Голова Укрексімбанку склав повноваження. Причина — конфлікт із журналістами

Уже нет. но уже и не работаю :)
так что пусть они мне завидуют :)
а я с парой штук баксов в месяц «на пенсии» посижу.

а ненависть — это да. намучился я с ними пока работал. Вы просто не занимались большими проектами автоматизации и не понимаете о чем речь — вот и рассуждаете в стиле «инстаграм-герл» — «Вы все мне завидуете.»

Прекрасно понимаю, о чем речь, потому что уже 20 лет в неукраинском ИТ, то есть работаю на запад. А до того был немножко украинский ИТ после универа. «Большие проекты автоматизации» — это скорее всего как раз и есть «украинский заказчик». На которого тоже работать обычно одно мучение. Так как хотят много за копейку и не понимают элементарных вещей. Вот и «мучается» украинский заказчик в основном с теми, кто не осилил найти нормальную работу в нормальном ИТ. Или вообще студентами, которые как могли так и наваяли. Хотя конечно в последнее время и в украинском сегменте ситуация постепенно меняется.

«украинский заказчик» — это проекты на 2−3 миллиона долларов. Которые выполняются криворукими недоучками, получающими по 3 000 длларов в месяц, не понимающими элементарного ТЗ и в результате пытающимися дико забюрократизировать весь процесс. Комитеты верхом на согласовательных комиссиях… Разбирательство относительно обычной ошибки (красной теблички с кодами поперек экрана) — проходящее через десяток «продакт-менеджеров», «проджект-менеджеров», «бекбон-менеджеров» и «блекбон-менеджеров». Которые умеют только назначать встречи и собирать «конференц-коллы».

Ага.
А спросите нынешнего айтишника — какая польза стране от него. Налогов не платит же.
что услышите?
«ну я иногда колбасу в супермаркете покупаю — нам же наверное НДС с нее платится».
Вот это собственно и все. Так в чем отличия от пр***и?
То что он модный, ест смузи и ходит в узких штанишках? Она тоже так может.
Это я к тому, что даже если государство потратит на их поддержку пару очередных миллиардов и их станет не 100 000 как сейчас, а 500 000 — стране это ничего не даст. Вы этого даже не заметите.

Однозначно от нескольких сотен тысяч чиновников пользы стране больше. Они ж налоги платят :). Может, давайте всех айтишников перепрофилируем в чиновники?

У Вас какое-то извращенное представление об айтишниках, не говоря уже об их влиянии на экономику. А от миллионов заробитчан к примеру пользы стране больше? С другой стороны, что Вам плохого валютные проститутки сделали, что Вы считаете их таким негативным образом? Как по мне, от них пользы стране куда больше, а вреда куда меньше, чем от многих чиновников, которые «платят все налоги». Единственное, они налогов вообще не платят, даже 5%. Но и государство на них не тратит ничего.

Ну и напоследок, каких пару миллиардов на поддержку ИТ? Государство вообще ничего не тратит на поддержку ИТ кроме как на сферу образования — но это копейки, и это касается всех сфер.

А, ну да… Вы наверное спутали айтишиков с олигархами — это на их поддержку все миллиарды уходили :)

yarg
От, как Вы сказали «обычного айтишника» такая же польза, как от Вас со мною.
Не понял какой там особой пользы лично Вы ожидаете.
Я лично хочу и очень топлю за то, чтобы IT у нас было повсеместно и даже с дотациями из бюджета. Я даже готов новый налог отдельно платить к уже тому объему, что уже оплачиваю (но только без чинушей).
Это даст настолько много — мне даже сложно представить.
Повторюсь, что IT должно быть в Украине очень комфортно и никаких преград. Чтобы и не думали уезжать, а возможно даже возвращаться те кто когда-то уехал.
IT — это те мозги, которое окно в будущее.
Если его не открыть, то будем кукурузку сеять дальше и говносталь выдавать из недр Метинвеста.

Я сказал что от обычного айтишника — пользы нет вообще никакой.

Я пока работал и получал зарплату — платил подоходный налог, предприятие платило за меня всякие ЕСВ. т. е. со своих (условно) 50000 зарплаты я платил тысяч 30 налогов.
все программисты оформляются ФОПами и платят до 1000 в месяц.

