дружеская беседа в луже крови ;) to RaSvet

сильно

В рамках данного поста я не смогу передать полную информацию. Она занимает тысячи если не десятки тысяч страниц. Но постараюсь указать ссылки на «первоисточники». Итак ответы на вопросы:
1. Кто написал ОС(операционную систему)? Ответ рассеян во всех мифах и легендах различных народов мира о сотворении этого мира. Плюс к этому почитайте С.Лема «Голем» и «Голос неба» — в контексте самоорганизации интеллекта. Плюс статьи современных кибернетиков о возможности создания искуственного интеллекта. Что касается вопроса ЗАЧЕМ?, то он тождественен вопросу зачем существует жизнь. И подозреваю ответа не имеет. Отвлекусь, но есть ряд вопросов не имеющих субьективного ответа. А обьективный ответ невозможен, так как субьект не всегда может выступить в качестве обьекта. Если непонятно написал, то это типо как увидеть нашу вселенную со стороны.
2. В чём суть договора? Суть договора симбиоз. Человек отдаёт свою энергию и внимание, а получает взамен разум. Данная история алегорически описана в библии о яблоке с дерева познания. Выгоду посчитайте сами :)
3. Кто такая 600милионолетняя программа? Это твоя Операционная Система, которую тебе окружающее общество загружает в раннем детстве одновременно со способностью разговаривать.
4. Если быть точнее то возникла программа более 542 млн. лет назад в докембрийский период с появлением на планете первых социальных животных — предков насекомых. Точная дата мне неизвестна, но дело было в эдиакарском периоде развития Земли.
5. Где доказательства этой версии? Ну тут уже ответил gricyk5 коментом ниже: «Истину не возможно знать — её надо чувствовать».
6. Неужеле вы владеете фактической информацией? Владею. И знаю лично некоторых людей которые владеют и в значительно больших обьёмах.

Ну чтож… чувствую противоречие, поэтому попробую подискутировать.
я, в любом случае не обладаю никакой «специальной информацией» кроме моих личных наблюдений и книг и другой общедоступной информации. Но для жизни стараюсь не перенимать какую-то идею, а просто какие-то обрывки вплетаю в свою собственную теорию. итак, без претензии на истину, но с уверенностью в своей правоте:

1) «Голем» читал. Бомба. часто идеи оттуда использую. Но это все статьи и книги. Это чья-то субъективная точка зрения. можно привести какую-либо теорию, по которой написано тысячи книг, но это не делает ее фактической истиной.
2) вообще-то я думаю, что нет ответа на вопрос «зачем», потому что ничто в этом мире «низачем». так получилось. могло получиться иначе. это мы, люди, хотим чтобы все было «зачем-то»? это такой глюк нашего разума. но в контексте написанного Вами, что «операционная система была написана и заключила договор о симбиозе», то тут есть явные признаки осмысленной деятельности с преследованием цели. Кто такая Операционная система? как она может сущещствовать вне человека? а если может, то зачем ей человек? Как безразумное существо (человек) может заключать какой-то договор осмысленно? В людях есть глисты и микробы. Это, конечно, не симбиоз (а где-то, в желудке, даже и симбиоз) и он получился без осмысленного заключения договора. просто получился. Поэтому не понимаю — зачем ОС будет заключать договор. можно просто паразитировать на человеке (но нас, самолюбивых, вряд ли устроит такая идея).
3) историю с яблоком познания можно трактовать по-разному. Например, как первовариант пословицы — «меньше знаешь — лучше спишь». Но мне больше нравится такой вариант: было животное — человек. ело, пило, спало и размножалось и жило себе счастливо. но получило возможность познания и это было его и находкой и проклятьем. ибо любая палка имеет 2 конца. при помощи познания он, конечно, много добивается, но и калечит себя постоянно. с тех пор живет беспокойно.
4) я думаю, что операционная система муравьев — это выработанная в процессе эволюции форма поведения. ее можно назвать ДЛЯ УДОБСТВА операционной системой. но это нам так нравится. это красивая идея. заметьте, что у других живых существ тоже есть харакетрные сложные коллективные действия. Петух, когда что-то съестное находит — зовет кур. Хищники, когда охотятся, разбиваются на 2 группы — «загонщиков» и «в засаде». даже простейшие слипаются одну кучку, чтобы плавать вместе (так выгоднее). у каждой группы животных есть своя ВЫРАБОТАННАЯ ЭВОЛЮЦИЕЙ форма поведения. Если Вам удобно называть ее Операционной системой — называйте, но для меня это набор безусловных рефлексов сформированный и отобранный на протяжении времени. И для меня — это не основание считать ОС чем-то обособленным, самостоятельным.
4) мне кажется, что и Лем и «другие кибернетики», пишущие про искусственный разум, попадают в одну старую, как свет ловушку. Они очень «очеловечивают» свои «создания». Вы не задумывались, что тот же «Голем», получив возможность анализа, самоанализа и накопления данных, мог бы вести себя 1000 раз иначе.
например, он мог бы выполнять все действия, которые предписаны ему человеком, но параллельно создавать возможность НЕ ЗАВИСЕТЬ от человека… или посчитать, что жизнь не имеет смысла и просто умереть. но тогда бы не получилась ТАКАЯ книга. поэтому Голем отчасти добр и общителен и очень-очень «как человек». ТАК СДЕЛАЛ АВТОР. Респект ему. Но «очеловечивание» это очень частая характерная особенность любого сочинителя. Иначе герой будет непонятен читателю. Напишите про кубические каменные потоки суть которых «лдоыраимлоыи, аттышг, ыщжзщылтм,» и вы тут же потеряете читателя.
5) ну и про истину. «чуствовать ее или нет»… наши чувства — суть субъективны. в какой-то момент кажется, что ты что-то знаешь ТОЧНО И ОДНОЗНАЧНО. и это чувство ИСТИНЫ переполняет тебя… поэтому кажется, что есть какая-то фантастическая связь между моим субъективным чувством и некоторой независимой фактической истиной. Но это все равно только чувство, не больше… ибо приходит новая информация и оказывается, что все чувство истины коту под хвост, что все по-другому. Поэтому я с некоторых пор перестал так однозначно доверять чувствам. Хотя именно благодаря чувствам я чувствую себя счастливым… но делаю себя счастливым я все таки при помощи безэмоционального анализа. Например, есть такая пословица (я в последнее время очень сильно ориентируюсь на пословицы, которые выкристаллизованы сотнями и тысячами лет, потому что считаю их мудростью людей для людей), так вот, есть пословица «утро вечера мудренее». И я так делаю НАСИЛЬНО. я не принмаю решения в сложных и серьезных вопросах СЕГОДНЯ. если есть возможность — я примаю решение на следующий день. Ибо за ночь эмоция успокаивается и с утра я принимаю разумное решение.

ну и еще про «истину» и ее «ощущение». Возможно то, что я напишу сейчас, поставит крест на дальнейшем обсуждении. и тем не менее… я не верю во всякие парапсихологические возможности, третий глаз, предвидение, целительство и т.п. у меня есть несколько знакомых, которые очень серьезно этим занимаются и свято верят в силу «энергетики» во всякие «волны» и «силы». Они неплохие люди, я с ними пересекаюсь постоянно. Но они… бесполезны. с них никакого толку. Они ничего не производят, мало что делают… они постоянно говорят про свои поездки, треннинги, про то какие у них учителя, которые взмахом руки РАСТИРАЮТ КАМЕНЬ В ПЫЛЬ, которые поднимают полумертвых животных касанием пальца, которые левитируют и т.п. но при моей попытке увидеть хоть одно, мало-мальски удивительное действие ничего не происходит. и объяснения такие-же туманные «противостоит сила», «тут яма в энергии космоса» и т.п. А еще я заметил, что у этих людей или совсем нет детей или они очень проблемные… в физическом смысле… я с ними очень часто пересекаюсь и вижу большую бесполезность для всех, для окружающих, для родных, для себя… и если бы они были сами в себе счастливы… но увы… я вижу как они тянутся к моей компании (а у нас компания из бывших КВНщиков, у нас всегда весело и интересно), как они пытаются «поесть» этой классной, плотной, веселой и не очень, но в любом случае ВКУСНОЙ жизни. И я понимаю, что они неслабо так одиноки и несчатны… и, как я уже сказал, бесполезны. они ничего не умеют, ничего не делают, только говорят, говорят, говорят. Никто из них не живет самостоятельно, их обязательно кто-то содержит. Это все еще больше меня разуверяет в их возможностях. Они говрят, что лечат, но сами часто болеют и все слабее и слабее на глазах.
ИТОГО: я не верю во всю эту историю с «энергетикой». Но я с ними не спорю. мы очень разные и никогда не докажем друг другу что-то…

ну и в конце по сути нашего спора. мне кажется, что у Вас сложилась какая-то стройная картинка из Голема, легенд, статей кибернетиков и т.д. Вы в нее верите. Она красивая, романтичная, новаторская (не старая идея с бородатым богом, а операционная система и искусственный интеллект)… это интересно. но фактов пока не наблюдаю.

и еще… хочу, чтобы Вы внимательно прочитали мое отношение к разуму и попробовали его опровергнуть. Итак: разум — это сложная рефлекторная деятельность, основанная на сборе информации с помощью рецепторов, фиксировании в памяти и обработке этой информации. История возникновения. Первичные реакции простейших (на тепло, холод, другие агрессивные среды) в процессе отбора были закреплены в выживших особях. При дальнейшем усложнении организмов количество, качество, сложность, быстрота этих реакций увеличивалось. что-то уходило — что-то закреплялось. появились ОРГАНЫ чувств. появились ЦЕНТРЫ хранения и обработки информации. (если вспомните, то даже обезглавленное существо совершает много рефлекторных движений, ибо есть, например, спинной мозг, как центр обработки информации и даже возможно хранения). закрепились чувства. Обратите внимание на то, что тот же слух или зрение — очень сложные механизмы получения информации, хранения ее в мозге, формирования различных рекций (в том числе безусловных, передаваемых на генном уровне). и эти механизмы есть не только у человека. то есть СИСТЕМА СБОРА, ХРЕНИЯ И ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ есть у всех живых существ. да, у людей эта система намного сильнее и развитее, чем у животных, но ПРИНЦИПИАЛЬНО это ничего не означает. в том числе благодати Божьей. Уж если и есть Бог (а я думаю, что он есть, хотя у меня нет доказательств), то для него что люди, что коты, что глисты — все по сути одинаковы. и мы не избранные. мы просто ОЧЕРЕДНЫЕ. как муравьи или когда-то динозавры.
Почему мы себя считаем избранными? потому что мы сложно и разнообразно реагируем на окружающую среду? НУ И ЧТО? Собаки тоже сложно реагируют, грустят даже (это я тоже «очеловечил» поведение собаки).
Потому что мы на вершине живого мира? Так это неправда. Микробов значительно больше и у них больше шансов выжить при каком-то катаклизме.
Итого. наш разум — это сложная система сбора, хранения и обработки информации. она есть у всех живых. у нас сложнее. все. остальное — от гордыни и самолюбия.

С удовольствием выслушаю Ваши доводы

Давайте подискутируем. но я предвижу, что нам с Вами будет очень тяжело.
Мне кажется, что мы с Вами, как физик и лирик, говорим и мыслим разными языками.
Тем не менее, по сути Вашего поста:
1) заключение «что я не хочу учиться» — это суть обсуждение меня, а не сути вопроса. но для конструктивной беседы это неприемлемый прием, поэтому предлагаю больше ним не пользоваться. я, кстати в предыдущем абзаце сделал тоже самое, но во-первых не в рамках обсуждения вопроса, а в качестве прогноза. и обязуюсь больше в нашей дискуссии такого не делать. Считаю, что любой спор будет спором до тех пор, пока собеседники обсуждают суть вопроса, а не друг друга.
2) относительно чувства истины. я написал в ответе выше. кроме того, текст «Истина -это не правда-между истиной и правдой такая же разница как между звездным небом и отражением звездного неба в луже грязной и вонючей.Истину можно постичь-человек который соприкоснулся с ней становится мудрецом… Истина-есть Бог…» есть художественное изложение определенной позиции. но не является фактическим доказательством чего либо.
например, я могу написать «Истина есть паук. и любой, попавший в сети этого паука, стает причастным к великому созерцанию мира». просто текст. ни к чему не обязывает.
Поясню почему я к этому так скептически отношусь. Наша гордыня не позволяет нам согласиться с простой оценкой человека — «сложное животное». Мы не хотим согласиться, что нами управляют инстинкты. обычные животные инстинкты. Да, поведение сложное, но база — животные инстинкты. И все пафосные попытки оторвать человека от его животной сущности, наделить чем-то особенным — это ГОРДЫНЯ. не более. я же считаю, что есть мир, физический, материя и энергия (даже если это одно и то же). они как-то складываются, пересекаются, меняют форму, взаимодействуют. любое существо при помощи органов чувств получает информацию об этих процессах, запоминает, обрабатывает, вырабатывает реакции. ВСЕ. то, что нельзя пощупать, попробовать, оценить, использовать, оно не существует. Но по мере усложнения наших методов изучения мира это ОНО проявляется и проступает. Не знали про «кварки» и их не было для нас, но научились их определять и ПОЯВИЛСЯ КВАРК. Не знали про латимерию и ее тоже для нас не сущещствовало. Но откопали останки и ПОЯВИЛАСЬ ЛАТИМЕРИЯ. Про «что-то» мы узнаем косвенно. Но чем косвеннее методы определения тем косвеннее возможность существования этого «чего-то». Поэтому я верю в физическую сущность мира. в то, что я могу определить и среагировать. А все остальное выдумка. «Истина», «рок», «инопланетяне» и т.п. Да, это не значит, что если я о «чем-то» не знаю, то «его» однозначно нет. Но так же и не означает, что «оно» однозначно есть!
3) по сути абзаца «Разум не является продуктом эволюции-представьте человека разумного 2000 лет назад и нынешнего 21 века-разумные люди будут твердить только разумные мысли.Предметом эволюции являются знания-а разум-почва для знаний.»
во-первых, я не могу квалифицировать человека «разумного», поэтому не могу его представить ни 2000 лет назад ни сейчас. Как по мне — есть люди… более или менее развитые в той или иной степени. все. не знаю как их сравнить? по умению пользоваться компом? или по умению выжить в сложной ситуации?
Во-вторых, я не понимаю что значит «разумные мысли». Приведите пример.
В-третьих, нам, наверное, надо определиться с терминами. что значит «разум», «знание» и т.п. Потому что мы можем спорить о разном понимании их взаимосвязи, хотя изначально не договорились об одинаковом понимании терминов. Предлагаю Вам изложить свое видение этих терминов.
4) по сути цитаты «Вы никогда не задавались мыслью почему человечество достигло высот научных познаний только за последние 200-300 лет?-Если судить по Вашей логике-это должно было произойти намного раньше…»
во-первых, не задавался. не знаю, но меня это не волнует. быстро-медленно, какая разница?
во-вторых, почему это должно было произойти раньше? вы слышали об экспоненциальных процессах? они сначала развиваются медленно, а потом как понеслась!!!
в-третих, логика — не безусловный метод. он имеет свои ошибки и недостатки
в-четвертых, мне не понятно — почему Вы сделали такой вывод? из какого такого моего заключения следует, что все должно было произойти ранее? Этот вывод Вы сделали за меня. у меня нет никакого мнения по этому поводу.

возможно по-Вашему я рассуждаю примитивно. Но для меня это результативно. Как и для всех (потому что все с успехом пользуются этой примитивной системой познания мира). Но, в отличие от некоторых, я не стыжусь этого способа. считаю его природным и не «низким». Не ищу какого-то «высшего» способа познания мира.

А что Вы скажете по поводу того что информация эта всегда существует и существовала в каком-то плане (измерении)-в которое своей какой-то частью (астральной ментальной...) и присутствует человек а разум-вернее мозг может «осязать» этот план считывать информацию-получать ее привнося в наш материальный мир в виде законов и правил...?

Я чересчур материалист и чересчур приземлен, чтобы понимать и использовать Ваш вариант осознания мира.

Вы очень точно и четко «срисовали»все с устройства устройство Вечности -но это только маленькая частичка… В этот «процесс» или вернее основой этого процесса является энергия.