Гройсман перегляне зарплату глави Нафтогазу Коболєва

Я б в держ секторі обмежив максимальну ЗП кількістю мінімальних ЗП по країні.
Вважаю що обмеження в 100 було б доречним і ЗП доволі високою.

Я вважаю що корупційна складова як була так і залишилася.

Ні, це не окрема тема, це говорить що наш Президент таки вважає що і «кухарка може керувати державою». Чи не він лобіював його на Генпрокурора навіть змінюючи законодавство?

«обмеження в 100 було б доречним»
— тобто Ви вірите, що ефективно і чесно керувати контрою з багатомільярдним бюджетом може людина з окладом не вище $13.5К?
Що має змусити його відмовитись від хабаря в $1 млн. за прийняття менш ефективного рішення, яке принесе державі збитки десятки та сотні мільйонів?

«Я вважаю що корупційна складова як була так і залишилася»
— тільки в одному 12-му році збитки Нафтогазу були $4 млрд. Вважаєте, що цю «різницю» повністю покрило підвищення тарифів?

«Що має змусити його відмовитись від хабаря в $1 млн.» — після піднятті ЗП для суддів вони перестали брати хабарі?
Можете назвати межу чесного доходу коли хабарник та злодій перестане брати хабарі та красти?

На цю тему є чудовий анекдот:
Однажды Бернард Шоу обронил фразу, что все женщины продажны. Английская королева, узнав об этом, при встрече с Шоу спросила:
— Верно ли, сэр, что вы утверждаете, будто все женщины продажны?
— Да, ваше величество.
— И я тоже?! — возмутилась королева.
— И вы тоже, ваше величество, — спокойно ответил Шоу.
— И сколько же я стою?! — вырвалось у королевы.
— Десять тысяч фунтов стерлингов, — тут же определил Шоу.
— Что, так дешево?! — удивилась королева.
— Вот видите, вы уже и торгуетесь, — улыбнулся драматург.

Навіть більше.
Самі дотації в минулому році були майже на цьому рівні.

«Можете назвати межу чесного доходу коли хабарник та злодій перестане брати хабарі та красти?»
— коли оклад ринковий, то спокуса взяти хабар різко знижується.
Повторюсь, ринковий оклад — це не панацея, а необхідна умова.

Я вам навів приклад з суддями.
Вони навіть під страхом люстрації хабарі перестали брати?
Вони просто стали їх брати більш вишуканіше та на порядок більші суми!

Так і тут.
Основним леймотивом має бути особисті якості та обов«язковість покарання!
Чи ви гадаєте що, наприклад на 13.5 у.е. щомісяця, не знайдеться чесного та не менш компетентного керівника на держ монополію?

«Самі дотації в минулому році були майже на цьому рівні»
— дотації попередникам були такі самі чи навіть більшими.

Але різниця в тому, що попередники генерували мільярдні збитки, а за минулий рік Нафтогаз отримав прибуток к $1.5 млрд плюс податками сплатив в бюджет $4 млрд.

"Вони навіть під страхом люстрації хабарі перестали брати?
Вони просто стали їх брати більш вишуканіше та на порядок більші суми!"
— згоден, що судді не перестали брати хабарі і підвищили «ставки».

АЛЕ — тепер у них нема морального права брати хабарі (раніше воно було, бо була низька зп). Підвищення ставок — це якраз ознака росту страху, що однозначно є позитивним моментом. І як на мене, корупції стало менше, ніж раніше.

"Основним леймотивом має бути особисті якості та обов«язковість покарання!
Чи ви гадаєте що, наприклад на 13.5 у.е. щомісяця, не знайдеться чесного та не менш компетентного керівника на держ монополію?"
— тільки дуже виключні особисті якості можуть встояти під тиском спокуси і споглядання своєї неринкової зарплати. А ось маючи ринкову зарплату протистояти спокусі набагато легше. Тому повторюсь — це необхідна умова, без якої боротьба з корупцією не дасть результатів.

Можете вказати критерій коли працівник (не раб, а добровільно працюючий!!!) має моральне право брати хабарі або обкрадати свого роботодавця?
Ви, начебто маєте власний бізнес, то ж не забудьте таке правило повісити щоб Ваші працівники бачили. Але не сильно ображайтеся коли їх точка зору не співпаде з вашою та вони будуть красти (не погодяться з рівнем доходу).

Якщо працівник отримує відверто менше, ніж його колеги з аналогічних позицій по ринку, то певна логіка є в тому, що цей працівник буде виправдовувати «вимушеність» своїх корупційних дії низьким окладом.

