CNN: Трамп проти, щоб США надавали допомогу Україні та іншим країнам
Трамп проти допомоги Україні, Польща хоче заблокувати частину імпорту з України: про що писала західна преса цього тижня
Колишній президент США Дональд Трамп заявив, що Сенат не має голосувати за пакет допомоги, який передбачає підтримку, зокрема, України та Ізраїлю.
«Ми більше ніколи не повинні давати гроші без надії на повернення або без певних умов. Сполучені Штати більше не мають бути дурними», — написав Трамп у соціальній мережі Truth Social.
Крім того, на мітингу у Південній Кароліні в суботу, 10 лютого, він повторив свої тези.
«Вони хочуть дати майже $100 млрд кільком країнам. Я сказав: «Чому ми це робимо? Якщо ви це робите, то дайте їм не $100 млрд, а позику», — наводить слова Трампа The Hill.
Польське радіо: Польща намагається через Брюссель заблокувати частину імпорту з України
Польща намагатиметься через Єврокомісію запровадити заборону на цілі групи продовольчих товарів з України, такі як цукор чи м'ясо птиці. Про це заявив міністр сільського господарства та розвитку села Чеслав Секерський.
«Польща та інші прикордонні країни найбільше постраждали від рішення ЄС лібералізувати торгівлю, відкривши ЄС для припливу товарів з України, без мит, без квот», — заявив він.
Секерський стверджує, що у польських фермерів є законні побоювання, очікування та вимоги обмежити надмірний приплив товарів з України, а також з інших неєвропейських ринків до ЄС, особливо до Польщі.
Bloomberg: Швейцарія попросила Китай взяти участь у мирній конференції по Україні
Швейцарія попросила Китай взяти участь у мирній конференції щодо України, яка має відбутися цього року. Про це заявив міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс.
Кассіс сказав, що Ван «прийняв до відома запрошення». Він чекає на відповідь через кілька днів.
«У Китаю дуже міцні відносини з росією, але він, як і раніше, готовий зробити свій внесок у припинення цієї війни», — заявив Кассіс.
Китайська влада пропустила зустріч радників з національної безпеки на Мальті у 2023 році, коли офіційні особи з більш ніж 55 країн обговорювали українську формулу світу. У серпні Пекін відправив делегацію на зустріч до Саудівської Аравії.
Пекін надавав дипломатичну та економічну підтримку росії з початку повномасштабного вторгнення рф в Україну.
Financial Times: ЄС дотримується обережного підходу в питанні російських заморожених активів
Європейський союз дотримується обережного підходу в питанні використання заморожених активів росії. Про це заявив єврокомісар з питань економіки Паоло Джентілоні.
Україна, США та інші союзники наполягають на використанні заморожених російських державних активів на суму близько $300 млрд для допомоги Києву в його захисті від вторгнення Москви. Більша частина активів заморожена в Європі, і члени «Великої сімки» (G7) ЄС — Франція, Італія та Німеччина — побоюються фінансових і юридичних наслідків такого безпрецедентного кроку.
Одна з ідей, висунута прем'єр-міністром Бельгії Александром де Кроо, яка здобула підтримку в США, пропонує створити компанію спеціального призначення, яка випускатиме боргові зобов'язання від імені рф, використовуючи ці активи як заставу в разі, якщо Кремль відмовиться платити за шкоду, заподіяну їй в Україні.
«Велика сімка» оцінює юридичну здійсненність цього варіанта. Однак він не отримав схвалення з боку ЄС.
«Ми дотримуємося дуже поступового підходу. Ми йдемо крок за кроком… наразі ми ухвалили одне єдине рішення», — заявив єврокомісар, кажучи про те, що ЄС має намір відокремити прибуток, отриманий від російських активів, з тим щоб згодом конфіскувати їх на користь України.
«У рамках G7 ми обговорюємо різні сценарії, думки. Нам потрібні спільні рішення і солідарність на рівні G7, але водночас це особливо європейське питання, тому що активи здебільшого знаходяться тут», — наголосив він.
Коментарі - 77
Думаю, что заявления Трампа материлизуются через действия спикера Джонсона. Сложно поверить, что торгуясь 5 месяцев с демократами по сделке «Украина на границу», они решат отдать демократам, что они хотят в «подарок».
Посмотрим, я пока больше 20% не даю, что США до выборов пришлют хоть что-то. Отметим, что сенаторы в их проекте, судя по обсуждениям, бросились резать бюджетную часть Украине и оставлять оружие.
Позиция Трампа очень понятная. Он хочет выставить Байдена неудачником, в том числе в украинской компании. Потом сыграть в «лесника», который пришел и разогнал Зеленского с Путиным.
И это у Донни даже может получится. Если он потушит эту войну, то Нобелевскую премию мира рыжий заработал точно, в отличие от Обамы.
Про позицию Джонсона WP отметил, что он скорее всего пристыкует к законопроекту Сената закон HR2 с ГУЛАГом для латиносов демократов, что по факту означает, что он не пройдет.
https://www.washingtonpost.com/politics/2024/02/11/mcconnell-ukraine-senate-republicans/
https://www.msn.com/en-us/news/politics/us-senate-faces-new-test-on-ukraine-aid-bill/ar-BB1i6K2v
Только вот непонятна логика такой «перемоги»: если республиканцы не согласились на вариант где были включены даже ограничения по границе США, то с какого перепугу они возьмут и сделают подарок «демократам» и просто так проголосуют за огромный пакет помощи (против которого в т. ч. активно выступает Трамп)?
Не исключено, конечно, что могут быть ещё какие-то торги за разные условия и маленький пакет помощи, но не вижу причин чтобы это просто как подарок проголосовали и в Сенате, и в Палате Представителей — без каких-либо выгод для республиканцев.
В общем, наблюдаем и всё увидим.
Посмотрим, я пока больше 20% не даю, что США до выборов пришлют хоть что-то.»
Думаю, что даже до выборов возможен какой то компромиссный вариант. Не на «полную котлету» миллиардов в 50−70, а какие ни-будь «символические» миллиардов 10.
Трамп очень метко проводит аналогию между украинским политиком и проституткой. Он именно так в толпу и говорил, что украинские политики как «продажные женщины» могут кинуть кого угодно, в том числе и нас.
