Державний департамент CША прийняв рішення про введення нових санкцій проти РФ

Запас прочности у них больше. это факт. но нюанс в том, что они могут это прекратить — а мы -нет.
Им в случае голода и холода достаточно вывести войска. и все. У нас такой возможности нет.

У нас есть возможность признать (не перед миром и тем более не перед РФ а перед самими собой) очевидный факт и думать, как дальше жить и как не допустить продолжения и тем более эскалации. Частью решения, безусловно, является наращивание обороноспособности, но лишь частью.
Также я не думаю, что на экономическом форуме стоит объяснять, почему слабый рубль — плохо для Украины?

Признать какой «очевидный факт»? не понимаю.

Слабый рубль для нас без разницы. У нас есть и экспорт и импорт с россией, кто-то выиграет, кто-то проиграет… это ерунда.

реально что-то изменится когда доллар будет 120 рублей, у москвичей не хватит денег на круассаны, а у рабочих Уралвагонзавода — на водку. И они спросят путлера «доколе?»

Факт невозможности решения конфликта с РФ военным путем и наивности ожиданий что «завтра рашка развалится» и все само разрулится.

По рублю:
— экспорт сельхозпродукции РФ — 20Млрд
— экспорт сельхозпродукции Украины — 18 Млрд
слабый рубль + энергоресурсы и удобрения за рубль а не за валюту делают из РФ нашего прямого конкурента в основной сфере экспорта.

Невозможность победить ядерную державу с оборонным бюджетом в 40 раз больше нашего мы давно признали. Никто эту возможность и не обсуждает. Обсуждается возможность сделать для них победу над нами максимально дорогой — только и всего.
завтра не развалится. Здесь тоже признавать особо нечего. Как говорил Бандера — хорошего нам ждать нечего, наше дело чистить пулемет.

по экспорту — они и так наш прямой конкурент. здесь мало что изменится.

Вариант «проиграли и выполняем условия мирного соглашения и тогда не надо будет воевать дальше» не для нас, продолжаем чистить пулемет?

Ну так вытеснят нас с наших рынков и будем мы своей пшеницей как Венесуэла нефтью заливаться. Зато у москвичей на круассан не хватит. Не пойму я вашей логики…

А они стремятся к миру или нашему поглощению?
Если бы они хотели мира, то достигли его бы моментально.

Никакого мирного соглашения нет и не будет. Вы же помните — «настамнет». заключение мира для россии — равносильно признанию участия в войне, а официально они на это не согласятся. Неофициально же — таке соглашение есть — минское. И толку?

не вытеснят. рынок пшеницы достаточно большой и имеет один нюанс — какие бы не были цены — выростить больше чем есть они не могут. А значит и вытеснить нас — не могут.

У москвичей на круассан не хватит при серьезном обвале, а не при нынешних шалостях. а до этого еще далеко.

Что значит «или»? для них это одно и то же. Мир для них будет после поглощения. По другому они мира не видят.

Что в вашем понимании поглощение?
Завоевание территории Украины (ну кроме Крыма) — однозначно нет, они Донбасс не знают как нам врулить.
Удержание в орбите влияния — да. Выгодно ли это Украине — вопрос дискуссионный. Украине невыгодно иметь РФ своим врагом — это факт. Есть примеры стран Прибалтики, той же Польши, которые сильно-сильно не любят русских, но при этом ставят национальные экономические интересы выше политического популизма, сохраняют нормальные дипломатические отношения и ведут торговлю.

Минские соглашения, кстати, одно время работали. В июне 15го боевики решили понаступать самостоятельно, было пробное наступление на Марьинку, наши военные ответили так, что все желание наступать отпало (Героям слава, когда уместно — тогда уместно). Обе стороны поняли, что наступать не получится.
После этого где-то до середины осени с Донбасса вообще ничего не было слышно, даже в самых чесных новынах. Зато стало слышно народ, который огляделся вокруг и начал интересоваться «а где результаты вашей работы за полтора года, кроме повышения цен?». Я так понимаю, в «молодых республиках» народ тоже решил спросить «а за что мы собственно год по подвалам сидим?» С тех пор минские соглашения как-то перестали работать…

Россию действительно нам не выгодно иметь врагом, но это как «мне невыгодно иметь врагами вот тех 5-х гопников, что вышли из подворотни».
Как с гопниками так и россией, там нельзя договориться, можно только сдаться или в ответ «навалять».
Но «навалять» неравно победить.

Если вы живете по соседству с подворотней, где работают гопники, то вы конечно не застрахованы от их «внимания». Однако можно существенно улучшить свои шансы, не ходя там вовсе, или ходя с крепкими друзьями. В то же время активно махать перед ними телефоном с криками «спорим, не отберешь» или «кто не скачет — тот гопник» сильно не рекомендуется.
Если же вам уже не повезло «договариваться» с гопниками, то можно остаться без телефона, а можно продолжить «переговоры» и остаться заодно и без зубов. Я не говорю, что это правильно, но такова жизнь.

Вы перекручиваете. Ситуация «я вышел из подворотни» и «я живу рядом и не должен провоцировать» неодинаковы, просто в такой ситуации пример не гопники, а просто бандиты, которые и квартиру обнесут и если что отберут, пользуясь утюгом и паяльником.
Провокации о которых вы пишете, в целом — это наше внутреннее дело и если мы должны не провоцировать, значит по сути сдаться, кроме того им, если что повода-то и не нужно, они сами сделают нужный повод.
И этим поводом может быть все что угодно. У нас нет возможности с ними договориться, можно только противостоять, ожидая, что внешние и внутренние проблемы в конце концов заставят их махнуть рукой на нас.
То что Вы пишете по сути, вы говорите, они плохого не хотели, но мы спровоцировали, на самом деле хотели и готовили.
А ошибки по отношению к РФ были допущены не в 2013-2014 с провокациями, а с 1991 года до 2013, то что мы считали РФ другом, и никак не готовились противостоять.

