 млн т — то разом з дизелем. А це більшою частиною — вантажні авто, залізниця, маршрутки і автобуси. Їх на електро ніхто не збирається переводити. Базисом є бензин, якого використали 1.7 млн. Тобто, сумарне використання саме легковим транспортом — 3 млн. т.
3 млрд кг = 7 млрд квт/г. Ділимо на кількість годин у році - 8760, отримуємо 799 МВт на годину генерації. У 2.5 рази менше, ніж мої оціночні 2 ГВт) Або ж значно менше 1% від загальної генерації.
+
0
vt313
vt313
8 квітня 2023, 21:12
#
Це ще чому? Автобуси и вантажівки в першу чергу перейдуть.
Вы хочете заборогити міняти дизельні авто на електричні?
Тоді трохи не зрозуміла вся постановка питання в вашому блозі.
+
0
neverice
neverice
8 квітня 2023, 22:01
#
У себе в блозі я розглядав перехід саме легкових авто на електо — бензинові, дизельні та гбо. Саме на їхній кількості та витратах пального основані розрахунки. 1.7 млн бензу та 1.3 млн дизелю. І розрахунки через паливо підтвердили мою оцінку в потребах електрики — це ключове.
Автобуси і вантажівки — то окрема тема, досить велика. По перше вони поки далекі від масовості, по друге — при нинішній вартості акумуляторів я не певен в економічній доцільності, а порахувати важко через специфіку використання і відсутність масових моделей, по третє — важко їх відокремити, бо є ще залізниця і флот.
+
0
vt313
vt313
9 квітня 2023, 3:26
#
Так не нормально. Як тільки перехід автобусів стане вигідним, вони швидко перейдуть і положать всю інфраструктуру. А перехід легеових аато не такий уже і доцвльний, із-за швидкості зарядки. Тому він буде довгим. Інфраструктуру потрібно готувати на весь перехід. Частково не правильно.
+
0
neverice
neverice
9 квітня 2023, 19:04
#
Чудово вас розумію. Та мета поста була зруйнувати типові міфи про електромобілі. Типу, що для них потрібні сотні гігават електроенергії, прокладати нові лінії електропередач та інвестувати сотні мільярдів в інфраструктуру та електростанції.
Міські автобуси — чудовий кандидат для електрифікації. Невеликий денний пробіг, пробки-тянучки, єдина автобаза для зарядки. Ідеально. Але широкому загалу прикладом з автобусами нічого не доведеш.
+
+1
shabash
shabash
8 квітня 2023, 22:43
#
Neverice,

Принимается. Через пробег, действительно, проще. Электромобилю, чтобы проехать 100 км надо везти 100 кг доп. массы (16 кВт*ч — это пятая часть АКБ Теслы, т.е. 100 кг). ДВС — лишь 6 кг. Т.е. та же самая разница в 16 раз, о которой я изначально и говорил.
+
0
drbender
drbender
9 квітня 2023, 17:56
#
А почему вы в массу электромобиля включаете батарею, а в массу бензинового не включаете ДВС, коробку скоростей, выхлоп, бензобак и прочее. что присуще только машине на ископемом топливе?
У вас очень предвзятые рассчеты.
Вы так-же упустили тот момент, что при торможении электромобиль сбрасывает энергию назад в батарею, а бензиновый тупо греет колодки и диски.
+
0
shabash
shabash
9 квітня 2023, 19:44
#
Масса Tesla Model S от 2 до 2.4 тонн. Масса BMW пятерки тех же габаритов от 1.6 до 1.9 тонн. Т. е. она легче примерно на массу батареи. Потому и не учитываю.

Почему я упустил момент про торможение? Мы же обсуждаем итоговые средние энергозатраты на пробег. Там это всё учтено.
+
0
vt313
vt313
9 квітня 2023, 21:01
#
Shabash,
BMW M5 4.4 AT xDrive — Масса, кг 1930
Tesla Model S 75 - масса 2110 кг

Разница 200 кг., 10%. Это уровень комплектации.