Трамп важную штуку сказал, что обойдутся украинские политики думая списать свои долги. НЕТ! Он собрался погрузить Украину в долги и держать за я**ца долгами и ни цента не списать.
Не нравится? Объявляйте Дефолт.
Это вот хороший мессадж все кто считает, что долги Украины «игрушечные» и типа «нам все спишут». Ага, Трамп сказал, что последние трусы снимет за долги.
Но важный момент. Трамп не против на деле выделения денег хоть на 100 ярдов, но именно как жесткий долг, который он намерен жестко трясти назад с процентами.
Это не новость. Если вспомнить историю даже с Джавелинами, то Трамп всегда занимал такую позицию. «Вы должны платить, но если платите берите оружие»
Джавелины были проданы Украине Трампом. Это не был подарок.
Трамп более сложное явление чем можно подумать. Он бизнесмен и воспринимает войну в Украине как «бизнес и ничего личного». Вам нужно оружие? Ноу проблем, снимайте трусы, закладывайте все что у вас есть, я вам продам все что стреляет и летит.
Такой вот у нас оружейный барон, Донни
Можно не соглашаться, но харизмы ему не зан
Перевод касательно кредита:
Не одна помощь, не одной стране, не должна предоставляться кроме как в форме кредита. Это может быть беспроцентный кредит с безлимитным (то есть вероятно очень долгим) сроком возврата (правильный перевод скорее — до востребования). То есть, если страна предаст США или повернется против нее долг нужно востребовать обратно. И не против конкретно Украины, это против любой страны и Израиля тоже.
То есть Трамп не хочет взыскать с нас жесткие проценты и все деньги — а перестраховаться на случай. Если страна не повернется против США ничего возвращать и не надо. Вы пишете совершенно другое, то есть лжете.
По смыслу вы написали вообще-то тоже самое что я и написал, т. е. о кредитах.
При этом интенсивной брызгая слюной про «вранье». Ахах
PS. И про беспроцентный кредит как раз вы наврали. Ничего такого Трамп не говорил, как минимум я не помню. Цитату дайте.
— С этого момента, вы там так называемый Сенат, никакие деньги в форме иностранной помощи не должны быть предоставлены никакой стране, если это не сделано в кредит, может быть без процентов и на долгий срок, но в кредит. Такая сделка (еще может быть нам нужная), должна учитывать, что страна, которой мы помогаем, если когда-то в будущем ослушается на нас или вдруг у них появятся хоть какие-то деньги, то кредит будет выплачен назад просто немедленно. Мы никогда не будем давать больше никому денег без надежды на возврат и без «условий». Мы не тупые, вы слышите нас?
Надеюсь, правильно перевел. АХАХАХ.
Донни в своем репертуаре. Если вы нас кинете — платите, если у вас появилось хоть что-то вроде 2й пары носок, то вы уже богаты, возвращайте бабки!
Да-да, долги «игрушечные»
Похоже вы английским не владеете. Странно откуда тогда такое цитирование англоязычных СМИ. Похоже вы не читали их, а берете интерпретации на рашко-помойках.
От безвозвратной помощи отличия — минимальные.
Кредит который не нужно возвращать)))))))
В ЭТОМ ВСЯ НАША УКРАИНА)))))))))))))))))))
Не, с Донни такой номер не прокатит, если вы не поняли, что он еще писал это в ярости, то мне вас жаль, по тону это очевидно
Донни четко поставил 2 условия возврата кредита:
1. Ослушались? НА КОЛЕНИ. Это важно, Дональду надоело заигрывать в равного партнера. Он прямо английским языком пишет, что малейшее ослушание США и мы вас разденем до нитки. Независимая страна, ага)
2. Малейшее улучшение экономики Украины — ПЛАТИТЕ
И если страна будет вредить США — то да возврат. Именно это написано, ваши интерпретации там не написаны, английским вы не владеете, разбираетесь в вопросе по каким-то помойкам.
Что там кстати доклад МакГрегора прочитали, в оригинале? Думаю нет. Все ваши знания от википедии и помоек. В оригинале никакой формулы потерь — нет.
Что как вы врете это всем очевидно. Я привел перевод Google, он немного кривоват, я поправил его в литературную форму, но очевидно, что вы как раз врунишка с мифологией «бесплатной помощи», «копейками» и прочими лозунгами.
Так где бабки тогда, раз копейки?
Вы гугл.
Я знаю что означает наречие «but», а не предлог.
Адрюша, ты серьезно думаешь, что тебя сейчас читают исключительно двоечники и неспособны на уровне 6го класса английского языка прочитать условия кредитовая Трампа после but?
Давай ты будешь уважать тех кому пишешь, ты сейчас опозорился чуть менее, чем полностью, т.к. как раз всем стало понятна твоя мотивация искажать высказывания политиков и вырывать их фразы даже не из контекста, а полной грамматической конструкции одного английского предложения.
А Трамп по сути озвучил следующую идею: мы не должны давать деньги просто так безвозвратно (имея ввиду нуждающиеся в срочной помощи страны). Мы в принципе можем дать даже не требуя процентов или без конкретных сроков возврата. Но как только страна перестанет следовать нашей политике по сути и/или наоборот у неё появятся достаточно денег (здесь rich не в контексте процветающей и высокоразвитой страны, а противопоставлению текущему состоянию «нужды») — то мы потребуем эти деньги обратно.
Зная Трампа и его некоторую циничность его: нужно понимать, что он хотел выразить главный месседж: с какого х… мы раздаём деньги просто так. Если реально страна нуждающаяся — ок, поможем, но пусть слушается нас и отдаст как будет возможность. И смысл его слов как раз именно в том чтобы страны не расслаблялись и не думали что просто так будут тут раздавать деньги налево и направо, а страна себе что хочет то и делает.
Вы реально думаете что Трамп такой щедрый что решил вдруг проявить «руку милосердия» и давать беспроцентные кредиты и без срока возврата, чтобы «всем хорошо вокруг было», но формально закрепить «возврат когда-то» :)
Очень сомневаюсь что так :)
Надо еще учесть, что Андрюшка сильно рвет высказывания Трампа из контекста. Это же пост в социальной сети, а не пресс-релиз Белого Дома. Там могут быть отклонения и искажения, как в любой социальной сети. На митинге Трамп несколько иначе ставил акценты.