Аналогічно правителі, які мають смішні доходи мають «справедливі» аргументи для обкрадання бюджету.
А ті правителі, які хочуть багато красти і при цьому не нариватися на народний гнів, вони обіцяють народу дешеві тарифи і можливість отримувати чорну зарплату. Дурненький народ радіє низьким тарифам, сором'язливо отримує чорну зарплату і ніяк не второпає, що оплачувати ринкові тарифи та чесно платити всі податки насправді вигідніше.

«Якщо Ви вірите, що ефективно керувати великою держмонополією може некомпетентна людина» где я писал про некомпетентного человека?
Я четко написал на Ваших кухарок руководителей следующее «любой человек с высшим образованием и минимальным опытом в соответствующей отрасли (менеджмент)».
«Але якщо дуже хочете подискутувати» да легко. Где я писал что меня многомиллиардные убытки не волнуют или интересуют не в такой мере? У нас есть четкая тема, касающаяся текущего менеджмента и их доходов. Если всё рассматривать через призму «а у папередников», а не через призму как должно быть и есть в нормальных странах, то это мягко говоря не совсем корректно.

Якщо Ви так само проти багатомільярдних збитків, то ок, питань нема. Моя апеляція до попередників була лише для відносного порівняння.

«как должно быть и есть в нормальных странах»
— оце вже по ділу.
Давайте подивимось на рівень компетентності менеджменту та його компенсацію в конторах рівня Нафтогазу в нормальних країнах. Знаєте приклади, які підтвердять Вашу теорію про «мінімальний досвід» з окладом нижче комерційного ринка?

Чжоу Цзипин, глава крупнейшего нефтедобывающего предприятия в мире «PetroChina», капитализация $307,21 млрд, — зарабатывает $118 тыс. в год.

Тобто Ви так сліпо повірили «жовтим» джерелам і не обтяжуєте себе перевіркою цих відверто «дивних» даних?
Якщо так, то буде важко з Вами дискутувати більш предметно.

https://www.bloomberg.com/research/stocks/private/people.asp?privcapId=121373

Если точнее CEO COMPENSATION IN THIS INDUSTRY. Сравните эти цифры с тем что получают топ менеджеры нафтогаза. И сопоставьте размеры прибыли и всего прочего. Вас ждёт небольшой сюрприз.

Кстати, как оказалось, еще с 2015 у Китая есть отдельная программа по окладам вот таких гос руководителей.

Блумберг як джерело це добре.
Але де ж Вам там привиділось «$118 тыс. в год.»?
Чи то було з іншого джерела. Якщо так, то де вибачення за хибні дані? Чи з визнанням власних помилок теж складнощі? :)

А по-друге, давайте роздивимось уважно, що знає Блумберг.
Сукупний річний дохід (Total Value of Options) СЕО в середньому по галузі $25М, а у СЕО PetroChina вдвічі менше. Коболєв навіть з «дикою» одноразовою премією не дотягує до китайця, не кажучи вже про середній рівень галузі.

Цей приклад якраз вказує на протилежне Вашій точці зору.
Ще варіанти будуть?

«Якщо так, то де вибачення за хибні дані?» да, изначально данные были неверные, признаю и приношу извинения.
Да, давайте внимательно рассмотрим что же таки напечатал Блумберг.
Исходим и тех данных с которыми Вы согласились. Итак «СЕО PetroChina вдвічі менше» или примерно 12,5 млн. Но это у нас что, совокупный… состоящий из трех составляющих оклад, бонусы и опционы. Оклад порядка $500К, бонусы округлим до $800К (хоть на и не половина но то такое) и опционы $11,2К. У Коболева есть оклад, бонусы тоже есть… а вот опционов то нет (исходя из офф данных). Итого СЕО PetroChina без опционов получает $1,3М, а сколько же получает Коболев...? больше или меньше..? А если сравнить доход двух компаний и просто в пропорции построить соотношение.

«У Нафтогаза не хватает денег на счетах для закупки газа — Коболев»
https://biz.liga.net/ekonomika/tek/novosti/u-naftogaza-ne-hvataet-deneg-na-schetah-dlya-zakupki-gaza---kobolev

Вся его «заслуга» это повышение цен, но даже с этим он не справился!
Для этого нужен такой «проХфесиАнал» с миллионными ЗП и премиями?
Ведь у нас в тарифах золожена стоимость развитие газодобычи! И где она?
И нехватка средств НаФТОГАЗА ведь даже превышает долги облгазов! А как же субсидии? Пошли в карманы олигархам-владельцам облгазов вместо Нафтогаза?! Сколько облгазов в связи отсутствием расчетов за газ были возвращены в гос собственность или перепроданы?
Рассказывайте и дальше что Порошенко не крышует олигархов-монополистов…

«Вся его «заслуга» это повышение цен, но даже с этим он не справился!» тут даже вопрос его ли это заслуга? ведь по сути данное решение приняли за него, а если точнее источником является МВФ.