расход, паспортный, город.
BMW M5 4.4 AT xDrive — 14.8 л.
Tesla Model S 75 - 15.625 квтч
соответственно, пробег на одной заправке
460 км.
480 км.

Не вижу какой-то разницы.

цена заправки у Теслы существенно ниже, а длительность заправки существенно выше.
Тут разница большая.
+
0
shabash
shabash
10 квітня 2023, 0:30
#
Vt313, BMW 520i 1.6 имеет массу 1600 кг, расход 6.2л/100 км в смешанном цикле, т. е. более 1000 км на одном баке. Удачи найти Теслу, которая будет такой же легкой, и такой же выносливой в пробеге на одной зарядке.
+
0
vt313
vt313
10 квітня 2023, 9:12
#

shabash, эта?
https://www.drom.ru/catalog/bmw/5-series/81623/
+
0
shabash
shabash
10 квітня 2023, 18:51
#
Vt313, эта — https://www.bmw-me.com/en/all-models/5-series/sedan/2021/bmw-5-series-technical-data.html#tab-0
+
0
vt313
vt313
10 квітня 2023, 21:10
#
Shabash, ради интереса, почему арабская версия? И почему 520, а не что-то современное?
Но да ладно. Их и сравниваем.

Расход по городу
бмв — 8.5 л — 400 грн
тесла — 16 квтч. — 30 грн.

по теории с 9 л. сырой нефти можно получить 36 квтч ээ.
и поехать на этой тесле более 200 км.

+
0
shabash
shabash
11 квітня 2023, 1:59
#
Vt313, да какая угодно версия. Бэха пятерка проедет на одном баке две, а то и три зарядки Теслы. Такие дела. ¯\_(ツ)_/¯
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 8:13
#
А зачем проезжать столько? Чуть выше я назвал такую 5. Если брать такую же с другого сайта, то она закончилась в 2017. С вашего сайта, тоже не все чисто.
+
0
shabash
shabash
11 квітня 2023, 14:53
#
С википедии будет чисто? https://en.wikipedia.org/wiki/BMW5_Series_(G30) Модель с 2018-го только начала производиться.

Зачем столько проезжать? Затем, что это демонстрирует преимущество бензина перед батарейками. Несмотря на то, что КПД электромотора в несколько раз выше КПД ДВС, электромобиль не в состоянии тягаться с ДВС в продолжительности пробега.

А мы, напомню вам в десятый раз, дискутируем именно в контексте отказа от нефти в пользу батареек.
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 15:44
#
Shabash, т. е. чисто для демонстрации?

Да, отказ в пользу батарейки. Батарейка экономичней.
А то, что в авто с двс больше пробег, уже сейчас, не потребительская характеристика. Это преимущество используется крайне редко.

тесла сможет быть в пути 15 часов в сутки, а бмв 20 часов в сутки. Но никому не нужно ни то ни другое.
+
0
shabash
shabash
12 квітня 2023, 0:14
#
Vt313, в пятнадцатый раз пытаюсь донести до вас суть моего аргумента. Я не оспариваю потребительске характеристики электромобилей. Я оспариваю целесообразность отказа от нефти в пользу батареек. Аргументируя это тем, что нефть в единице массы хранит больше энергии, которую можно извлечь.

Батарейка экономичней? А как вы это посчитали? Заменить батарейку в Модел S в Штатах стоит ~$20 тыс. Тесла гарантирует, что батарейка откатает 240 тыс. км, прежде, чем потеряет треть потенциала. После этого рубикона по пробегу — никаких гарантий. Будем оптимистами, сочтем, что батарейкой можно будет пользоваться до 300 тыс. км. При расходе в 16 кВт*ч на сотню, это 48 000 кВт*ч. По сегодняшним американским ценам это будет стоит $8 тыс. Итого 300 тыс. км пробега на батарейке выйдут в $28 тыс. В Пятерку БМВ из моего примера нужно будет залить 20 400 л. бензина для того, чтобы проехать столько же. По сегодняшним американским ценам — это $20 тыс. Где экономичность? Только не надо рассказывать про то, что в электромобилях ничего не ломается в отличие от ДВС. Во-первых, это не так, во-вторых, мы сравниваем экономичность одного конкретного компонента.
+
0
vt313
vt313
12 квітня 2023, 9:54
#
Shabash, типа в топливной системе БМВ за это время ничего не поломалось?