Но мне кажется, что Трамп еще тут лукавит, он скорее ищет повод не дать ни фига, чтобы Байдену на дебатах заявить, что он просрал и Афганистан и Украину. Ну серьезно, зачем Трампу на дебатах Байден с лаврами «успешной войны». на фига?
А по факту понятно какая у него позиция. И никак уж и не «беспроцентные кредиты без срока и условий» :)
А задарма і не треба давати. Тільки я особисто не інветуватимо більше в розвиток США жодної копійки. Тільки розумна спекуляція на їхніх фінансових кульках, допоки вони не здулись. Про свинособаку я взагалі мовчу — тільки відбирати і нищити рашо-фашистів клятих всіма засобами в усьому світі.
Для США и ЕС — это копейки!!!
Но основной момент тут в том, что Сенат не рассматривает такой вариант и у него нет даже законопроекта о таком кредитовании.
И есть тонкий момент. Донни иногда давал понять, что считает, что Украина страна-банкрот и поэтому ЕС должен быть поручителем по кредиту. Если он имеет именно это ввиду, то это все равно что отказать.
Однако даже если он хочет дать кредит, то законодательно никто даже не начал это разрабатывать как Закон США.
Совершенно не важно кто и что говорит. Наплевать и забыть, никто за эти слова отвечать не будет. Интересны только результаты выборов.
Никто не знает, кто из них лучше для Украины.
По факту политически #внезапно обсуждать кредит, которого нет в законопроекте, и еще в хамской форме относительно Сената (точнее это хамство в адрес МаКконнела), это все равно что сказать НЕТ.
Посмотрим на Джонсона теперь, как-то он более дипломатично до нас донесет «нет», также через but
IT CAN BE LOANED ON EXTRAORDINARILY GOOD TERMS, LIKE NO INTEREST AND AN UNLIMITED LIFE, BUT A LOAN NEVERTHELESS
Средства могут быть одолжены на уникально хороших условиях, таких как беспроцентно и бессрочно, однако тем не менее в виде займа.
Адрюша, твоя репутация на форуме в ***. Ага
Просто ты реально считаешь, что средний украинец клинический идиот. Причем искренно и глубоко считаешь.
Просто это 6й класс школы прочитать такое высказываение и как бы очевидно даже двоечнику, что если стоит запятая, то предложение не закончено и далее условия
Дальше бла-бла-бла, что мы не должны быть наивными.
Ну запили свой перевод, я со ссылками и пруфами его уничтожу, если он будет враньем.
1. Колониальные отношения. Вся чушь про демократию окончена. Трамп требует подчинения США. «Обратится против», на деле «не подчиняться нам», вот как правильно тут по-смыслу
2. Rich тут по смыслу на деле «стал платежеспособным».
Ладно, ты меня уже веселишь. Мне есть чем заняться.
Но я думаю, что все уже поняли, что на Донни, где сядешь, там и слезешь, он всех этих «спишут» быстро раскидает.
Ты лжешь и манипулируешь постоянно. Где ответ по Макгрегору?
Не одной ссылки, свой перевод зассал давать. Короче типичный рашкозпровокатор, типа с заумью. Только вот даже источники не читает. Типичный рашист.
Просто ладно там можно спорить какой X снарядов надо потратить на поражение солдата. Однако довольно очевидно, если одна сторона выпускает 1:5 снарядов, то примерно также соотносятся потери.
Отрицать это больше чем даже лгать, это четкий мотив лгать всегда. И искать повод соглать. Смысл-то обсуждения?
Потом вы там накачали чего-то от МакГрегора, но умнее не стали от этого, т.к. ваша цель корректировать реальность под свои желания.
Сам автор методологии оценивает потери ЗСУ 6 месяцев назад между 300 и 350 тысяч человек. Если вы не умете пользоваться методологией ведущего эксперта и теоретика военной науки в США, то это чья проблема моя или ваша?
https://www.youtube.com/watch?v=9ucxTCe2x6E
Пространные рассуждения о «довольно очевидно» мне не интересны, мне совершенно не интересны ваши личные рассуждения, если они не подкреплеты методикой, которая взята у эксперта, а не ваша авторская. ОРИСС слышали.
Я скачал доклад МакГрегора, который как раз якобы об этой методике на которую вы ссылаетесь, это вообще не та методика. Но вы очедино не читали ее. Так прочитайте подискутируем, что он имел ввиду. Но как пропагандист вы избегаете работать с источниками.
Вы методологию не видели, не читали и она не о том, безуспешный реформатор армии США рассуждает на рашистких помойках, на которых он завсегдатай с 2014 года, о потерях Украины раздавая прогнозы — пальцем в небо по результатам. То есть — 0 экспертности, обычный неудачник подвязавшийся на стехзе пропаганды.
09:24
Ukrainian forces are really in terrible shape their skeletal version of what they were just a year ago we think that the ukrainians have lost somewheres between 300 and 350 000 dead maybe more hundreds of thousands of wounded so now
С переводом помочь или совладаешь сам?
In 5 Days of simulated combat against attacking Russian Independent Brigades (23,000 troops): Brigade Combat Teams (BCTs) including support brigades (24,000, and 28,500 troops respectively) were defeated. (2) RSGs of 11,000 troops decisively defeated the attacking Russian Force. (1) RSG of 5,500 troops defeated the attacking Russian Force.
Перевод, бригады текущей структуры в 23 000 человек — были разгромлены, но 11 000 организованые по штатке МакГрегора по расчетам по методике МакГрегора — разгромили наступающие войска РФ в странах Балтии, 5 500 также организованых просто победили войска РФ.
Вся эта методика чисто под новую организацию армии США, которую лоббировал МакГрегор. И все. Не более. Никакой методики потерь там нет, там по сути методика расчета силы войск в зависимости от организации.
У меня 0 причин доверять МакГрегору и я их привел с обоснованием. Вы не привели ничего!
Но в презентации у него нет вообще-то fire power calculator, поэтому там и оценить не чего. Если вы бросились оценивать того чего нет, то вы просто смешной чудак)))
Насколько я помню, МакГрегор никогда и не показывал никому расчетов, но они примерно как в методиках СССР, что там такой-то расход боеприпасов и такое-то поражение.
Однако в ситуации вашего случая, т. е. вопиющего дилетанта, который даже не видит, что ему не показывают калькулятор сам, то вам нужно пользоваться именно экспертным заключением.