Говнометинвест заплатил за год 30 миллиардов налогов (в 6 раз больше чем все айтишники страны вместе взятые) и дал работу 100 тысячам металургов и шахтеров.
т. е. 200−300 тысяч людей получили доход.
с кукурузой — аналогично.

100 тысяч айтишников тратят 80−90% своей немаленькой зарплаты в Украине. Сколько сотен тысяч человек получает с этого доход? Это раз. А государство через них уже и получает свои налоги в итоге. Тысячи людей получают работу и зарплату на «около-ИТ» — бухгалтера, рекрутеры, офис-менеджеры, уборщицы и ряд других.
«все программисты оформляются ФОПами и платят до 1000 в месяц.» — 1000 чего? В один пенсионный фонд идет 1320 грн ежемесячно. Плюс 5% от среднеайтишной зарплаты — это порядка 3 тыс грн в месяц на сегодня, итого около 4300, а не «до 1000».
Если Вы получали 50 тыс грн зарплаты, то это в разы больше средней по Украине. Тогда чтобы сравнивать — корректнее брать не среднеайтишную зарплату, а хорошего синьора, то есть на сегодня плюс-минус 120 тыс, хотя есть и намного больше. С этой суммы 5% — это 6 тыс. Итого с пенсионным — 7300 налогов в месяц.
Ну, а с 50 тыс Вашей бывшей зарплаты сколько сейчас будет платиться? 41.5%, или чуть меньше 21 тысячи. Разница в том, что у Вас с этого наверное будет пенсия, а у них нет.

yarg
А теперь давайте в цифрах.
Какая средняя оф. з/п в Украине?
Ну, давайте представим, что Метинвест своим официалку платит 10 тыс и при этом на руки им уходит за минусом 22% ЕСВ, 18% НДФЛ и 1,5% ВЗ = почти 4000 грн налогами.
Какая средняя з/п айтишника? Пусть будет 50 тыс грн?
Как ФОП он платит 5% = 2500 грн налогами.

Ну, ок. Я согласен. Пусть будет такой расклад и мне бы хотелось чтобы у нас было не 100 тыс металлургов и шахтеров, а 100 тыс айтишников.
И за свои слова я бы ответил и готов был бы платить на развитие ИТ новый налог. А не вот это все — отдай в бюджет, а там распилят и ничего не создадут.
Тогда у нас будет Facebook, Apple и пр. открывать офисы в каждом городе.
И это лучше, чем Азовсталь или ММК Ильича.

Быть сырьевым придатком и местом где можно экологию *** и свои отходы сливать — не хочу.
Хочу чтобы тут была концентрация мозгов, а не рук.

Юрий, я написал выше в цифрах. Вы ЕСВ от ФОПа забыли.

Метинвест платит далеко не 10000.
https://metinvestholding.com/ua/media/news/metinvest-s-1-maya-povisit-zarplati-rabochim
«Станом на березень 2021 року, середня зарплата на українських підприємствах Метінвесту становить 20,4 тис. грн»

ну это лирика.

А теперь суть дела :
Метинвест платит налоги не только с зарплаты рабочих. Он и свой налог на прибыль платит. Чего у айтишников нет.
он экспортирует 20 миллионов тонн металла, с чего платит экспортную пошлину.
Этими 20 миллионами тонн — он дает работу и кормит :
Железную дорогу, порты, сотни небольших смежных предприятий — которые ремонтируют ему оборудование, поставляют всякие товары и услуги и т. п.
Вместе — это огромный кластер экономики. Миллионы людей.

Но я понимаю — макроэкономика — это нудно и сложно. Все хотят «офиса простых решений».
А вот айтишник ФОП — это автономное звено в экономике.
Он получит свои 3000 долларов от иностранного заказчика, на 100 долларов купил колбасы, еще 2500 просадил на порнохабе. Собственно все. Толку им восхищатся?

«Метинвест платит налоги не только с зарплаты рабочих. Он и свой налог на прибыль платит. Чего у айтишников нет.» — что значит нет? ИТ-компании в большинстве зарегистрированы в Украине, и точно так же платят налоги на прибыль. Просто Метинвестов у нас не много, а ИТ-компаний — сотни.

В ИТ тоже вполне нормально другим достается — от офисных центров до тех кто поставляет оборудование, не говоря уже о всяких общепитах и прочим, у каждого свой список. Плюс бОльшую часть дохода получают ИТшники в виде зарплат, которую тратят здесь же каждый на свое. А в Метинвесте фонд зарплаты какую часть от дохода составляет? Несколько процентов? А остальное куда уходит? ;)
С таким же успехом деньги, заработанные в других странах, приходят в эту страну и тратятся ИТшниками на товары и услуги здесь же, и кормят миллионы других людей.