БМВ дает гарантию на 2 года, кроме определенных деталей (список уточните, я не знаю).
После этого, за дополнительную плату, — 200 тыс. км.
Так что к этому времени всю начинку БМВ тоже придется поменять.

Моторесурс ДВС 2 тыс часов, у электродвигателя 20 тыс.

И в этом разрезе сравнивать акб нужно не с бензином, а со всей топливной системой.
+
0
shabash
shabash
12 квітня 2023, 13:44
#
Только не надо рассказывать про то, что в электромобилях ничего не ломается в отличие от ДВС. Во-первых, это не так, во-вторых, мы сравниваем экономичность одного конкретного компонента.

¯\_(ツ)_/¯
+
0
drbender
drbender
15 квітня 2023, 19:34
#
Если учитываете итоговые средние энергозатраты, то почему вы уперлись в массу машины? Она так-же учтена.
+
0
drbender
drbender
15 квітня 2023, 19:40
#
А почему вы сравниваете электрический спорткар с это моделью БМВ? Если сравнивать с ЗАЗ Славута, окажется что она еще легче и более экономичная
+
0
drbender
drbender
15 квітня 2023, 19:45
#
Не забывайте вам чтоб проехать эти 300 тыс км. прийдется еще поменять кучу расходников. а они не бесплатные. Да и не каждый ДВС сможет откатать 300 тыс. Сейчас мало кто делает ресурсные движки. 120−150 тыс и капиталка с геморроем.
+
0
shabash
shabash
16 квітня 2023, 1:56
#
Я не считал энергозатраты. С чего вы это взяли?

Я сравниваю не электрический спорткар. А самую продвинутую с т.зр. технологий батареи модель. Знаете другую, озвучьте. Сравниваю с этой Бэхой, потому что это машина того же класса, только способная на то, на что никакая Тесла способна не будет.

Насчет того, сколько там чего придется потратить, я уже сказал вашему брату по батарейко-разуму выше. Но если до вас все равно не доходит, посмотрите, какой пробег гарантируют производители ДВС-Бэхи, и какой — Теслы (не АКБ, а именно всей машины). И окажется, что вы вообще зря поднимаете этот вопрос.
+
0
drbender
drbender
16 квітня 2023, 3:21
#
Ваши выводы базируются на сравнении двух практически бесполезных характеристик. Огромная часть машин десятилетиями не выезжает за пределы города, а в городском цикле, любая любой ДВС это прожорливый обогреватель воздуха, который сжигает большую часть безина стоя в пробках.
Я прекрасно понимаю юношеский максимализм, любовь погонять по окружной, скорость, летняя ночь да и рев мотора, да тут без ДВС не обойтись. А чтоб возить свою пятию точку из дома в офис и по делам по городу, хватает и пробега теслы.

Насчет гарантированного пробега, покажите, я посмотрю. Судя по конструктиву современных ДВС, они начинают требовать капиталки после 120 тыс км. Сталкивались уже, когда никасил стерся. а гильзрвать его нельзя, просто потому что толщины стенок недостаточно под расточку. И все движок в мусор.
+
0
shabash
shabash
16 квітня 2023, 18:21
#
Https://www.tesla.com/support/vehicle-warranty
https://www.bmw.co.uk/en/topics/owners/service-workshop/warranties.html

БМВ не ограничивает пробег на срок трехлетней гарантии. Тесла, хоть и предоставляет срок гарантии на 1 год дольше, пробег ограничивает в 80 тыс. км.