Поглощение — это поглощение. территорию завоевать не обязательно. Почитайте российских «политтехнологов», они не особо скрывают видения процесса — промышленность уничтожить, часть населения забрать в россию, часть оставить здесь пшеницу выращивать, часть уничтожить (вытеснить за границу). И вместе в едином порые готовится к войне с америкосами. В которой не так важна война, как подготовка к ней.
Польшу они воспринимают как отрезанный ломоть, а нас нет — и это проблема.

Знаете, с задачей «промышленность уничтожить, часть населения забрать в россию, часть оставить здесь пшеницу выращивать, часть уничтожить (вытеснить за границу)» наши политики справляются с такой ошеломительной успешностью, что никакому Суркову не снилось. Только к войне готовимся не с америкосами а с москалями, которой конечно не будет, но главное — маневры.

Почему гопнические амбиции РФ не распространились например на Беларусь? Может потому, что попытки внутренних провокаций там пресекаются, потому что государством руководят люди, которые не враги сами себе и своей стране?
При этом Беларусь прекрасно торгует с Евросоюзом (и заметьте, империя этому никак не препятствует, более того, активно гонит через них всю санкционку) без ассоциации и имеет среднюю зарплату выше Украины.

«Знаете, с задачей «промышленность уничтожить, часть населения забрать в россию, часть оставить здесь пшеницу выращивать, часть уничтожить (вытеснить за границу)» наши политики справляются с такой ошеломительной успешностью, что никакому Суркову не снилось» — это вам кажется.
одно дело — это на словах говорить « нам платят 300 долларов, а в польше 500 — это кровавая хунта всех геноцидит», а другое — получить жизнь как в Абхазии — без экономики, без перспектив, 50 долларов — суперденьги, беги в росию матушку или умри и т.п.
мы к войне с москалями увы не готовились и не готовимся. Это вам кажется.

Распространяются. Но в меньшей степени. Белорусам повезло. Они удачно имитируют «поражение» и зарабатывают на амбициях россии.
Но у нас так не получится. двоих имитаторов рашка не переживет :)

я понимаю к чему вы клоните, но этого выхода у нас нет. Забывайте.

Беларусь — это полностью зависимое государство-сателлит у РФ. Да, Лукашенко, что-то там может покричать, но экономически зависимы полностью.
Кроме того, Беларусь — диктатура, которая неопасна диктатуре РФ.
Да, какой-то уровень жизни, Беларусам обеспечивают, но любая попытка его повысить, получить инвестиции и.т.д. неизбежно приведут, к тому что Беларусь ждет тот же сценарий, что и нас.
Дружить с РФ — это «сиди на пайке и не тявкай, может кинем косточку».

Ну а в чем наше отличие от Абхазии, с поправкой все-таки на масштаб страны? Какие у нас среднесрочные перспективы, хотя бы до очередного майдана или очередного разворота на северо-восток?

Да, отдельный человек сейчас может жить обеспечено в Украине и для этого не надо быть депутатом. Но этот человек не живет в вакууме. Ему нужна сфера обслуживания. Ему может быть нужна медицинская помощь, его детям — образование. Ему может в конце концов надоесть взгляд как на врага народа, когда он просит взвесить сыра за 200 грн/кг. Ему нужна элементарная личная безопасность. И в конце концов и этот человек развернется и уедет. И половина уже уехали.

Почитайте пожалуйста про инвестиции в Беларусь. Вот серьезно. Какие компании там работают хотя бы в сфере IT. И почему-то диктатор Лукашенко этому не мешает, и соседняя империя тоже. Там даже bitcoin, будь он неладен, легализован.

У нас полно перспектив, но для того, чтобы их реализовать, нужно уйти от «социализма», который очень долго держит нас от роста.
К социализму я отношу: все бесплатное (по закону) и желания низких цен (коммуналка, еда). А также мышления: «государство мне должно».
Как только переживем это, пойдёт серьезное развитие. Перспективы есть…

«Ну а в чем наше отличие от Абхазии, с поправкой все-таки на масштаб страны? Какие у нас среднесрочные перспективы, хотя бы до очередного майдана или очередного разворота на северо-восток?»

у нас опции «разворота» нет.
даже если вы закричите «россия-матушка, прими сына-паскудника» — это не поможет. А ведь и кричать-то никто не будет. Такой крик приведет только к гражданской войне, уже настоящей, а не фейковой.

Я не призываю к развороту, но опция есть. Ровно 10 лет назад российские танки врывались в Грузию. Была открытая война. Прошло 10 лет (а на самом деле намного меньше) до того, как отношения между странами перешли в нормальные рабочие отношения между двумя географически и экономически соседними государствами. Без всяких русских миров, мыжебратьев и имперских амбиций.
Большего от отношений Украина-РФ мне не надо.
С тех пор в РФ не поменялось ничего, а вот в Грузии поменялся кое-кто…

Вы думаете если выберем тимошенко вместо порошенко — что-то в этом плане изменится? напоминаю — война началась до порошенко. поэтому — не получится.

В РФ с тех пор поменялось многое — грузия стала им неинтересна. Вырос аппетит. Поэтому грузию уже и не трогают.

До порошенко, но после событий, которые привели к его избранию. И да, я не знаю фамилии того кандидата, после избрания которого РФ от нас отстанет, но думаю он есть. Стоит ли одно другого — решать каждому. Я решать не буду, после 2004 года я в выборах не участвую.

«события которые привели» это уже история. Их не изменить. И наши кандидаты их не интересуют-им эта война нужна по внутриполитическим причинам. По крайней мере пока она обходится недорого.

Я уже с вами запутался то у РФ есть некий Generalplan Ost по поглощению Украины, теперь оказывается эта война им нужна по внутриполитическим причинам.