А я смотрю, Вы шалун, любите зависнуть на порнхабе? ;) Я понимаю, что каждый судит по себе, но не стоит считать что все такие же.
Я к примеру веду учет расходов, и могу сказать, что на мою семью ежемесячно уходит полторы-две тысячи долларов на поточные расходы, при том что это без каких-то серьезных излишеств. Это не считая глобальных покупок типа машин и жилья, не считая платежей по страхованию жизни и поддержки родителей пенсионного возраста (эти 5−6 тыс грн что я им даю ежемесячно можно приплюсовать к ЕСВ, так как это то же самое, только без посредничества ПФ). Да, конечно отдых за пределами страны, но как минимум 90% д

Как минимум 90% денег тратится здесь.

yarg
Услышьте мой основной посыл.
Я не предлагаю закрывать Метинвест. И не предлагаю менять одно на другое.
Я лишь говорю о том, что будущее Украины — это мозги. Мозги — это ИТ и все что с этим связано.
А если делать акцент на том что у нас есть Метинвест и нужен еще один такой Метинвест — это путь вниз.
Так и будем дальше давать стране угля, металла и зерна.
Со всем уважением к тем кто занимается этим тяжелым трудом.
И? А дальше?

Высокотехнологичное производство вот что является будущим. А формошлепство на аутсорс, коим является 90% ит, такой же тупик, как и слябы и прокатный лист метинвеста.

barbav
Опыт и последние исследования в контексте особых фишек наций (в попытке найти ответ на вопрос почему у одних отлично, а у других — не очень) подсказывают направление именно в сфере услуг.
Серийное производство — это не про нас. К счастью или к сожалению.
Нужно делать акцент на том, что хорошо получается.
А хорошо получается решать сложные задачи без соблюдения правил и регламентов. Т. е. открывать что-то новое или производить единичный продукт.
Поэтому высокотехнологичное производство в Украине это определенная утопия с нескольких сторон:
1. Культурный аспект который описал выше.
2. Технологии мы миру не даем в таком объеме. Значит нужно их брать извне и опять мы садимся на иглу. Если Вы купили извне технологию, оттуда же оборудование и импортируете сырье, то в итоге единственное Ваше преимущество — это оплата труда. И тут упираемся в вопрос из п. 1.

Вы не слышите моего посыла.
Наши айтишники имеют такое же отношение к экономике Украины — как американские айтишники, живущие на Бали — к экономике Индонезии.
Даже если правительство Бали будет им по утрам банановый смузи приностить — нового Эппла или Фейсьука они там не родят. Просто будут тратить одну двадцатую часть дохода в местных лавках (как и наши). а испортится погода — уедут.
Они абсолютно автономны от местной экономики.
И надеятся что если их станет больше — они эту экономику собой заменят — это утопия.

Ну я так понимаю, Вы как раз за то чтобы испортить погоду :)
А по факту, даже когда у нас зарплаты были в разы ниже европейских и американских — то реально уезжало максимум 10%. Остальные оставались. Сейчас же при зарплатах выше европейских благодаря налогообложению — нужно очень хорошо думать. Правда в 14−15 годах на ура уезжали и на меньшие зарплаты, лишь бы подальше от войны. Но справедливости ради, тогда уезжали далеко не одни айтишники.

«Нового Эппла или Фейсьука они там не родят» — а зачем их рожать? Для того чтобы их родить — нужно такое финансирование, которого в этой стране нет и не предвидится. И к этой проблеме айтишники вообще ни при чем. Хотя даже сейчас есть уже случаи успешных стартапов родом из Украины. А вот сделать так, чтобы фейсбук или эппл, или амазон, или гугл заходили сюда и открывали центры разработки — это абсолютно реально, и к этому мы идем. Всё больше западных компаний открывают у нас свои офисы. В одной из них я сейчас работаю.
И аутсорс, о котором пишет barbav, не то чтобы отмирает, но понемногу трансформируется чтобы выжить в условиях захода западных компаний, которые открывают тут свои офисы без посредников и могут платить бОльшие зарплаты.

yarg
Любопытно от Вас услышать, а в чем потенциал роста в Украине?
Не могу понять сути Вашего предложения.
ИТ я уже понял из Ваших сообщений, что на *** не надо.