«да, изначально данные были неверные, признаю и приношу извинения»
— моя повага адекватному співрозмовнику.

«Итого СЕО PetroChina без опционов получает $1,3М, а сколько же получает Коболев...? больше или меньше..?»
— якщо порівнювати сукупний публічний дохід (зарплата+бонуси+опціони), то Коболєв однозначно програє китайцю.

Але є дві причини, чому складно порівнювати «в лоб» зарплати голови державного Нафтогазу та СЕО комерційного китайського PetroChina.
По-перше, основна складова компенсації комерційних СЕО — це опціони, частка яких сягає ~90% в доходах СЕО. Державний Нафтогаз не випускає опціони.
По-друге, комуністичні керівники комерційних дочок китайських держкорпорацій отримують значний непублічний профіт від компартії Китаю.

Исключаем опционы и получаем не совсем рыночный уровень оклада и премии руководителя который по сути им не является (так как поднятие цен, на котором и базируется весь тот «успех», это даже не его инициатива). В том то и суть, что именно опционы являются основным стимулом для эффективной работы, так как потерять на ровном сете под 90% своих доходов нет желающих. О том что и как получают эти руководители непублично вопрос второй и обсуждать без конкретных цифр я бы не стал.
Исключительно моё мнение, не претендующее на полностью верное — но работа в гос конторах такого толка может стать отличной ступенью в крупные коммерческие компании (с другим уровнем дохода), а не венцом деятельности руководителя. И по дальнейшей карьере можно будет судить как действия такого человека оценить бизнес.

«Исключаем опционы и получаем не совсем рыночный уровень оклада»
— якщо виключити 90% складової компенсації (якими є опціони), то годі сподіватися на адекватну оцінку порівняння.

И на выходе получаем, что релевантность и заявления о рыночности тех денег которые получает топ менеджмент нафтогаза всего лишь иллюзия. Заметьте, что никто публично не озвучил, каким образом (без опционов) стимулируют топ менеджмент (оклад они и так получают, премии выписывают случайным образом). Показательным является та дикая премия которую они получили, не глядя на конечный результат и все обстоятельства.

Кожен бачить те що хоче.
Ви побачили, що зарплата+премія СЕО PetroChina менша ніж у Коболєва.
А бачу, що опціони СЕО PetroChina набагато більші, ніж сукупні доходи Коболєва навіть з одноразовою «дикою» премією.

Ви вважаєте мої заяви нерелевантними та ілюзорними, а я вважаю Вас упередженим та необ'єктивним.
Сказано було вже достатньо, але якщо досі порозуміння не знайшлося, то далі воно навряд щоб знайшлося.
Кожен має право на власну думку. На цьому й облишимо.

Да, сказано много и разного. Каждое мнение имеет место быть и право на существование. Время рассудит.

«по монополии ответить Вам нечего?»
— а хіба Ви щось питали про монополію?

«Вы реально считаете что 20 млн гривен зарплаты в год (без учета премий и прочего) это десяток тысяч гривен?»
— я мав на увазі рівень зарплати попередників, невже так важко зрозуміти? Чи Ви може не в курсі?

«что такого серьезного и прогрессивного они сделали что НАК «Нафтогаз» стал таким прибыльным?»
— я ж Вам написав вище «В рамках дискусії ми не зможемо ні довести ні спростувати компетентність менеджменту та складність завдань».
Якщо я Вам наведу якісь конкретні аргументи, то Ви скажете, що це фігня і будь-яка кухарка може показати такий прогрес в управлінні великою держкорпорацією. Але ні Ви ні я не зможемо переконливо ні довести свою точку зору, ні спростувати точку зору опонента.

А при чем здесь «папередники». Человек, а точнее весь менеджмент получает очень приличные зарплаты (это не пара десятков тысяч гривен). И при этом начинается разговор о «диких» премиях, которые платят вообще в принципе «за просто так». И в качестве аргумента приводя пример рынка (где есть конкуренция, борьба с монополиями и прочие прелести).
По поводу кто сможет руководить — любой человек с высшим образованием и минимальным опытом в соответствующей отрасли (менеджмент). Хотел бы услышать конкретные аргументы, за что стоит выплачивать премии при таком уровне ЗП то приведите. Возможно есть данные которые не попали в общий доступ.