Первый майдан забыли через 4 года, как жахнул кризис, и вся история.

Одно другому не помеха. Наоборот — дополнение.

И второй забудут. Собственно уже забыли. Поэтому заявление Иванова сегодня«война закончиься когда уйдет майданная власть» звучит глуповато. Власть никакого отноления к майдану не имеет.

Ну так вот уже прямым текстом говорят: уходит власть, пришедшая после майдана — заканчивается война, власть не уходит — война продолжается. Шантаж — безусловно. Стоит ли воевать за эту власть — каждый решает сам.

Никто и не воюет за власть. Тем более что она со времен майдана менялась пару раз. Это все проблемы восприятия нашей действительности российскими чиновниками. Поскольку война им нужна-они будут называть майданной любую власть. Какое отношение к майдану имеет Гройсман? Отож. Придет тимошенко, бойко или еще кто-будет то же самое. Единственный вариант-повышать цену войны для них.

OMG да не нужна им война. Им нужно признание (или снятие с повестки дня) Крыма и нейтральная (в вопросах в первую очередь НАТО, в который нас в жизни не возьмут) власть в Украине.

С крымом им не повезло. А нато… можем и не вступать. При условии что под Харьковом будут стоять наши ядерные ракеты, нацеленные на москву. С подлетным временем 2-3 минуты. После провала Будапештского меморандума стало понятно что гарантии безопасности должны быть весомыми.

То что им надо нас совершенно не устраивает:
1. Признание Крыма = предложению забрать все остальное.
2. Нейтральная Украина не подходит нам, потому что нет никаких гарантий, что они не захотят повторить в Харькове, Одессе или Херсоне например или везде сразу, тоже что делали в 2014 году. Любые заверения РФ ничего не стоят.
В 2014 году нас защитило, то что они недооценили нас, они считали, что пол Украины поддержат их, а действовать решительно они не готовы были.
Сейчас нас держит, то что они не хотят получить Украину в виде руин и второго Афганистана с партизанской войной, а текущая армия Украины вполне позволяет устроить им кровавую баню.

Да. к сожалению да. Я тоже за нейтральную, безблоковую и все такое. это и дешевле намного. Но наши соседи — не Австрия и Новая зеландия. Наш сосед россия. А значит гарантии безопасности должны быть реальными.

У меня к вам 2 простых вопроса
1. Украина может вернуть Крым в обозримом будущем?
2. Украина может вступить в НАТО в обозримом будущем? зачем это НАТО?

насчет партизанской войны — на Донбассе и особенно в Крыму много напартизанили?

1-нет.
2-да.
затем, что случаев нападения россии на членов нато пока небыло.

О какой партизанской войне речь?

Дополню — можем вернуть крым или нет — это дело десятое. Но признавать захват не будем точно. А там время покажет. Российская империя в 1914 году была сильнейшей страной в мире. А что было через 3 года?…

1. Нет. Но непризнание сейчас дает шанс вернуть в будущем.
2. Может. НАТО — единственная организация, которая может предоставить реальные гарантии защиты.

Ситуация в Крыму и на Донбассе, сложилась именно такая потому что мы не считали РФ врагом и только уничтожали армию. Сейчас ситуация иная.
Любое замирение = снова деградация всего что достигнуто и снова будет у них шанс попробовать небольшими силами.

Отвечу сразу вам и yarg, потому что вы меня не поняли )

1) Я отвечал на вопрос «зачем это РФ». Естественно Украина не признает официально что Крымваш. Это безумие и политическое самоубийство страны. Но тратить ресурсы (финансовые, военные, дипломатические) на попытки его возврата на данном этапе — то, что на украинском языке хорошо называется «марнотратство».

2) Правильно, РФ не лезет и не полезет на страну НАТО. Только я спросил «зачем это НАТО?». Впрягаться сейчас за Украину в военном плане = война с Россией. Зачем это им? Кормить обещаниями — всегда пожалуйста. Продавать военную технику — разрешите бегом. Воевать — неее.
Вот ровно 10 лет назад Грузия была тоже «почти членом НАТО» — закончилось это разгромом за 5 дней, уничтожением примерно всего, что было нажито в военном плане. Вот такой сценарий — повоевать с РФ на украинской территории силами украинских солдат — да, легко. Мне только такой сценарий не нужен, потому что будет Грузия а то и Сирия.

1. А мы и не тратим особо много ресурсов, так что проблем нет.
2. Для НАТО мы:
а. Вступление крупной армии и страны на Южном фланге (его укрепление). Фланг слабенький у НАТО на Юге и очень.
б. Сдерживание РФ на дальних рубежах.
Вступление Украины в НАТО даже в текущей ситуации — это необязательно сразу война с РФ. Но гарантия, что РФ дальше Донецка и Луганска не полезет.

1 — а где эта «безумная трата ресурсов? пара воззваний и нот протеста в месяц? это развлечение для практиканток в МИД.

2 — НАТО это затем, что если россия захватит Украину (в любом смысле) — ее войска станут в Карпатах. практически в центре европы. И россия станет намного сильнее. Нато проще дать гарантии безопасности Украине (и воевать не придется. ядерной ракете до москвы 15 минут лету — и пукнуть не успеют) — чем иметь дело с более сильной и наглой россией.
теории — они повоюют и успокоятся были модными в европе после грузии в 2008 году. Не получилось.

»Вот ровно 10 лет назад Грузия была тоже «почти членом НАТО» — закончилось это разгромом за 5 дней, уничтожением примерно всего, что было нажито в военном плане." — нет такого понятия «почти член НАТО». Грузия была грузией. с армией 5000 солдат, без танков и авиации. Ясен пень что россия разбила ее за 5 дней. Но восторг их поцреотни «мы победили почти члена НАТО» непонятен. дурачки…

Это были бы верные тезисы для НАТО, если бы на дворе был 2013й год. И то надо было бы крепко взвесить ответ РФ, который естественно последовал бы. Но не сейчас, когда первый вопрос будет «а что мы собственно будем делать с ЛДНР и Крымом?» и первый и послдений ответ «а что мы там можем сделать».