А делать выводы о юношеском максимализме неизвестного собеседника в интернете — это так по-взрослому.
+
0
drbender
drbender
16 квітня 2023, 22:34
#
Гарантии тесла по поводу модели S
- 8 лет или 150 тыс миль (241 тыс км)
Гарантии BMW в англии
- 3 года, но исключая износ деталей и механизмов, он сокращается до 2-х лет. если автомобиль был вывезен за пределы англии.
Гарантии BMW в США, думаю так правильнее будет сравнивать. потому как информация по гарантии теслы так же для рынка США
- 4 года или 50 тыс миль (80 тыс км)

Теперь вопрос, а в чем превосходство ДВС?
+
0
drbender
drbender
16 квітня 2023, 22:52
#
Пардон, немного ошибся с гарантией на теслу.
- Базовая 4 года или 50 тыс миль
- Дополнительная 5 лет или 60 тыс миль
- Гарантия на батарею и двигатель 8 лет или 150 тыс миль
+
0
shabash
shabash
18 квітня 2023, 0:26
#
Теперь вопрос, а в чем превосходство ДВС?

Одному десять раз повторял, теперь второму придется.

Я не говорил о превосходстве ДВС. Мало того, я изначально сказал, что КПД ДВС уступает электромотору в разы.

Я говорю о том, что на данном технологическом этапе развития батареек они очевидно проигрывают бензину и дизелю, поэтому призыв переходить с бензина и дизеля на батарейки — не самая лучшая идея.

Это как раз адепты электромобилей трубят всюду, что электро — это некст ген, и там ничего не ломается. Непонятно, правда, почему гарантия с ограниченным пробегом, если там нечему ломаться. Но это, в любом случае, аргумент в отвлечении от основной линии. Которая состоит в том, что бензин лучше батарейки в применении к авто.
+
0
drbender
drbender
18 квітня 2023, 12:50
#
Есть естественный износ, электромобиль это не толлько батарея и двигатель, это еще кузов, подвеска и электропроводка. Это все деградирует от времени в любой машине, поэтому и ограничение по пробегу или годам.
Я прекрасно понимаю вашу позицию, но! Вы абсолютно не слышите чужие точки знения. Ответье зачем машине пробег на одной заправке 1000 км, если большая часть городских машин за день проезжает максимум 100 км?
Вот для таких людей и предназначены электромобили. не для того, чтоб каждый день ездить по 300 км туда и 300 обратно.
+
0
shabash
shabash
18 квітня 2023, 14:45
#
Поразительно. Вы обвиняете меня в том, что я не слышу чужие точки зрения, тогда как я уже вам лично несколько раз сообщил, что я с этими точками зрения вообще не спорю.

А вот мой аргумент, который состоит в том, что бензин лучше современных батареек все почему-то игнорируют, и пытаются перевести дискуссию на другую тему: то на статусность машины, то на КПД электромотора, то на количество километров на одной заправке.
+
0
drbender
drbender
20 квітня 2023, 23:24
#
Хорошо. А чем бензин лучше батареек?
+
0
shabash
shabash
21 квітня 2023, 1:46
#
Если очень коротко, то плотностью энергии. Если подробнее, то можете почитать этот тред от его начала.
+
0
vt313
vt313
21 квітня 2023, 10:34
#
А почему люди переводят автомобили на автогаз?
Вот тут бензин полностью превосходит автозаз, ну коме цены.
Но половина потребителей Украины перевели автомобили на автогаз.
Почему?

Батарейка законченное устройство. На выходе электроэнергия.
Бак бензина, сам по себе не сравним с батарейкой.
Сравнивать с батарейкой нужно всю топливную систему.
+
0
shabash
shabash
21 квітня 2023, 12:44
#
Потому что автогаз дешевле, потому и переводят. Какое отношение это имеет к сравнению бензина и батарейки?