У мене аргументація проста — рівень компенсації менеджменту великих держконтор має бути комерційним.
Одного лише ринкового рівня окладу недостатньо. Але це необхідна умова, інакше гарантовані корупція, неефективність та збитки.

Нинішні премії не виглядають дикими, якщо порівнювати з аналогічними позиціями в комерційних конторах.

«По поводу кто сможет руководить — любой человек с высшим образованием и минимальным опытом в соответствующей отрасли (менеджмент)»
— в такому разі спитаю, чому у великих комерційних конторах менеджент має багатомільйонні оклади?
Чому б власникам бізнесу не призначити на їх місце перспективних студентів з «в/о» та економити мільйони баксів щорічно?

Это не просто гос контора, как например УкрПочта, а госконтора которая имеет монополию, отсутствие конкуренции и единственным «эффективным» решением которое приняли даже не менеджеры, стало повышение тарифов. Пытаться бороться с коррупцией просто высокими окладами и премиями это утопия (как тушить костер бензином), так как не имея системы контроля уповать на честное слово… это даже в развитых странах не работает.

Вы путаете государство и частные конторы, которые работают по рыночным условиям и не имеют монополий. Там эффективность оценивается прибылью и прочими параметрами. А для работы вне условий рынка, когда ты просто диктуешь условия (а в случае с нафтогазом их диктуют за тебя) и любое решение не встречает конкурентного противодействия, хватит и перспективного студента, с головой. Рональд Рейган очень точно описал ситуацию и я с ним солидарен (про «умные головы»).

«Пытаться бороться с коррупцией просто высокими окладами и премиями это утопия»
— на це я скажу — платити неринкові оклади і сподіватись, що не буде корупції — це дитяча наївність.

«любое решение не встречает конкурентного противодействия, хватит и перспективного студента, с головой»
— тобто Ви бачите Нафтогаз як примітивну контору, керувати якою зовсім нескладно.
Я так не вважаю.

Рейган говорив про «розумні голови» в уряді. Нафтогаз — це не уряд, а бізнес, нехай і державний. В цьому ж і суть, щоб не дуже розумним правителям (власникам бізнесу) наймати розумних управляючих.

Платить рыночные оклады тем кто не работает на рынке это тоже круто.
Без эффективной системы контроля и судебной системы. Такие менеджеры получив неправомерные премии просто их выводят и имеют всех ввиду.

«Без эффективной системы контроля и судебной системы»
— ефективний контроль теж має бути.
Ніхто не каже, що судову систему не потрібно реформувати. Потрібно!
Але без ринкових окладів ніякі судді не допоможуть.
Це два паралельних процеса.

Судебная система и система контроля первична, без неё нет смысла давать зарплаты (любые). А работать по схеме «зарплаты сейчас» а все остальное потом и не факт что вообще будет, это и есть утопия.
Повторюсь: а по какой причине мы приводим оклады менеджеров которые действуют в условиях рынков и конкуренции (борьбы с монополиями) для формирования окладов менеджеров которые не работают в этих условиях?

«Судебная система и система контроля первична»
— це мають бути паралельні процеси.
Ніякі чесні судді не зможуть засудити неефективне керування і упереджене ставлення (прихована корупція), які несуть великі збитки.

Нафтогаз зараз став більш прозорий ніж раніше і з'явився певний контроль, який можна вважати незалежним. Це вже щось. Не потрібно зупинятися і робити крок назад.

«по какой причине мы приводим оклады менеджеров которые действуют в условиях рынков и конкуренции»
— у Вас хибне уявлення про неринкові умови.
Віддавати самі лише відносини Нафтогазу з Газпромом в управління малодосвідченому керівнику з неринковим окладом — це 100% ризик.

«— у Вас хибне уявлення про неринкові умови.» а в чем рыночность компании которая не работает на рынке? ну нет у нас рынка газа и конечный потребитель не имеет выбора (выбор использовать газ или нет, сомнительный нормальный рыночный выбор).
А решения руководитель принимает единолично, если у него есть и советники и внешний контроль (который не только контроль но еще и по сути внешнее руководство)?

Я Вам відповім питанням на питання — а в чому складність роботи «на ринку»?
Знай собі призначай конкурентні ціни і стрижи купони. Якщо керівнику раптом важко прийняти рішення, то завжди можна купити недорогу і компетентну експертизу.
Це я Вашу логіку направив у зворотній бік.