Дальше Донецка и Луганска они и так уже не полезут. Своими силами наступать они (боевики) не могли да в общем-то никогда, особенно после боя под Марьинкой, про который я уже писал. Наша армия там укрепилась и с той стороны тоже не идиоты. Если будет наступление — только полномасштабное российской армии, за которым последует полномасштабная ответка санкциями, а оно им надо?

Есть 2 возможные стратегии — воевать или ждать пока они сдохнут. Вовать мы не можем, мы слишком маленькие и бедные для этого. Значит ждем. Собственно все.

Так именно от полномасштабного вторжения и охраняет НАТО. Имея базы на территории и 5-ю статью, РФ на нас просто не полезет, как не лезет на страны Балтии.

Я вам открою страшную тайну — российские войска прямо сейчас стоят практически в центре Европы — на западных границах Беларуси. Генералы НАТО в панике.

Как вы видите гарантии безопасности Украине со стороны НАТО? Гарантия безопасности это когда первый российский солдат переходит границу и весь североатлантический альянс объявляет РФ войну. Гарантия безопасности это когда на территории Украины размещаются войска НАТО в объеме хотя был как была ГСВГ и в течение часов прилетает-приезжает все остальное от Польши до США.

Как это будет на самом деле происходить — см. Будапештский меморандум и Грузию.

Тут все просто, войска НАТО даже во времена Холодной Войны, уступали в Европе силам ГСВГ + усиление. Тот же план Рефорджер по доставке из США, был достаточно оптимистичен. Крайне вероятно, что его не смогли бы реализовать.
Но все равно СССР не решился в рейд к Ла-Маншу и Бискайскому заливу. Также и сейчас. Минимум вступление в НАТО, максимум — пара дивизий с усилением и авиацией базируется в Украине.

«Как это будет на самом деле происходить » — см. Эстонию.

ни Украина ни грузия членами нато небыли, поэтому и сравнивать нечего. Подвыверты российской пропаганды «а грузия это почти нато» — это их самооправдания.

Ну вот хороший пример — СССР мог, но не «не решался» а «не видел целесообразности» и «оценивал риски и цену, которую придется заплатить, с полученным результатом». То же самое сейчас в РФ. Могли дойти до Ла-Манша, но зачем?
У меня создается впечатление, что вы видите руководство СССР/РФ как полоумного Доктора Зло, который с истерическим смехом планирует захватывать мир. Это не так, это расчетливые и дерзкие гопники, которые знают, за что им вообще ничего не будет, за что выразят обеспокоенность а за что прилетит по первое число. Идиоты во власти не задерживаются, а недооценка противника — первый шаг к поражению.

Вот в том-то и дело, что оцениваю, я их обоснованно и аргументы у меня есть.
Как ГСВГ, так и сейчас войска на границах (Калининград, Беларусь, граница Украины) не нужны вообще для обороны, только для наступления.
Они действительно планируют атаку и ждут удобного случая. РФ агрессивная страна, как только сосед становится ослаблен (как мы после бегства Януковича, как Грузия, которая поддалась на жесткие провокации), сразу следует атака.
Причем они поняли, что диверсантов и снабжения мало (опыт Донбасса), нужно прямое вторжение.

ГСВГ была очень условно наступательной в первые годы после войны, и то скорее в стиле «можем повторить». Лет через 5 это стало исколючительно первой линией обороны, чтобы избежать повтороения прорыва немцев в 41м, продержаться до подхода основных войск.

Объясните, почему они не планируют (и тем более не производят) атаки и захвата Беларуси, Казахстана и далее по списку бывших республик? В Армении вот буквально недавно помайданили и сменили власть — оккупация была? И только в случае, когда новая власть первым делом декларирует «москаляку на гиляку» а вторым «вступаем в НАТО» — удивительным образом происходит ничем не спровоцированная вероломная агрессия РФ.

Или Вы не понимаете, или пытаетесь манипулировать. Не получится.
1. С точки зрения стратегии, держать на первой линии полностью отмобилизированную группировку в 500 тыс. и 7 700 танков на пике, редкая глупость, они под удар попадают внезапный (также как в 1941 году, когда части РККА концентрировались на границе). Так что только для нападения держали, если планировалась бы оборона, то держать эти войска нужно на Востоке Польши и Беларуси.
2. Они планируют и в Беларуси и в Казахстане, только реализации этих планов будет зависеть от поведения этих стран.
3. Армения также уже на крючке и не требуется там вмешательство, не зря сразу новая власть заявила о том, что они за ТС, ОДКБ и за РФ. Еще в конце 80-х начале 90-х РФ жестко привязала Армению к себе.
4. «только в случае, когда новая власть первым делом декларирует «москаляку на гиляку» а вторым «вступаем в НАТО» — удивительным образом происходит ничем не спровоцированная вероломная агрессия РФ.» — это манипуляции и 100%.
Во-первых никто из новой власти в Украине не кричал «москаляку на гиляку».
Во-вторых стремление в НАТО пошло ПОСЛЕ (что логично в целом) Крыма и Донбасса, а не до.

Высказываю как вижу, я никого ни к чему не призываю
1. это была граница Варшавского блока, линия прямого соприкосновения с вероятным противником. На границе самого СССР была следующая линия обороны. Плюс присутствие такой группировки не позволяло расслабляться тому самому вероятному противнику.
по 2. и 3. боюсь мы с вами не договоримся. Я считаю, что эти страны здраво оценивают с кем они соседствуют и не являются сами себе врагами.
4. согласен, немного передернул. Я могу вам найти и плакаты с соотв. лозунгами, и петицию на сайте Белого Дома о введении войск США для защиты от еще Яныка, но это будет выступлением отдельных людей, а не власти. Но вы же не будете отрицать ориентацию властей Грузии 2004 и Украины 2004/2014 строго на ЕС/НАТО и против РФ?

1. На первой линии никогда не располагают такие войска, если нет желания их потерять сразу, без ущерба противнику. Это стратегия. Это опыт 1941 года.
С точки зрения обороны такая группировка НЕНУЖНА. Да и НАТО никогда не держала соизмеримые силы и никогда не могла в сухопутной войне победить СССР.
2. Была прежде всего ориентация на Запад:
— экономическая (получить инвестиции);
— прав и свобод;
Это не было против РФ, пока РФ не начала вмешиваться в эти процессы.
Да и НАТО — это не враждебный блок РФ был, до 2014 года. НАТО никогда не ставила цель победить РФ. НАТО — это защитный блок.
Проблемы не в наших действиях, а в том, что Россия имеет автократическую власть, которая не любит выборы, свободы, потому что это угроза для нее.
И власть играет на кризисе 90-х и былом величии, чтобы народ не вышел из подчинения.
Потому им Грузия, Украина — демократические прозападные страны, опасны. Если эти страны достигнут успеха, то и народ в РФ может подумать, что и без «сильного лидера» и «вертикали власти» можно жить и это не спасение.
Армения, Беларусь и Казахстан как раз неопасны ибо первая на крючке давно, 2 и 3-я — Диктатуры, также как Туркменистан, Узбекистан и.т.д.

1 Ну а как они могли их единомоментно потерять, если силы НАТО, как вы говорите, были несравнимы? Ядерный удар? Ну так тогда ставки были бы подяты существенно выше той несчастной группировки. А вот как демонстрация силы, «и не вздумайте сюда рыпаться» — вполне рабочий вариант. Тем более в тылу оставалось более чем достаточно.

2. Перед Яныком в конце 2013го был поставлен четкий вопрос или/или. Так что экономические и прочие связи с ЕС = переориентация и разрыв отношений с РФ. Естественно это не в их интересах. Наши интересы — дискуссионны.
По-моему нынешняя Украина — лучшая иллюстрация россиянам (а там всегда больше любили царя-батюшку, это у нас атаманщина/гуляй-поле) той самой «стабильности». Я не раз встречал полу-шутку от либеральных россиян «когда наша власть делает очередную дурость и я думаю „куда еще хуже“ а потом вижу Украину и понимаю — есть куда».
Ну и результаты демократических прозападных стран — Саакашвили проиграл выборы и сейчас под следствием, Ющенко (очень долго пытался подобрать цензурное слово) утратил вообще все и пришел Янык. Все это произошло без коварной руки Кремля, собственными силами.

2 — «результаты демократических прозападных стран» — вы как-то странно оцениваете результаты стран. А что — если бы Саакашвили остался пожизненным президентом Грузии и как сыр в масле катался — это был бы успех демократии?
Как и Ющенко.…
Демократия состоит в том, что несправившийся правитель уходит.
Саакашвили проиграл войну и имел внутренние проблемы. Ющенко при всех своих достоинствах оказался неспособен собрать работоспособную команду. Вот и ушли. И это успех демократии.

Я имел ввиду период правления в этих странах, который принято считать демократическим (я категорически не понимаю, почему допустим победивший на выборах 2010 года большинством голосов Янык считается не демократическим, но то ладно).

Так вот SAndreyS пишет, что россияне посмотрели бы на успехи этих стран в этот период и решили «а мы чем хуже» и кровавая гэбня такого допустить никак не могла. По итогу успех этих стран был крайне спорным а, учитывая стартовые планы — провальным. Сменяемость власти — признак демократии, но многие решат «чем менять так — лучше вообще не менять».

И янык демократический. почему же не считается?

ну вот одна из исконных задач гебни — это поддерживать у соседей «управляемый хаос», чтобы всегда можно было сказать — « вам путя не нравится? да посмотрите какой ужас у хахлов ????»
или вы думаете что множество событий у нас происходили «просто так», сами по себе?

Мне тоже было проще считать большинство наших политиков агентами Кремля, и объяснять их действия сознательным саботажем. Мы не одиноки в этом, половина США считает, что Трамп был назначен РФ и все их беды только из-за этого. Увы это не так — события происходили не сами, а благодаря внутренним разборкам, личным интересам и банальной некомпетентности.

Я не о политиках. хотя и они тоже…
я о Бузине, который ездил с лекциями « а люди ли хахлы?», я о Безлере, по кличке Бес, который переехал в Горловку в 2003 году и тихо сидел, пока не поступила команда, а потом у него появилась команда пацанов, оружие, и он захватил город, я о куче информагентств, агентов влияния и т.п. народе… их тысячи. Так что верить что «кровавая гебня » спит — смешно. посмотрите сколько их вылезло из нор в 2014. И это же только видимая часть. А готовилось все намного раньше. Фотографии пацанчиков с оружием и флагом ДНР мелькали году в 2008 или 9. Тренировались…

1. А как была потеряна вся западная группировка РККА в 1941? При том что немцы не могли выиграть войну, да силы имели в разы слабее. Но нанести удар могли и нанесли. Поэтому держать гсвг в таком составе можно было только с наступательными целями и не с какими другими.
2. Это бездоказательнын словеса российской пропаганды. Подписание зст с ЕС никак не могло влиять на частную торговлю Украины с РФ. Условно у меня есть завод, который производит например металлоконструкции для метро в Москве, почему я после подписания ЗСТ с Ес не могу работать с РФ? Могу, разве что РФ мне искусственные трудности создаст. А ЗСТ тут не при чем.

Или например, как ЗСТ влияло на импорт нефти и газа? Экспорт титановой губки? Никак.
Экспорт сыров? тоже нет.
В Украине частный бизнес основа экономики и он делает то, что ему выгодно. Его невозможно переориентировать решением президента. А вот РФ вводя необоснованные запреты и пошлины против Украины, как раз сама заставила бизнес переориентироваться. Кстати это было и до подписания…

Да при чем тут частная торговля металлоконструкциями и титановой губкой. Вы помните вообще с чего это начиналось в 2013м? С попытки создания ЗСТ с РФ, пресловутого таможенного союза. РФ естественно было это выгодно, тк их продукция, в первую очередь с высокой добавленной стоимостью, была востребована в Украине куда более чем например в Германии. Опять же, выгода Украины дискуссионна. Но а любом случае это масштабы государств а не частного бизнеса.
То, что вы называете необоснованными запретами было предупредительным выстрелом Роспотребнадзора, таможни, ну это такой ненавязчивый стиль рос дипломатии, хотя на тот момент сработало.
К чему все это было — ЗСТ с ЕС по определению все это исключала, именно про это я и говорил в выборе, поставленном перед Яныком.

«это такой ненавязчивый стиль рос дипломатии, хотя на тот момент сработало.» — да, сработало. Наши посмотрели на этот стиль и зст с рашкой не сложилось.
Вся торговля в стране — частная. за исключением 5-6 % торговли госпредприятий

зст с ЕС никоим образом немешала торговле с россией. Э/то российские выдумки. Я помню теории ихних «икспердов» — «хахлы будут беспошлинно покупать немецкие мерседесы и продавать нам, поэтому пусть выбирают — мы или европа»

1. Сработало, действующая на тот момент власть решила свернуть/пересмотреть ассоциацию, с чего майдан и начался. А потом «наши», в смысле кучка людей на майдане, решили, да.

2. При чем тут вообще частный или государственный бизнес? Какое это отношение имеет к зоне свободной/беспошлинной торговли?

3. Конечно мешала, по факту это была бы ЗСТ между ЕС и РФ. Такое возможно только на прямых переговорах между этими субъектами (и кстати империя была не против, но на взаимовыгодных условиях, а не как в нашем соглашении). Это невозможно как побочный эффект от ассоциации страны масштаба Украины. Было честное предупреждение — беспошлинной торговли не будет, будут заградительные пошлины, выбирайте. Ну выбрали.

1 — т.е. майдана хотела россия.
2- ваши слова — «Да при чем тут частная торговля металлоконструкциями и титановой губкой». ответ на это — вся торговля частная.
3 — а что — плохо выбрали? с россией все равно ничего не получилось бы. сырные и мясные войны помните когда шли? году в 2011… с европой таких проблем нет — экспорт туда стабильно растет.

1. Разумеется РФ меньше всего хотела майдана и скидывания Яныка. Там вообще непонятно кто чего хотел, через 4 года можно впрочем делать выводы кто что получил.

2. Я третий раз не могу понять, какая разница для торговых преференций представляет форма собственности бизнеса, но вы и SAndreyS упорно пытаетесь их разделить )

3. История не терпит сослагательного наклонения. Мы не узнаем, как было бы с РФ. Помимо кнута там был и солидный пряник в виде цен на энергоносители, разделения доходов от таможенных сборов. Экспорт в ЕС растет, но это сырье и рабочая сила в основном. И опять же, мы не в положении там качать права, посмотрим как будет при первых признаках неповиновения. Нет, вторжения армии НАТО я не ожидаю, но экономически могут загнать в каменный век.

Alvarado, еще раз. Давайте разделим «мухи и котлеты»:
1. Украина хотела и в конце концов подписала ЗСТ и Ассоциацию с ЕС.
С точки зрения торговли с РФ, никаких проблем сама ЗСТ не создавала, основной экспорт РФ в Украину и экспорт Украины в РФ она не задевала. Никак: не газ, не нефть, не удобрения, не машиностроительную продукцию. Это факт.
Был ровно один момент — это возможность беспошлинного реэкспорта части (только части) товаров из ЕС в РФ через Украину.
НО этот вопрос можно решить дополнительными пошлинами или контролем на границе. Это некритический вопрос! Совершенно.
2. Исходя из Выше. Но некритический вопрос РФ раздула до дикого уровня. Чего, если говорить экономически, он не стоил. Почему? Да, потому что РФ всеми сила старалась втянуть Украину в свои союзы ТС, Евразийский Союз. При том что мы отказывались.
Так плюнули бы на уговоры. Ан нет, пошли пошлины, запреты, по сути наказания.
Отсюда есть один вывод — ЭТО НЕ ЭКОНОМИКА, А ПОЛИТИКА.
3. Какая политика? Россия не хотела по сути отпустить Украину, утратить рычаги влияния на страну. Вне зависимости от нашего желания.
4. Когда политика экономического давления и помощи лично Януковичу провалилась, РФ приступила к ВОЕННОМУ давлению.
Соответственно: РФ — враг, РФ — желает минимум нас превратить в нечто вида Беларусь.
Наша ошибка — мы не поняли это до 2014 года.

SAndreyS, давайте отучаться говорить за всех. Вы заявляете «Украина хотела ЗСТ и Евроассоциацию» и «мы отказывались от ТС». В 2013м году по этому вопросу не было единой позиции, часть бизнеса видела более перспективной торговлю с Евросоюзом, часть — с Россией, то же самое было в социальном, культурном отношении. Это факт, никаких «мы, геркулесовцы, все как один» там не было.

Я никогда не говорил, что ЗСТ с ЕС делала невозможной торговлю с РФ. Она делала невозможной одновременное участие Украины в ТС, что было против экономических интересов РФ. Они (РФ) отстаивали свои интересы кнутом и пряником.
Более того, реэкспорт части товаров ЕС РФ перекрывал примерно весь оборот РФ Украина. Такие вопросы ЕС и РФ должны были обсуждать между собой на взаимовыгодных условиях, а не как косвенный эффект евроассоциации Украины. Опять же, я не вижу здесь имперскости и политики, я вижу отстаивание РФ своих экономических интересов.
— здесь заканчивается 2013й год, начинается майдан, он заканчивается свержением Яныка — И вот тут начинается война, политика и РФ — враг. Только тут.