Так сравнивайте со всей топливной системой, кто мешает? Бензин+бак+насос+фильтр+форсунки. Расскажете, в какой момент батарейки начнут выигрывать.
+
0
drbender
drbender
21 квітня 2023, 17:18
#
У урана плотность энергии еще больше, а толк от этого какой? Я читал тред, но кроме голых утверждений что бензин лучше, я ничего не нашел.
+
0
shabash
shabash
21 квітня 2023, 18:42
#
Вы серьезно насчет урана? Около половины э/э в Украине добывается из урана. Вот такой вот от него толк.

Не нашли? Да и бог с вами.
+
0
drbender
drbender
21 квітня 2023, 18:55
#
Благодарю вас за неконструктивный диалог.
+
0
neverice
neverice
9 квітня 2023, 19:02
#
Так, електромобілі важчі. Тому ефективність ДВС ще нижча. Бо електромобіль тягне більшу масу. При цьому, фінальна вага автомобіля знаходиться в допустимих межах.
Тому, фактично, яка різниця, скільки важить батарея. Ми ж не порівнюємо моделі машин, зважуючи їхні двигуни, крісла та коробки.
+
0
shabash
shabash
9 квітня 2023, 19:54
#
Напомню, с чего всё началось:

Як на мене, єдине надійне рішення — це тільки зменшення використання нафти.

Тому, рішення лежить в площині радикального скорочення кількості від автомобілів на ДВС


Ваше предложение заменять автомобили с ДВС на нынешние электромобили — это как призыв в 2005-м году всем поменять Нокию 3310 на BlackBerry 7210. Нынешние электромобили — это как тот самый BlackBerry. Понтовенько, прикольненько, но до появления айфонов и андроидов Нокиа лучше.
+
0
neverice
neverice
9 квітня 2023, 21:20
#
Емм, щось я не дуже зрозумів. Так, електромобілі інші і стиль їх використання трохи інший за ДВС. Але перехід на них знизить використання нафти. Причому значно. Як мінімум за рахунок того, що паливо робиться тільки з нафти, а електроенергія з купи різних джерел. Інші варіанти зменшення використання нафти значно менш ефективні. Бо саме на паливо для легкових авто йде мабудь найбільша частина нафти. І саме для нього є альтернатива.
Яке кому авто зручніше — то вкусовщина. Моїм батькам нокія в 10 разів зручніша за айфон. Та ніхто не буде казати, що це так для всіх. Тому, на даному етапі ідея про те, що декого заставлять пересісти на електро — неприйнятна. Але того і не буде. Люди самі пересядуть і в чергах стоятимуть, як за теслою. Бензинові ж просто поступово стануть «застарілими», але у них все одно буде купа фанатів. А як результат — зменшиться використання нафти. Яке до цього тільки росло.
+
0
neverice
neverice
9 квітня 2023, 21:32
#
Можливо, вас плутає той факт, що типу мають всі перейти на електро. Насправді, кожен проданий електромобіль зменшує використання нафти десь на 15 барелів на рік. Тож, все просто — більше електромобілів — менше нафти — менше вплив ОПЕК на світ.
+
0
shabash
shabash
10 квітня 2023, 0:22
#
Neverice, у нас с вами разное целеполагание.

Вы исходите из того, что «сделать хуже ОПЕК» — уже достаточная мотивация для ускорения перехода с ДВС на электромобили. Я же считаю, что для столь масштабного технологического перехода недостаточно просто хотеть накакать в карман арабам и русским — нужно явное иоднозначное превосходство предлагаемой технологии. Которого нет. Оно было очевидным, например, тогда, когда корабли переходили с угля на нефть. Или когда электрогенерацию переводили с угля на уран (и даже несмотря на это переход затянулся на десятилетия).