«Знай собі призначай конкурентні ціни і стрижи купони.» супер, вот от этого и пойдем.
«конкурентні ціни» — у Вас есть себестоимость производства, накладные расходы и т.д. и т.п. которые влияют на цену и если вы не в состоянии поставить эту конкурентную цену (находясь на рынке), то Вы начинаете искать способы достичь её и в условиях конкуренции не будете получать сверхприбыли (маржинальность), не берем в расчет всякие «договорняки» за которые к Вам в гости антимонопольный комитет пожалует.
А если нет рынка (конкурентов) и у вас все равно вынуждены будут купить продукт то где здесь «конкурентная цена» и её достижение?
А если конкуренты имеют хороший запас и начнут демпинговать? Выполнять более эффективную работу по уменьшению конечной цены? Проведут более агрессивную маркетинговую политику? Перекупят Ваш топ менеджмент… Это называется рынок, а у нафтогаза где это?

У Нафтогазу замість ринкової конкуренції є регулятор з його непрогнозованою політичнозалежною позицією та купа законодавчих норм, вимог та обмежень.

Що робити керівнику, якщо регулятор встановить ціну, нижче розрахункової?
А якщо гривня обвалиться чи імпортна ціна виросте, а регулятор дуплить і не корелює ціну?
А як мотивувати персонал у якого оклади обмежені регулятивними нормами?
А як інвестувати в перспективні напрямки, якщо уряд раптом вирішить вилучити увесь прибуток?
А що робити з боржниками, на яких неможливо вплинути «комерційними» методами?
А як зводити баланс, якщо уряд затримує планові виплати дотацій?

В плані прогнозованості і можливості дій це ще питання, де простіше працювати — з ринковою конкуренцією чи з державними заморочками.

«Що робити керівнику, якщо регулятор встановить ціну, нижче розрахункової?»

работать в убыток и получать кредиты или из бюджета (было/проходили)

«А якщо гривня обвалиться чи імпортна ціна виросте, а регулятор дуплить і не корелює ціну?»

цена привязана к валюте, а регулятор устанавливает цену или ожидаем что МВФ будет дуплить?) уж на что на что, а поднять это как два пальца.

«А як мотивувати персонал у якого оклади обмежені регулятивними нормами?»

и сильно ограничены? топ менеджмент и иже с ними очень страдают, прям на среднюю ЗП живут.

«А як інвестувати в перспективні напрямки, якщо уряд раптом вирішить вилучити увесь прибуток?»

никак и никто с них за это не спросит.
«А що робити з боржниками, на яких неможливо вплинути «комерційними» методами?»

ну да, комерческие рычаги намного лучше государственных:)

«А як зводити баланс, якщо уряд затримує планові виплати дотацій?»

в минус… и усиленно кивать что денег то не дали.

Красиво получается, а к этому добавить заоблачные премии и ровно НОЛЬ ответственности.

Чому Ви фокусуєтесь на зарплатні (яка насправді капля в морі в порівнянні з об'ємом бюджету), але легко спускаєте питання відповідальності (яке може зекономити чи привести до втрат, набагато більших, ніж зарплатня)?

При чем здесь размер зарплат к бюджету? А какую ответственность несет господин Коболев?

«При чем здесь размер зарплат к бюджету?»
— більший бюджет >> більше відповідальності >> більший оклад.
Дивує, що на мінфіні потрібно пояснювати такі очевидні речі.

«А какую ответственность несет господин Коболев?»
— а яку відповідальність несуть СЕО комерційних контор?
Ви невірно питання задаєте, тому й не знаходите правильних відповідей.
Чому не задаєтесь питанням, що треба зробити, щоб підвищити відповідальність СЕО держконтор до достатнього рівня?

«Дивує, що на мінфіні потрібно пояснювати такі очевидні речі.» это может работать в частном сектор, хотя как раз там для СЕО (и прочего топ менеджмента) оклад дело десятое, так как там основной доход зависит от прибыли и эффективности работы, у разных контор она разная. Я не слышал, что у Коболева именно такой договор или его премии прописаны там? Интересно было бы взглянуть на каком основании (а не просто от балды) ему и прочим топам назначили премию по каким то там коммерческим аналогам. Может Коболев шагает в ногу с бизнесом и имеет опционы либо их альтернативы (как стимул работать на результат).
«Чому не задаєтесь питанням, що треба зробити, щоб підвищити відповідальність СЕО держконтор до достатнього рівня?» да тут все более чем просто, мы уже обсуждали контроль и судебную систему, за ними дело.

+100.