Нет.
я не за то чобы портить погоду.
я за то, чтобы трезво оценивать вклад всех субьектов экономики. Без истерии и штурмовщины.
Я понимаю что все сравнивают красивый офис Гугла с дымящей Азовсталью — и всем офис нравится больше. Но это «визуальное АСМП» :)
В реальности такого выбора у нас нет.
Программисты — это автономный сегмент, не пересекающийся с остальной экономикой страны, не дающий никому работы кроме самих программистов, не наполняющий бюджет и т. п.
А азовсталь (Чумак, Укрлендфарминг, Макдональдс) — «это другое» :)

Потенциал роста — именно в промышленности. Той, которую вы незаслуженно записали в «генетически чуждые нам».
В серийном производстве.
Вот в таком для начала — https://itc.ua/news/nemeczkaya-kompaniya-kostal-postroit-pod-kievom-zavod-po-po-proizvodstvu-avtomobilnoj-elektroniki-na-900-rabochih-mest-investiczii-sostavyat-39-mln-evro/

это уже их второй или третий завод.
Немцы потихоньку теряют технические компетенции и переносят производство. И очень своевременно было бы перехватить его. Я понимаю что наши конкуренты — это и поляки и словаки и хорваты… но нужно старатся.

yarg
Потенциал роста — именно в промышленности
Это было так на заре промышленной революции и долго оставалось также.
Но сейчас это уже не так.
Заводы по сути ничего не стоят.
Точнее сказать они конечно же стоят миллионы и миллиарды, но перед ИТ отраслью все это меркнет.
Конечно же то, что Вы говорите — это лучше, чем ничего.
Но строить заводы а-ля Kostal (бывал у них в Переяслав-Хмельницком) — это давать инвесторам руки, но не мозги.
Вот если бы у нас появился бы свой украинский аналог Kostal — вот это было бы огонь.
А так просто перенос мощностей.
Поэтому я призываю трезво оценить свое положение.

P.S.
Я ничего не записывал в «генетически чуждые нам». Вы оглянитесь вокруг.
Ничего серийного достойной конкуренции западным аналогам наша земля не создала в массовом явлении.
Исключения есть, но это не система.
И мои выводы я сделал после знакомства (беглого и сжатого) с последними научными работами, а точнее их обзорами.

Дада. заводы ничего не стоят. конечно же…
и автомобили ничего не стоят и квартиры и телевизоры с холодильниками.
А что-то стоит только фитнес-трекер в плей-маркете… Вершина творчества украинских программистов.

вся ИТ отрасль — это маленькая надстройка. Которая ничего не стоит без базиса.

Yarg, Вы не задумывались, что сейчас автомобили и телевизоры ничего не стоят без ИТ? Да и их разработка невозможна без ИТ? Вы знаете, сколько наших ИТ-компаний работают с мировыми автопроизводителями в самых разных областях? Я знаю и таких кто с NASA к примеру работает. С мировыми компаниями разрабатывающими медицинское оборудование. Оно всё не работает без программного обеспечения. И много других примеров. Я больше скажу, холодильники с квартирами в скором времени тоже без ИТ не обойдутся. А Вы можете дальше пребывать в сладкой уверенности, что у нас одни криворуки-формошлепы в ИТ за бешенные деньги, которые никому не нужны.

Ну значит буду пребывать.
личный опыт — он сильнее чем интернет-басни.

Любая современная линия на любом заводе без мозгов — груда металла.
Это Вам в том числе подтвердят те не многие украинские производители, которые решились купить за границей оборудование и начать что-то на нем производить в Украине.
Картина одна и та же.
Купили, привезли, собрали и ждем.
Ждем того единственного и всемогущего наладчика, который это чудо настроит и запустит. И ждут порой больше, чем ждали поставки этого самого оборудования.
Так что не надо про мозги.
ИТ — уже давно вокруг и всюду. Ну, а если у Вас фитнес-трекер — это вершина, то Вы игнорируете часть реальности.

А причем здесь наше ИТ к мозгам? И к наладке оборудования?
Наше И Т — куча забюрократизироваашихся фриков-имитаторов.