У вас нет знаний, чтобы даже понять как это МакГрегор делает, даже если бы он вам показал калькулятор. Он эксперт с мировым именем и самый знаменитый военный теоритик в США за 50 лет, а вы просто Андрюшка на форуме.
И США и ЕС хотят нам помогать безвозвратно.
Для США и ЕС — это копейки!!!
Я тут вижу в постах «типичное мышление в Украине», всё как и сказал Mike. Утопическая логика: что если у нас есть богатые соседи или партнёры — они прям норовят всунуть свои деньги просто так, чтобы показать всему миру «какие мы благотворители», а вообще для них «это копейки и нам их спишут»; или другая крайность — будут потом «труситься» за то чтобы им отдали доллары.
Всё это очень даже типично демонстрирует заблуждения, которые много лет навязывались украинской властью и украинскими СМИ.
Вроде взрослые люди, а многие не понимают, что в современном капиталистическом мире — деньги — лишь инструмент для достижения тех или иных целей. Никто не даёт просто так — цель или заработать, или получить другие нематериальные преференции (власть/контроль/безопасность и др.).
Кто хоть немного читал книги по психологии долгов, понимает что современные отношения «кредитор-должник» часто могут быть такими же как раньше было «хозяин-раб» — это способ современной власти.
Украине сейчас дают кредиты на условиях не ради материальной выгоды, а чтобы во-первых, ослабить РФ, во-вторых, по сути получить «лояльную страну» — которая будет сидеть на этой «дозе» — где чтобы не стать банкротом (а больше взять негде) — будет выполнять условия.
И никаких тут «станет богатой», «обратится против»: тут отношения исключительно по принципу: или делайте что мы говорим, или денег не будет.
Всё иное — иллюзии.
1. То есть методику никто не видел? И конечно мы должны ей доверять. На словах. Лол))) Это треш.
2. Он не эксперт. И шлейф у него такой, что 0 причин ему доверять.
3. Слайд 8. The StrongPoint Combat Power Builder and Combat Calculator (CBCC) rapidly evaluates competing force designs and courses of action in an experimental, classroom or field training environment;
Переведете гуглом или помочь? Он четко говорит о чем калькулятор в своем докладе. Где там о потерях?
4. Мировое имя МакГрегору придумали рашко помойки и в которых он сидит, и вы, а да и он еще известен из-за Трампа. Но даже там на него вместе со Скоттом Риттером уже моветон ссылаться. Дядьке 77 лет, последний раз воевал в 1991, блин супер эксперт, до генерала не дотянул.
На самом деле Трамп продолжатель дела real politic и фактически тут наследник Генри Киссинджера, несмотря на его эпатажную форуму. Real politic исходит из того, что идеология, в том числе либеральная, и ценности — ТУФТА. Есть только государственные интересы США и другой страны. Поэтому к Трампу бесполезно идти с темой «защиты демократии», «международного права» и т. п. Его интересует только выгода США и на международное право он клал три кучи.
Байден или Урсула на деле двигают традиционную линию левых либеральных ценностей, которые почти религиозные и за них можно устроить даже Крестовый Поход. «Мы за ценой не постоим».
Вопрос в том, что большинство украинцев даже не понимает, что real politic абсолютно традиционная американская политика и большую часть Холодной Войны использовалась именно она, а не ценности «хиппи». Поэтому ничего необычного в идеологии Трампа для США тут нет кроме эпатажный формы, хотя это катастрофа для Украины, конечно.
Они на помощи нам экономят перспективно в сотни раз больше. 100% боеспособной армии РФ утилизируется в Украине, какой результат стоит дешевле — эта армия откатилась и зализывает лет 20 раны (быстрее такое количество потеряной техники не отстроить) или она с опытом на границе ЕС/НАТО. Да чисто из-за самозащиты на потенциальные 500 к на границе надо столько же расположить и вооружить, не как в Германии 300 танков и Великобритании 200. А тысячи 3000 в приграничных странах и новые и резерв и ПВО соответствующее, и про артиллерию не забыть, у них нам по 100 орудий на армию +/-, а надо 2000−3000 только в приграничных странах. + Опыт армии РФ + Эйфория от побед.
Как думаете, сколько триллионов надо на содержание и создание противодействие лет на 10−20 не менее. Напомню Бундесвер на 1991 год 3 500 танков.
Но сейчас легнь писать лонгрид. Завтра.
Но слив по Тампу и МакГрегору — зафиксирован.
Научись работать с материалами и культуре дискуссии.
Тут всё же я бы кое-что уточнил: во-первых, мы не знаем насколько таким образом «экономят» США — понятно, для США/ЕС есть враг в лице РФ и его хотели бы ослабить, чтобы таким образом снизить риски возможной войны РФ с НАТО или нивелировать успех РФ если бы такая война произошла.
И если рассуждать по одной из логических линий: то вроде как ЕС/США выгоднее ослабить врага силами и смертями украинцев, заплатив при этом условно-небольшую цену в виде траншей/оружия (кредиты или гранты — уже второй вопрос). Это скажем на сегодня логика Байдена/демократов/ЕС.
Но такая «линия» по сути упёрлась в некий тупик сейчас: военных успехов дальше не сильно видно и непонятно дадут ли эту «выгоду/экономию» дальнейшие вложения оружия и денег.
Именно потому разные политики, включая республиканцев, вполне справедливо задают вопрос: «а стоит ли помогать дальше» и это тормозит помощь.
Европа в этом смысле напугана больше рисками поражения Украины и потому готова ещё давать денег/оружие в меру, а США как бы более взвешено оценивают выгоду/риски.
Но есть и другая логическая линия — это линия Трампа как раз. Она заключается в том, что потенциальной войны РФ и НАТО может и не быть, поэтому вопрос нужна ли вообще эта «цена».
Трамп убеждён что он может договориться с кем угодно, даже с путиным (не факт конечно :)) и он хотел бы это сделать и показать себя переговорщиком, поэтому ему выгоднее не помогать.
Но так или иначе: нет тут цели списать кредиты, это рычаг влияния на Украину и его никто не выбросит
И вся помощь будет происходить только исходя из видения конкретных политиков у власти что делать дальше: заливать деньгами/оружием либо наоборот — не давать денег/оружия и по сути забросить этот проект как очередной Афганистан.