Я позволю себе не согласиться с тезисом о порабощении Беларуси. С тем же успехом США поработило Канаду, что как вы понимаете — абсурд.

Неучастие Украины в ТС — это не против чисто экономических интересов РФ, а против чисто политических интересов РФ.
Просто потому что, торговля от неучастия не страдала. Вопросы реэкспорта можно было решить отдельно.
Действия РФ — несоизмеримы экономическому влиянию ЗСТ и неучастию в ТС. Просто несоизмеримы. А вот крах планов втягивания в новую империю и привязки к себе Украины, то тогда ясны причины действий РФ.

Беларусь — экономический вассал РФ, например Беларусь получает беспошлинно 24 млн. тонн. нефти (это примерно 12 млрд. долл.). В любой момент это можно прекратить, и сейчас например РФ пересматривает это, такой рычаг влияния очень силен. Кстати пошлина на тонну нефти составляет в РФ — 131,8 долл/тонн. То есть чистая выгода Беларуси — 131,8*24=5,5 млрд. долл.
Кстати для сравнения бюджет Беларуси около 10 млрд. долл.

Как могла не пострадать торговля, если взамен приобретения большого рынка сбыта (Украина) на льготных условиях, они этот же рынок пусть не теряли но вводили конкурентов на льготных условиях уже для них? Как могли квоты ЕС на экспорт Украины не повлиять на цены того же экспорта в РФ?

Действия РФ до майдана заключались только в демонстрации того, что такое заградительные пошлины.

По Беларуси — вы так говорите, как будто это что-то плохое. Страна без собственных энергоносителей (параллель наблюдаете?) получает колоссальную скидку на них. Это подъем всей экономики, без энергоресурсов произвести и оказать услугу невозможно. При этом Беларусь удивительным образом торгует с ЕС, получает огромные инвестиции от тех же ОАЭ и империя зла этому не препятствует. Что же они отдали взамен — свободу и демократию?

Основная торговля РФ и Украины — это энергоносители, металл и еда.
ЕС — это автомобили, сложные станки, техника, одежда, алкоголь и.т.д.
По сути рынке почти не пересекаются.
Проблем у РФ бы не было, а те что были бы, легко преодолеть. Не нужно рассказывать, те сказки, которые рассказывает РФ, пытаясь прикрыть свою агрессию.
Действия РФ — это было жесткое давление с целью заставить на отказаться от суверенного выбора, что есть превращение в вассала.

По Беларуси. Проблема в том, что скидка ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКАЯ, за хорошее поведение, эта скидка в любой момент может быть убрана. Это «Дамоклов меч»! И по сути — это вассальная зависимость и ограниченный суверенитет.
Если Беларусь, захочет поменять приоритеты, например стать нормальной демократией или реально сотрудничать с ЕС, то на нее сначала обрушится этот удар, а потом вероятно и военный.
Это не взаимовыгодное партнерство, а кабала.

Не все так однозначно. Примерно 2/3 бытовой техники, 1/3 автомобилей мировых брендов для украинского рынка собирались в РФ. Да, они там не производились, или производились путем прикручивания колес к автомобилю, но де-факто это был импорт из РФ в Украину. Бытовая химия и прочее — тоже. Сейчас да — шампунь Pantene сделан в Румынии а батончик Snickers в Нидерландах. И произошло это не из-за «бойкота российского» а из-за того, что по нынешним таможенным условиям мировым брендам выгоднее ввезти это оттуда.
И по той же причине, для российского рынка им выгоднее «собирать» это там, чем ввозить. За 4 года у нас как-то не особо начали что-то собирать (Zanussi разве что).

Ну так естественно это рычаг влияния, бесплатного ничего не бывает. Но я бы в течение 10 секунд обменял бы «перспективы реальной демократии» в нашей стране на дешевые энергоносители.

Ну и вопрос — как вы считаете, что произойдет, если Канада или Мексика вдруг (ну вот вдруг) решат сменить политический строй, начать строить коммунизм, разорвать экономические, политические и военные договоренности с США и устремиться в ЕврАзЭС, ОДКБ и проч. Подсказка — Куба.

Это все несерьёзно, и немного. Никто те дикие меры, что приняла РФ, не вводит ради такого небольшого объема товаров, да и совершенно не факт, что усилилась бы конкуренция этой техники из ЕС и из РФ. Техника ЕС объективно намного дороже (один покупатель), а российская дешевле (другие покупатели). Да и тут скорее вопрос для хозяйнов брендов, а не для государства РФ.
Я не согласен, с тем, что дешевые энергоносители стоят по сути суверенитета, в таком случае обычно в конце концов теряют и сувернитет и дешевые энергоносители.
Кроме того, дешевая нефть — это «наркоманская игла» для экономики. Экономика деградирует.
У Лукашенко просто выхода нет, без этой нефти его снесут, а у нас есть.

«Ну и вопрос — как вы считаете, что произойдет, если Канада или Мексика вдруг (ну вот вдруг) решат сменить политический строй, начать строить коммунизм, разорвать экономические, политические и военные договоренности с США и устремиться в ЕврАзЭС, ОДКБ и проч. Подсказка — Куба.» — это крайне неадекватный пример, нашей ситуации.
Я даже на этот бред отвечать не буду.

Это пример ситуации Беларуси, которая почему-то решит так поступить. Речь не об Украине.

Пример неадекватный. Сравнивать торговые отношения США с Канадой и Мексикой и РФ и Беларуси — это бред.

Вот Вам, более адекватный пример. США отказалось от ТТП, посчитало, что им оно невыгодно. Решили создавать без США.
Но из-за этого США не напали на Мексику, которая подписала?

Ну какие были дикие меры в 2013м году? Устроили показательную порку на таможне и проверки процента содержания сыра в пальмовом масле Роспотребназдором?

Цена техники и прочего бытового ширпотреба в бОльшей степени определяется внутренней покупательной способностью рынка а не страны производителя. В долларах эти товары не подорожали из-за смены страны производителя. А вот страна производитель естественно потеряла.

Ну так и у нас «игла». У нас энергоемокое и неэффективное производство, которое может быть прибыльным только на грошовых энергоносителях. Рассказы «давайте все модернизируем» — это рассказы. Кто на это даст деньги? Сколько будут стоить новые товары/услуги с учетом этих модернизаций в среднесрочной перспективе?

Отнюдь. США подписало TPP наравне со всеми. Потом пришел Трамп и решил делать Америку снова великой, вышел из этого партнерства, которое после этого благополучно загнулось. Нападать на Мексику после этого было бы странным даже для Трампа :)

1. Правильно пишете — зависит от покупательской способности населения страны покупателя. Поэтому не порку надо было устраивать, а просто сотрудничать как сотрудничали. А дикие меры — это Крым и Донбасс.
2. Дешевыми энергоносителями можно только ПОДДЕРЖИВАТЬ и КОНСЕРВИРОВАТЬ металлолом (неэффективное энергоемкое производство). Это путь в никуда, вообще в никуда. Я с таким не согласен. И это экономически бред.
3. Ну почему не поставить ультиматум, все откажитесь на наших условиях иначе введем «зеленых человечков» в Японию или Канаду. Да, потому что США не нужны эти территории и им нет необходимости иметь вассалов, а у РФ такое есть.

«Ну какие были дикие меры в 2013м году? Устроили показательную порку на таможне и проверки процента содержания сыра в пальмовом масле Роспотребназдором? „

да. нашли пальмовое масло в нашем сыре (где его отродясь небыло) — это было демонстрацией будущего сотрудничества. Мы урок усвоили.
Сейчас Украина пятый поставщик пива в ЕС и второй — шоколада. Пальмовое масло исчезло, будто его и небыло. Или таки и небыло?
Курс на замену импорта техзники собственным производством россия обьявила году в 2008. Так что нашему промышленному экспорту там ничего не светило.
В результате вопрос — что нам ловить на их рынке? нечего. А ЕС — это 450 миллионов активных потребителей. перспективы же…

1. Сотрудничать как сотрудничали не было возможности, из-за ассоциации с ЕС. Я об этом выше писал. Показали что будет, если не сотрудничать.
Крым и Донбасс были намного позже и намного по другим причинам.

2. Варианта действий три.
а) модернизировать — на это нужны деньги, которых нет, которые врядли кто-то даст. Деньги потребуются сейчас, много и точно, а результат будет потом и может быть.
б) поддерживать и консервировать. то, что делаем мы
в) закрыть и распилить на металлолом. это успешно делает РФ на Донбассе. внезапно оказалось, что вместо убыточного дотационного региона там было 20% ВВП.

3. Потому что по этому договору США платило много а получало мало. Он был им ненужен. Когда США нужно, они диктуют условия ЕС и Китаю, и не стесняются выкручивать руки там в полный рост. А при необходимости, будут не зеленые человечки а дюжина авианосцев.

> (где его отродясь небыло)
спасибо, посмеялся. Грустно посмеялся, с наших сырных продуктов и мясосодержащих изделий.

В товарах, поставляемых в ЕС, конечно его нет, поскольку там жесточайшие нормы контроля и поскольку наши производители как огня боятся потерять квоты. Все это — на нашем рынке, поскольку только такая дрянь тут может выдерживать конкуренцию цен.

Были огромные заказы на продукцию машиностроения, турбины. Да на одной оборонке можно было миллиарды делать. Сейчас конечно уже заместили.

1. Да, ничего Вы не показали. Вы просто повторяете пропаганду РФ, не более.
Ничего плохого и для РФ тоже не получилось бы, если мы просто подписали бы ЗСТ с ЕС и торговали бы дальше с РФ. Экономически. Но РФ надо было давить и страшилки рассказывать.

2. Это неправильное упрощение, потому что: есть то, что действительно нужно закрыть, а есть то что можно и нужно модернизировать.
Но если Вы получаете дешевые энергоносители, то мотивации модернизировать нет. Любая модернизация — это большие расходы и по сути забирать прибыль у собственника. Минус лишняя яхта.
Если бизнес интересен и рентабелен — его будут модернизировать и добиваться эффективности.

3. Вот только США не захватывает чужие территории. А в отличии от США, РФ делает именно так. Если бы в ответ на майдан и ЗСТ, РФ ввела бы пошлины, вопросов нет, но она ввела войска.

Небыло-небыло. все эти «поиски и находки» — чистое политиканство. Они что-то и в испанском хамоне находят и в норвежском лососе. При том что их продукты — такое ге, что в рот взять нельзя. бытовая химия.

небыло этих огромных заказов. были рассказы о них. и оружия нашего они не покупали отродясь. было сотрудничество по ядерным ракетам, но россияне его сокращали постоянно.

Законопроект № 3871 «О внесении изменений в некоторые законы Украины относительно запрета использования пальмового масла в производстве пищевых продуктов»

указ президента Украины N691/2014 о запрете экспорта в РФ товаров военного и двойного назначения

извините, у меня все.

Вы соображаете или пропаганду повторяете. Никаких проблем в сотрудничестве не было до тех пор пока они не напали на нас.
Понятно с агрессором мы запретили военное сотрудничество.

Да, запретили. первое — чтобы успокоить секту «верующих в пальму», второе — чтобы зафиксировать то, чего уже и так небыло. В 2014 году мы туда ничего не экспортировали.