А по Вашему наладка современного оборудования как выглядит?
Бегает чувак с разводным ключом?
Неа.
Сидит чувак с ноутбуком и пальцами по клавишам.
А собрать линию, как конструктор Лего.
Что такое «наше ИТ» — я вообще Вас не понимаю. Вы вводите термин, ну тогда дайте определение.
Я не делю ИТ на наше и не наше в контексте данного разговора.
Я лишь хочу чтобы ИТ отрасль в Украине развивалась семимильными шагами. И в последствии именно наши представители ИТ трудились по всему миру налаживая линии или роботов, писали коды для всего этого, придумывали новые устройства Интернет вещей, развивали машинное обучение и именно мы были центром по части Биг дата. И т.д.
Короче, Нью Васюки ©, но только по ИТ!

Наше ИТ — это украинские айтишники. Какие еще нужны определения? пофамильный список? отличается от ненашего (индийского или американского)
я отлично понимаю что наладка — это не только чувак с разводным ключем.
Наши представители ИТ не в состоянии трудится по миру налаживая линии или роботов.
В силу неорганизованности, забюрократизированности и общей тупости.
Они в состоянии кодить, копируя куски чужих программ, писать простенькие приложения для мобилок и т. п.
их уровень на фтне мирового ИТ — это как собирание клубники на польских полях. Самый низкий и примитивный.

Ну, если так, как Вы пишите, то мне бы хотелось, чтобы мы именно в ИТ сделали переворот.
И этому была всесторонняя поддержка на всех уровнях.
Может хоть воспитать за 5−10 лет поколение ИТ высокого уровня.
P.S.
Заводы мы уже не успеем настроить, чтобы лидировать в этом вопросе в глобальном масштабе.

Наоборот. заводы — сейчас есть окно строить.
через несколько лет его не будет. Эту нишу займут. И мы останемся с тупой айтишней. Писать «процедуры собирания комитета по накату версии обновленя регламента».

Yarg, у меня лично хватает знакомых бывших сотрудников, которые сейчас трудятся на Гугле, Амазоне, Майкрософте, и многих других несколько менее известных компаниях в Штатах, Канаде и по всей Европе. Но рассказывая о тупости украинских айтишников и превознося уровень «мирового ИТ» Вы демонстрируете только собственное незнание, и если позволите тупость, поскольку вообще не слышите никаких аргументов, а толчете все то же самое из своего неудачного опыта неизвестно когда и неизвестно с кем. А то бы рос наш ИТ такими темпами, если бы у нас тут одни идиоты были.

«Наше ИТ — это украинские айтишники. Какие еще нужны определения? пофамильный список? отличается от ненашего (индийского или американского)» — я так понял, индийского ИТ Вы в глаза не видели. А зря. Там ИТ есть очень разный, как и украинский :)

Юрий, причем тут наладка роботов и линий к ИТ? Это вообще другая сфера. ИТ — это в первую очередь разработка софта, а не его установка и наладка.

Yarg, и еще, чем Вам ИТ мешает заводы строить? Стройте! С Вашим подходом и заводов не построите, и без ИТ останетесь.

Kanarej
Юрий, причем тут наладка роботов и линий к ИТ?
Для меня ИТ — это намного больше, чем разработка софта.
Я туда пихаю все что связанно, как с hardware, так и с software.
И не разделяю на гражданское и промышленное применение.

Это вопрос государственных приоритетов.
строить — никто не мешает. Но профильное министерство «Оцифровывания» — создали именно для ИТ. Налоги отдельные — именно для них принимать хотят. и т. п.

Неожиданно — в продолжение темы
https://focus.ua/opinions/496063-kak-poteryat-milliard-pochemu-v-ukraine-ne-budet-zavoda-folksvagen?utm_medium=referral&utm_source=kurs_com_ua&utm_campaign=you_can_get_more

вот что такое 1 завод. Но это же не для нас, мы будем ФОПов -айтишников разводить…

Продолжение какой темы? Причем здесь вообще айтишники?
Еще раз повторю вопрос, чем Вам ИТ мешает заводы строить?

В продолжение темы о неспособности украинцев заниматся промышленным производством.

А мешает тем, что все силы государства уходят на поддержку ИТ. Вот и получает Фольксваген ответ «вы нам не интересны».
зачем нам экспорт электромобилей и десятки тысяч высокооплачиваемых рабочих мест? мы еще тысячу ФОПов расплодим. это же круто. Об этом можно семинарчик толкнуть модный. В «министерстве цифровой трансферизации», которое создали вместо министерства промышленности.

yarg
Трезвая оценка своих сильных и слабых сторон дает правильную ориентацию в пространстве.
Так вот — постройка заводов это не является нашей СИЛЬНОЙ стороной.
Это не говорит, что мы не можем. Но это не НАШ конек.
У нас же сильный индивидуализм и решение нестандартных задач. Т. е. действие по инструкции и регламенту — это нам сложно.
А любой завод — это тонны инструкций.
Исходя из этого подкиньте пару идей, чтобы нам такое-этакое в современном мире делать, чтобы опорой действия были наши СИЛЬНЫЕ стороны?

Прочитайте вдумчиво — «В Украине постройка заводов не является сильной стороной, а в Словакии — является».
при том, что Словакия — нищая окраина европы, где єлектролампоча появилась после второй мировой, а на территории Украины заводы уже 150 лет строят…
Я много сталкивался с нашими айтишниками. Нет у них такой сильной стороны — индивидуализма и способности решать нестандартные задачи. Есть забюрократизированность, желание по любому поводу написать процедуру и созвать комитет, толкьо бы ничего не делать. За это я их и люблю.

«все силы государства уходят на поддержку ИТ» — какие силы? Айти вообще ни о какой поддержке не просил и не просит. У нас единственное желание — чтобы государство не лезло и не мешало. Так нет, каждое правительство начиная с Гройсмана пытается влезть и что-то «улучшить».

И что-то мне подсказывает, Фольксваген сюда не идет не из-за ИТ.

«Я много сталкивался с нашими айтишниками. Нет у них такой сильной стороны — индивидуализма и способности решать нестандартные задачи. Есть забюрократизированность, желание по любому поводу написать процедуру и созвать комитет, толкьо бы ничего не делать. За это я их и люблю.» — Судя по описанию, Вы сталкивались вообще непонятно с какими айтишниками, или неизвестно когда. Потому что на моей практике есть стандартные процессы, которые довольно гибкие, и все изменения вносятся на ходу. По вотерфолу с реальной бюрократией уже лет 20 практически никто не работает.

В обычными разработчиками ПО.
например с этими.
https://csltd.com.ua/products/core_banking

но были и другие. паника в глазах, дикий бюрократизм, «внесите изменения в ТЗ, проведите через 5 комитетов и мы сможем ответить реальна ли такая доработка. Пол-года — и ответим». Суть доработки — переименовать поле в табличке…
Но есть и стартапы — не лучше.

И репутация у наших программистов на мировом рынке — «способны набивать данные в табличку если над ними будет стоять крепкий поляк с плеткой. Убрать поляка — расползутся по углам смузи жрать»

Украинская продуктовая компания родом из 90-х — это такой динозавр, который и близко не стоит с современным, в том числе украинским ИТ.

«проведите через 5 комитетов и мы сможем ответить реальна ли такая доработка. Пол-года — и ответим» — вообще с таким ни разу не сталкивался у нас. Опять же, это скорее всего специфика продуктовых компаний, у которых есть готовый продукт, который работает, и в который вносить изменения ой как не хочется или сложно и легко что-то поломать, потому что разрабатывали по одной архитектуре, а за десятилетия внесения изменений, которые в архитектуре не были предусмотрены, накопилось столько говна и палок и всевозможных костылей, что в одном месте потянешь, а в другом посыпется, а может и не в одном. А переписать все с нуля с учетом современных реалий — сложно и очень дорого. Вот у бельгийцев уже сталкивался с их продуктами, что месяцами надо было ждать элементарных исправлений ошибок.

«И репутация у наших программистов на мировом рынке» — эте не репутация наших программистов, а чисто Ваши фантазии.

Люксофт и Циклум — точно такие же. Тоже наверное «динозавры из нулевых».

А ведь мы еще помним айтишников 90-х годов. Дерзких и креативных…
А сейчас? зажирели, обросли продакт-менеджерами, проджект-менеджерами, джуниор тестировщиками, которые и назвыаний своих продуктов не знают, кучей мутных девочек, умеющих только назначать встречи

Я думаю эта чухня через год-два развалится. Вся эта «легенда об украинском айти».

Короче еще раз убедился, что ничего тут никому не докажу. Ненависть к айти тут классовая, то есть глупая и беспощадная :)