И это я даже не стал поднимать тему того, что на то, чтобы перевести все украинские ДВС-автомобили на электро может банально не хватить лития.
+
0
neverice
neverice
10 квітня 2023, 10:59
#
Теж правда. Але проти переходу на електро окрім цілком виправданих аргументів є ще купа міфів — і саме з ними я борюсь. Бо ці міфи основані не на споживчій якості електромобілів, а на базових перепонах, які типу роблять перехід неможливим. І, доречі, дефіцит літію — один з таких міфів. Зараз літій добувають найдешевшим способом з можливих — тупо з солі на поверхні лопатами. А того літію в природі — валом. Просто трохи дорожче добувати. Але ціна літію в електромобілі — мізерна.
Ну і як на мене — електромобілі мають купу однозначних переваг як на рівні держави (нафта, баланс торгівлі, екологія), так і на споживчому (ціна кілометра, динаміка, тиша). Просто незвично це — заряджати машину. Це, фактично, єдина відмінність від ДВС. І персонально для мене — позитивна. Бо дома я не можу заправити машину. А зарядити можу. Тож, персонально мені — ті зарядні станції потрібні лише двічі на рік, коли я їду на море.
+
0
shabash
shabash
10 квітня 2023, 19:24
#
Я не спец. в добыче лития, однако согласно USGS (https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2023/mcs2023-lithium.pdf) за 2022-й было произведено 130 тыс. тонн лития. Это ~1.8 млн Тесл. В Украине до войны было около 10 млн автомобилей. Т. е. если весь литий в мире при нынешних объемах производствоа направить на замещение украинских автомобилей электромобилями, понадобится больше пяти лет.

Литий, возможно, и составляет мизерную долю стоимости, только вот средняя стоимость самого электромобиля в мире в 2022 составила >$61тыс (https://www.nytimes.com/2023/02/10/business/electric-vehicles-price-cost.html). Т. е. для замены десяти миллионов украинских авто понадобится бюджет в $610 млрд или 12 годовых бюджетов довоенной Украины.

Фантазировать, конечно, не возбраняется. Но каким образом можно осуществить предлагаемый вами переход в реальности, я не представляю.
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 8:16
#
Длительность заряки существенный недостаток. Потому что основное предназначение легкового авто, — удобство.
+
0
neverice
neverice
11 квітня 2023, 11:28
#
Ну от вам — час зарядки незручно, а мені незручно їздити на заправку і дуже зручно заряджати вдома :) Бо так чи інакше — легкова машина всю ніч стоїть на одному й тому самому місці.
Людям, що живуть у власних будинках, а не в квартирах електромобіль вже зараз зручний. Людям, що живуть у квартирах і не мають гаража електромобіль буде зручний трохи пізніше, коли паркомісця обладнають. Проблеми в тому немає, потрібен лише час. І як результат — то буде зручно для грубо 75% власників. Це непогано.
+
0
neverice
neverice
11 квітня 2023, 11:34
#
Shabash, ви зовсім неправильно рахуєте. Люди і так купляють машини. Коли ціна електро зрівняється з ДВС (а це буквально роки 3, ID.4 китайський вже зрівнявся), то не буде ніяких додаткових витрат. Люди просто замість чергової ДВС моделі куплять електро. Це просто природній процес, що займе близько 15 років.
Але його можна було б пришвидшити, бо бажаючих стримують питання, які можна вирішити вже зараз — а саме інфраструктура.
Літію добувають стільки, скільки потрібно. А не тому, що не можуть добувати більше. Дефіциту літію ж немає.
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 14:15
#
Однозначно. Но это уровень жизни, существенно превышающий уровень того же ЕС.
Як завжди, потрібен час, ресурс і бажання.
+
0
shabash
shabash
11 квітня 2023, 15:00
#
Neverice, я-то как раз всё правильно считаю. Дефицита лития нет ровно так же, как не было пару лет назад дефицита игровых приставок. Просто пятая плойка продавалась в пять раз дороже рекомендованной цены. Так и литий с середины 2021-го подорожал в пять раз к середине 2022-го. Сейчас, правда, немного откатился. Тут можно рассуждать о причинах падения. Вы, возможно, объясните это тем, что стали резко больше добывать. А я склонен думать, что покупатели стали гораздо менее оптимистичны относительно покупки электромобиля.
+
0
neverice
neverice
11 квітня 2023, 15:08
#
Та ну, я ж в блозі навів розрахунки. Інфраструктура коштує не так і дорого.
Та на глобальне використання нафти впливає не тільки Україна, а і весь світ. Китай от уже 30% від нових авто продає електромобілі. І нічого йому не заважає. А всьому іншому світу щось заважає.
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 15:53
#
Neverice, я говорил, Вы не слышите. Там начальная постановка неправильная.