То есть в рамках политики США — как бы это унизительно ни звучало — Украина лишь инструмент и разменная монета для них в некотором смысле.
Глупо думать что «нам помогают» потому что хотят чтобы в Украине был «рай и процветание» и все люди жили счастливо, даже ценой американских и европейских налогоплательщиков.
Тут конкретная выгода у США и ЕС: либо она реализуется, либо надо искать другой сценарий. Какой — это уже вопрос, мы всё увидим, решать будут те у кого есть власть для этого.
А те кто это понимают — то поймут что нет никакого «мы будем помогать сколько потребуется» — это такая же фальшивка, как и «Будапештский меморандум» 1994 года. Будут помогать пока видят в этом свою выгоду.
И с этой философией понятно почему не будет никакого списания кредитов. Тут кредиты дают власть США и ЕС держать Украину на контроле, их будут реструктуризировать возможно долгосрочно или списывать какие-то проценты, но ни один разумный политик не будет лишать себя инструмента влияния: им не так важно чтобы «долги отдали», важно иметь этот рычаг.
Это как раз ответ тем кто кричит «нам всё спишут».
А так всё увидим, время покажет что решат в США/ЕС.
Есть Р Ф, которая крупную войну у границ НАТО и ЕС устроила. Что-то делать с этим надо.
Даже если есть уверенность, что рашка не пойдет дальше (а откуда она есть?, реально нет ее), все равно нужно компенсировать угрозу. США в Афганистане против партизан 100 млрд. в год на содержание контингента тратили. Так Талибы реально никогда им не угрожали всерьез. А против рашки которая реально может угрожать, сколько нужно держать в странах Балтии, а потенциально +Польша, Венгрия, Словакия, Румыния. Это просто гиганские деньги.
Трамп ничего не думает, он просто всем врет, под выборы, типичный популист, ничего он не может порешать и сам он это знает, просто месть за проигрыш ему мозги замкнула. И все.
Украину решили брать в ЕС и это, и еще послевоенное восстановление такой рычаг, что никакие другие не нужны, мы не спрыгнем и будем полными имбицылами, если даже заговорим, перспектив других партий тенденци — 0.
Наши долги — эта «капля в море», естественно просто так нам изх не простят, их рефинансируют, добавят гранты из ЕС соразмерные. Это просто предохранитесь от недекватности власти. Как Орбана поставили в стойло. Так это правильно и логично и нужно.
Есть РФ, которая крупную войну у границ НАТО и ЕС устроила. Что-то делать с этим.
Под словом «ослабить» я и имел ввиду что-то делать с РФ в том числе: в идеале было бы выиграть войну (но сейчас это видится малореальным), если не выиграть, то хотя бы максимум силами украинцев уничтожить побольше солдат РФ/техники РФ чтобы как минимум отсрочить возможную войну с НАТО.
Не думаю, что это пропаганда РФ, а вполне разумное логическое объяснение почему вообще Украине помогают другие страны. И это мнение выражали довольно многие западные эксперты. Так как заботятся за свою безопасность главным образом, а не из добрых намерений.
В Афганистане я не знаю какие цели были у США, этот вопрос надо изучать, но явно не «благотворительность» во всём мире и точно не из-за сказок про то что везде должна быть «демократия» чтобы люди хорошо жили.
Но сейчас не про Афганистан: просто там были сначала одни цели, потом приняли решение уйти и не сражаться «до последнего американца» — считаю что это важный факт.
--
Украину решили брать в ЕС
Никто ничего не решил ещё и в таком виде как сейчас Украину не возьмут в ЕС. Просто пообещали: чтобы сделать добрый жест + чтобы Украина проводила реформы. Вот чтобы по факту взять в ЕС — нужно очень многое поменять, поэтому неизвестно, может лет через 20.
Наши долги — эта «капля в море»
их рефинансируют, добавят гранты
Грантов дают лишь небольшую часть, чтобы и в дефолт не загнать Украину, и не потерять «контроль кредитным рычагом».
А списание им не выгодно и не нужно.
В Афган США заходили чисто на войну с терроризмом после 11/09, вот только стабилизировать ситуацию не смогли, но и просчитать заранее это не смогли, потому после 20 лет успешной войны (реально успешной с военной точки зрения), оставить на минуту без себя они не могли, для этого надо было «индустриализировать» Афганистан, чтобы там как в Пакистане хотя бы жили, а это еще триллион долларов. Просто стало понятно, что это бесконечная война вот и ушли. А просто содержание гранизонов, даже не воюющих по Американским зарплатам, снабжению, безопасности — это десятки миллиардов в месяц. Без пользы и толка.
И при этом чтобы РФ не нападала на Украину и вообще чтобы Украина была членом НАТО (если бы взяли ситуацию условно до отжатия Крыма).
Именно эта идеология продвигалась как в Украине, так и в ЕС многие годы, сколько помню ещё наверное с 2004−2005 было много разговоров про движение в ЕС, особенно как туда в 2004 приняли много новых стран.
Украине много раз предлагались планы по реформам, делались различные шаги навстречу, постепенно подписывались различные соглашения, безвиз сделали, предоставили план и др.
Другими словами: в здоровых экономических отношениях это хорошо, когда есть рядом страна, выполняющая реформы и соответствующая критериям, поэтому да, можно сказать что Украину хотели бы взять в ЕС, если она бы изменилась, но не значит что решили взять уже в том виде как сейчас, даже если бы не было войны. Реформами ещё будут долго нагружать и каждая страна будет выдвигать требования.
--
Но с учётом военной ситуации подходы поменялись, особенно как провалилось контрнаступление: тут уже не стоит вопрос для ЕС/США будет ли Украина процветающим государством, потому что мало кто в это там верит в ближайшей перспективе.
Тут уже стоит вопрос что делать с войной, чтобы эта война не охватила страны НАТО. От этого зависят все решения.
ЕС хочет помогать грантово, уже все так хотят, просто потому что в войну не стоит вопрос «а что нам это будет стоит», вопрос другой — «где взять ресурсов, чтобы выжить».
Дефолт Украины, по кредитам ничего не даст ЕС, а реформы нужны нам больше чем им. Конечно до окончания конфликта ничего, никто списывать не булет, но потом все спишут или реструктуризируют. Как назовут неважно, главное, что никто не будет «драть 3 шкуры».
Украина до 2014 в ЕС и НАТО не особо хотела. Реально. Настроения были — «зачем НАТО, у нас же Будапештский меморандум и друг РФ». У многих, и у меня тоже. Кроме ЕС, я туда хотел.
А кроме того, рашка давила — не берите их в НАТО и ЕС. А зачем ссорится с партнером, если Украина и сама не очень хочет. Что там говорит Ющенко? Так кто его поддерживает, социалогия другое говорит. Вот и пытались не ссорится. А не вышло.
Реформы мы естественно делать не хотели, так как угрозы не чувствовали, даже сейчас не до конца прочувствовали.
С войной кроме как нам помогать на 200% возможного, сделать ничего нельзя. Не одна договоренность с путиным не будет стоить ничего. Никак никакое перемирие не обеспечить, если конечно не ввести тысяч 200 контингента НАТО, как наш резерв. А сколько это стоить будет? Те же триллионы, а с учетом боевой обстановки и инфляции, как бы не десятки триллионов.
Вопрос «когда» — может лет через 20, ведь главное условие «реформы», без выполнения условий и с тем уровнем коррупции что сейчас — крайне маловероятно, а с обещаний — толку?
Украина до 2014 в ЕС и НАТО не особо хотела
Я в целом имею ввиду тенденцию, что разговоры были с 2004 года и какое-то время тормозились (особенно при Януковиче).
В Афган США заходили чисто на войну с терроризмом после 11/09
Это «официальная причина» — Вы уверены что только такая цель была, ещё и на 20 лет затянулось?
ЕС хочет помогать грантово, уже все так хотят
Это очередная иллюзия, в которую хотят верить в Украине. Хотели бы давать не в долг — уже бы и 50 млрд. приняли грантов и вообще давали бы в раза 2−3 больше просто так, это же «копейки», которые надо «понять и простить»)))
А беженцы ведь иначе могут и не вернутся. + 10-ки миллиардов на содержание + 10-ки миллиардов на помощь, чтобы беженце не стало в 5 раз больше (а так и будет, если тут будет колапс).
Вы уверены что ЕС так боится беженцев? Почему сейчас уже сокращают различные помощи и соц. услуги для украинских беженцев, а некоторые страны даже платят чтобы люди уехали.
Всё идёт не к тому, чтобы содержать несколько миллионов «дармоедов» на социалках, а чтобы или люди работали и платили налоги (что равно обычной иммиграции и на пользу экономике), либо ехали в Украину или ещё куда-то.
Ещё война не закончена, а уже сейчас об этом говорят. Вы думаете будет иначе: выедут миллионы ещё и всех их будут «лелеять»?)
Если чисто теоретически ЕС преподалагает поражение Украины как сценарий (надеюсь этого не будет, но гипотетически — чтобы увидеть их точку зрения) и Вы думаете что ЕС/США этого боятся.
Допустим сейчас основание для статуса защиты — военные действия, а получается если война таким нехорошим образом закончилась бы — то уже как бы и военных действий нет, а значит у ЕС стал бы вопрос: нужно ли давать защиту?
Давайте посмотрим как в таких случаях поступает ЕС, когда в каких-то странах устанавливается тоталитарный режим, от которого бегут люди: на примере Беларуси — оттуда бежали многие люди «от диктатора» в ЕС.
Насколько я слышал, вроде только Польша дала им временные гуманитарные визы, без каких-либо выплат, и то эти визы вроде как ограниченно продлевались, дальше нужно было подавать на ВНЖ на общих основаниях.
А тех кто с российским паспортом уехал в ЕС реально от тоталитарного режима путина и наоборот поддерживает Украину — так тут вообще «не празднуют» — условия получения виз/ВНЖ и др. ещё жёстче, чем другим гражданам.
--
Вы думаете к украинцам будут относиться лучше? Раздавать социалку налево и направо, потому что «это копейки»?
Или сейчас в ЕС у кого-то фраза «не поеду жить в Крым, потому что там путин» вызывает слёзы сострадания?
Не надо тешить себя иллюзиями.
Да, в Украину поверили и помогли максимально на старте, это плюс. Сейчас через 2 года ситуация иная: помощи меньше, сострадания тоже.
Всё увидим как будет
На примере Грузии можете хорошо вспомнить как «помогали» грузинам и осетинцам, наверное в ЕС всех приняли с руками и ногами, и уже паспорта всем раздали «за красивые глаза») И долги списали Грузии тоже все, и грантами закидывают :) Только объяснение очень простое: грузины «где-то там далеко», а тут война совсем рядом.
Но это хорошо показывает что нужно знать о «благотворительности» и того что будут помогать «столько сколько потребуется».
Я считаю что будут помогать ровно столько, сколько ЕС/США будут видеть в этом для себя некоторую выгоду и выгода будет значительной для них. Как только увидят что помощь им не даёт желаемого эффекта — перестанут, а результат мы все понимаем.
И не думаю что беженцев ждёт сладкая жизнь в ЕС в этом случае, если они рассчитывали не учить язык, не искать работу, а сидеть всю жизнь на социалке.
Всё остальное — про бесконечную помощь и списание долгов — это сказочки украинских политиков для тех, кого называют словом, которое Зеленский упоминал вместе с фразой «мне 42 года» :)
Не хочу показаться грубым, но что-то чем дальше, тем больше воспринимаю подобные рассказы именно так.
1. В ЕС возьмут по окончанию войны +/-1−2 года.
2. Все разговоры о ЕС в 2004 были на уровне предвыборной риторики.
3. Ничего в Афгане нет полезного и нужно в США, да они просто втянулись в ловушку Афганской войны, как ранее британцы и советы. Не нужно искать скрытых смыслов.
4. Есть куча бюрократии, бюджеты, запросы просто так 200 млрд. не выделяют. И да есть позиция Венгрии, которая нам поблокировали грантовую помощь.
5. Где-то 80% территории Украины относительно-безопасно. А люди оттуда все равно выехали, и ЕС стимулирует их возвращаться или искать работу. Если возвращаться будет в оккупированную территорию, то такой опции у ЕС не будет. Это не в их правилах.
6. Беларусь и РФ — это не оккупированные страны, да там диктаторы, но жизни обычному гражданину угроз немного, угрозы оппозиционерам всяким. Поэтому и такие условия. Украинцу на оккупированной военными территории — прямо угрожает опасность и это не может игнорировать ЕС и США тоже. И придется давать убежище и пособия, но не 10, а 30 млн.
7. Естесственно они помогают потому, что чувствуют опасность и вину на самом деле тоже, что не обращали серьезного внимания на агрессию РФ еще с 2008 года против Грузии, аннекцию Крыма, интервенцию на Донбассе. Были бы мы где-то в центре Африки, естественно такой помощи бы не было. Но наша важность никуда не исчезнет, а в случае поражения, как я обосновал выше расходы и риски будут в 10 раз больше. Лучше сейчас помочь. Но там действи
Во-первых, война ещё не закончилась и неизвестно какой будет сценарий и что будет называться «окончанием войны» (выход на границы 1991 года или сдача территорий?), во-вторых — даже в ЕС предупредили о огромном количестве реформ которые надо сделать.
То что вы считаете что это будет через 1−2 года — это лишь вера в иллюзию и необоснованная никаким фактами позиция.
Ничего в Афгане нет полезного и нужно в США
Тем не менее 20 лет там находились видимо «просто так», жертвуя солдатами, и всё никак не могли выйти :) Везде есть смыслы, которые мы не знаем, иначе бы это не делалось.
Есть куча бюрократии, бюджеты, запросы просто так 200 млрд. не выделяют
Что мешает каждой стране выделить по чуть-чуть если все так норовят отдать свои миллиарды Украине? А, ну да — видимо безответственная трата денег своих налогоплательщиков впустую сейчас уже называется «бюрократией», а не разумным расходованием :)
там диктаторы, но жизни обычному гражданину угроз немного
В Беларуси вообще-то смертная казнь введена за политические преступления и пачками пакуют в тюрьмы, но наверное жителю оккупированной Евпатории в 2014—2021, отдыхавшему на пляже всё это время, надо скорее дать тысячи евро социалки, защиту, а ещё лучше сразу гражданство :)
Если возвращаться будет в оккупированную территорию, то такой опции у ЕС не будет. Это не в их правилах.
В ЕС может быть совсем другая позиция в других сценариях. Не вижу массовой выдачи защиты жителям Нагорного Карабаха или даже Газы
Европа смирилась с отжатым Крымом, частью территории Грузии и спокойно с этим жила очень долго, предложив даже позорные минские соглашения, которыми фактически «сдала» часть территорий РФ. Я осуждаю этот поступок, но говорю просто как они по факту мыслят.
Сейчас идёт урезание пособий/социалок/прав беженцев чтобы все работали и платили налоги, а всё больше появляется политиков, заявляющих про то что готовы принять ситуацию, где ещё кусок территории останется за РФ.
Помню Макрона ещё укоряли за «усмирение путина» намёками чтобы может он кусок Франции отдал РФ. А ведь это решающие власть политики: для них мир в собственных странах важнее независимости Украины как процветающего государства.
Но наша важность никуда не исчезнет
Уже хорошо видно как меняется отношение к беженцам и к Украине в целом в мире и в ЕС. И чем дальше — тем больше.
Почему сейчас в ЕС/США мало кто говорит про то как живут украинцы в оккупированом Мариуполе, Донецке, Симферополе?
А если в западных новостях и появляется что-то — то в основном либо новости о боевых действиях и жертвах/разрушения, либо же информация про то как отбили ракетную атаку и как какому-нибудь «гостю с ЕС» пришлось посидеть на парковке в Киеве.
Неужели вы серьёзно думаете что ЕС/США считают что обязаны все национальности мира у себя принимать и кормить?
2. В Афгане смысл был простой. Нельзя разгромить Талибов, выйти и через пол года Талибы снова власть, нужно было сформировать жизнеспособное правительство. Но из-за особенностей Афганистана — это невозможно.
3. Ну пачками-то то в Беларуси не вешают. Чтобы получить беженство нужно сделать, что-то за что могут осудить. Массово в Беларуси это не делают, значит и беженство давать не за что. Тем кто делает — дают.
4. А почему ЕС должно защищать жителей Нагорного Карабаха, если признает его частью Азербайджана, и как-то этническими чистами там не пахнет пока во всяком случае. Да и Газу почему защищать, если Хамас напал на Израиль, а никак не наоборот.
5. ЕС смирились с тем, что было сделано без особой крови. А когда сносят города — то беженцам давать надо убежище. И да естесственно там пытались избежать войны, как умеют, а умели плохо. Только очнулись, что так как делали не работает, задабривание агрессора ведет к расширению агрессии, да в 21 веке ошибки сделанные с Гитлером — забыли.
6. Людям приедается смотреть на ужас и гибель людей. Это природа человека. Новых вроде Буч и Мариуполей нет, потому да интерес новостей угасает. Но оно так и должно работать, сначала население давит на правителей, потом уже правители должны поддерживать население и ему разъяснять. Особенно когда правители спали. В реалии конечно им надо было
Обычные ошибки, просчеты.
Но нельзя создать коалицию 20 стран, а потом уяти ничего не добившись. По престижу бьет.
простят недоделанное
Мне интересно, есть пример страны которую взяли с ЕС с уровне коррупции и теневой экономики как в Украине? Или как будто взять в ЕС — это просто сделать «жест доброй воли» — а там дальше все страны ЕС сидите и расхлёбывайте это как хотите.
Если вы не в курсе, без голоса хотя бы одной страны ЕС — Украину не возьмут. Это не вопрос того чтобы «дать 50 млрд» где можно уломать Орбана скажем, это вопросы которые уже многие поднимают — начиная от личных интересов каких-то стран (как например Польша и зерно), заканчивая просто нормами правосудия и т. п.
Ну можете дальше верить в эту иллюзию — я не вижу конкретных фактов почему должны взять, а всё остальное это также как безосновательно гадать завтра будет курс 8 или 80 за доллар.
В Афгане смысл был простой.
Я не пытаюсь сейчас рассказывать про Афганистан и причины — я их не знаю. Но для меня это точно не простой смысл «зашли и не смогли выйти быстро» — а более серьёзные причины есть, о которых не напишут ни в СМИ, ни в «секретных каналах». Просто повод задуматься — всё ли так просто как кажется?
Да и Газу почему защищать
Есть статистика: за 46 дней войны в Газе погибли 5300 детей, за почти 2 года в Украине: 560 детей. В 10 раз больше за в 10 раз короче срок.
Значит там почему-то не организовали корридор по вывозу мирного населения в Европу с посадкой на социалки, а десятки миллионов украинцев, в т. ч. если повыезжают взрослые здоровые мужики, — нужно будет кормить бесплатно много лет (по Вашей логике).
Там иначе делают: едет человек домой, который когда-то засветился просто «на митинге» — а на границе оказывается что на него уже уголовка, отбирают всё имущество + за решётку. И официально до этого он не может подтвердить основания для беженства. Расскажите беларусам как им «безопасно» возвращаться в свою страну, даже если ты не руководил митингом, а просто оказался в ненужном месте с пакетом продуктов :)
Людям приедается смотреть на ужас и гибель людей. Это природа человека. Новых вроде Буч и Мариуполей нет, потому да интерес новостей угасает.
Ну вот вы сами подтвердили — что предположим при гипотетической полной оккупации или капитуляции текущего правительства — не будет новых Буч, почему тогда будут все давать привелегии и бесконечный статус беженца с социалками?
ЕС смирились с тем, что было сделано без особой крови. А когда сносят города — то беженцам давать надо убежище.
Вы думаете реально люди будут воевать «до последнего украинца» как рассказывать любят украинские политики и украинские СМИ? Без оружия, к сожалению, может ждать очень печальный сценарий: где никто не будет с вилами идти на танки на верную смерть, а просто вынужден будет или бежать или сдаться. Как было в Крыму, как сдались в Азовстали.
А те же украинские политики, кричавшие «до последнего украинца» и «куля в лоб» — быстро снимутся с якоря на свои испанские/венские виллы.
То чем такой сценарий по-вашему не «сдача без боя»? Я, конечно, надеюсь на лучшее, но не исключаю этого
Сценарий может развиваться по-разному, и страны в т. ч. думают как сократить социалку на уже существующих беженцев. Там не смотрят с Мариуполя человек выехал без жилья и без денег, или приехал на мерседесе с «спокойного Закарпатья» — там смотрят на то, чтобы отпимизировать свои расходы и стимулировать беженцев или работать, или ехать в другие страны.
А с гуманитарной точки зрения — для ЕС/США даже если и хотят помочь — то в основном и чаще всего по принципу «либо чтобы не стреляли, либо чтобы не было уголовного прследования за взгляды».
В случае негативных сценариев для Украины может оказаться так что по меркам ЕС/США — никто не преследует каждого украинца по политвзглядам и вроде как не стреляют — а значит сильно подумают давать ли статус.
Надеюсь так не будет, но время всё покажет.
Мне интересно, есть пример страны которую взяли с ЕС с уровне коррупции и теневой экономики как в Украине?
-------------
Греция.
И простили ей, совсем недавно, офигенные долги.
Коррупция, это довольно размытое понятие.
Все дотации, протекционизм, страхование и т. п. можно приравнять к коррупции.
И подводя итоги — ещё кое-что добавлю
---------------
В середине прошлого века США и станы Западной Европы выбрали либерально-демократический путь развития.
Не все там было гладко, но они выдержали это направления и стали тем кем стали.
Сейчас опять стал такой же вопрос, о глобальном пути развития. И он будет подыматься постоянно. Это не первый и не последний раз.
Грубо говоря. Или они, реально, помогут Украине или будут медленно, но уверенно скатываться до уровня СССР, Китая и т. п.
Греция.
И простили ей, совсем недавно, офигенные долги.
Не нашёл информации чтобы Греции хоть какие-то долги списали полностью — может поделитесь информацией/ссылкой где и когда это было? Реструктуризации всевозможные были, помощь «новыми долгами» и т. п. была, но по факту эта страна в огромных долгах до сих пор, применяет жёсткие меры экономии. А также эта страна уже ЕС которую как-либо спасали как участника ЕС с евро-валютой.
По поводу уровня коррупции — Грецию взяли в ЕС в 1981 году, когда ЕС был очень маленьким. Какие тогда были условия — сложно сказать (и не знаю насколько тогда был уровень коррупции в Греции), но не вижу чтобы в 2000-х когда критерии расширения ЕС становились жёстче — взяли крупную страну с подобным уровнем коррупции.
Если брать на сегодняшний день — Греция на 59 месте по уровне коррупции по рейтингу Transparency, Украина на 104 — и это очень условный показатель, т.к. в Украине на самом деле привычка «порешать» всё на разных местных уровнях — у людей в норме даже на всяких мелких уровнях, поэтому думаю ситуация даже хуже. И тут речь не идёт даже про дотации/страхование и др., а в целом крайне высокий уровень пронизанности всех сфер жизни в Украине коррупцией на самых разных уровнях.
Грубо говоря. Или они, реально, помогут Украине или будут медленно, но уверенно скатываться до уровня СССР, Китая и т. п.
В ЕС на сегодня 27 стран. Будет ли там плюс одна коррупционная страна — вряд ли от этого ЕС развалится: могут помогать в меру Украине, но не брать в ЕС
Сенаторы в США, они самостоятельны или обязаны голосовать по указке партии?
Я, почему-то, думал, что они самостоятельны в голосовании.
WP пишет, что дело Рейгана в Сенате УМЕРЛО, больше нет республиканцев с его девизом «Демократия через силу». От старика МакКоннела разбегаются сенаторы и бегут к Джонсону, который пропагандирует новую концепцию невмешательства США в дела других стран, если для США нет прямой выгоды. Мне кажется WP это хорошо описал.
https://www.washingtonpost.com/politics/2024/02/11/mcconnell-ukraine-senate-republicans/
А статьи тут никаким боком.
Сенаторы и конгрессмены конечно могут голосовать как хотят, такое бывает с нарушем партийной дисциплины, но редко и наказывается довольно жестко, обычно изгнанием из партии и лишением постов в ней почти сразу.
Другое дело, что в партии могут быть течения.
У республиканцев — это MAGA Трампа и «деды Рейгана».
У демократов это «прогрессивисты» и «либералы-ястребы».
Конгрессмены примыкают внутри партии к тем или иным группам и образуют там всякие «кокусы» для голосования скопом. Приверженность непостоянная, народ перебегает к сильнейшему.
Сейчас республиканцы бегут к Трампу.
«Вива Цезарь!» Примерно так, это рационально. Партии нужен понятный лидер для успеха.