Расчетами это назвать нельзя да и расчеты не нужны. Но подход к расчетам тоже включает только часть инфраструктуры, причем не основную.

Так никто никому не мешает. Идет процесс. В ЕС он должен завершиться к 2035 г.

Но не нужно говорить что это просто и дешево.
+
0
neverice
neverice
11 квітня 2023, 17:04
#
Кому як. Розрахунки витрат енергії ми вже перевірили. Це прибирає питання масштабного будівництва електростанцій та ліній передач. Залишаються лише зарядні станції. Перевіримо ще й їх? Якщо вас цікавлять повільні зарядки, то коштують вони $1000, загугліть. Хай їх навіть треба мільйон — це буде всього $1 млрд. А мільйон повільних зарядок — це дуже багато, вистачить, щоб утикати мало не всі паркомісця в Україні.
Я чесно кажучи вже зморився. Дискусія цікава, та вже не дуже продуктивна.
+
0
vt313
vt313
11 квітня 2023, 17:55
#
Neverice, потребуется много линий передач, подстанций и трансформаторов.
Это нужно оценивать,
+
0
neverice
neverice
12 квітня 2023, 12:18
#
Нашо, щоб передати додаткових 2 ГВт, рівномірно розподілених по всій Україні? Наша об'єднана енергосистема навіть не помітить цього об'єму. Це так, коливання в межах доби.
А якщо врахувати, що ніхто не збирається абсолютно всі машини переводити на електро в один момент — то інвестиції взагалі смішні. Діліть на 10 і отримаєте чудову інфраструктуру по всій Україні. Ціною генерації у 200 МВт (менше нашого експорту) та двома сотнями швидких зарядок на трасах і великих містах. І цього вистачить до 500 тис електромобілів.
+
0
vt313
vt313
12 квітня 2023, 13:03
#
1. Не буде «рівномірно розподілених по всій країні».
Наприклад, якщо 10 млн. авто одночасно «качнули» 5 кВт, то потрібно 50 ГВт. Тому оцінка буде від 2 до 50 ГВт.

2. Ми поставили, закріпили в конституції, ціль, — вступ до ЕС.
Значить до 2035 р. в країні не повинно залишитись ДВС (всіх, легкових, вантажних, автобусів, …).
Значить повинна бути готова вся інфраструктура.

3. Скільки часу і коштів потрібно особисто Вам, щоб лише оцінити необхідну інфраструктуру для вашого мікрорайону?
І це буде 0.1% від країни.
+
0
vt313
vt313
5 квітня 2023, 23:42
#
Дорогая нефть сносит крышу правителей.
+
+15
Doober
Doober
6 квітня 2023, 11:39
#
То недавно рассказывали как Байден договорился с принцем Саудовской Аравии об увеличении добычи нефти, теперь саудиты и опек сокращаю добычу. Непонятно
+
0
SkrudjMacduck
SkrudjMacduck
6 квітня 2023, 21:03
#
Не казали такого. Казали, що їздив і далі нічого
+
0
shabash
shabash
7 квітня 2023, 2:12
#
Нууу, тут уж смотря кто каким источникам доверяет. Разные источники разное утверждать могут. Кто-то, наверняка, утверждал, что договорились об увеличении. На Минфине, например, полгода назад говорили, что Путин сам взрывает свои газопроводы (https://minfin.com.ua/2022/09/28/92987132/). И норм, люди верили.
+
0
Doober
Doober
7 квітня 2023, 10:57
#
Та як не казали, а це шо ? https://minfin.com.ua/2022/07/17/88935207/
Внимательнее следите за темой)
Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися