Интервью с экс-и.о. министра финансов Игорем Уманским: «Большинству госорганов без люстрации не обойтись»

Самое главное занятие — воспитание трех дочерей. Также занимаюсь консультированием иностранных инвесторов, которые либо имеют несчастье начать работать, или пытаются войти в Украину.  Иногда читаю лекции в отечественных ВУЗах. Постоянной работы нет.

Хотели бы вернуться к госслужбе сейчас?

В нынешний состав правительства,  с темы функциями, задачами и действиями, которые они осуществляют — нет.

А в будущем?

Мое возвращение возможно, но, опять-таки, лишь при смене власти и при смене целей и приоритетов власти. Если будут ставиться задачи для госаппарата что-то реально делать и действительно менять в стране, а для этого будет формироваться профессиональная команда, тогда теоретически это возможно. Сегодня пытаются культивировать миф о том, что в действующей команде полно профессионалов. Но вот чего-чего, а профессионализмом там и не пахнет. И «кадровой скамейки» нет. К примеру, в том же Минэкономики, даже еще не назначили замов. Один лишь замминистра есть — Анатолий Максюта — бьется, как рыба об лед. Я понимаю, в Минкультуры три зама, но три заместителя в Минфине или Минэкономики — это неадекватная нагрузка. К примеру, в Минфине начальник департамента получает количество документов на обработку больше, чем Министерство культуры и Министерство молодежи и спорта, наверное, вместе взятые.

Для вас существует разница между чиновником и госслужащим?

Не люблю слово «чиновник». Пока в Украине  будут чиновники, а не госслужащие, мы будем иметь серьезные проблемы с эффективностью аппарата. Я сам хожу по тем же улицам, что и все, сталкиваюсь в обыденной жизни с БТИ и другими службами, там, где обычный человек сталкивается с госаппаратом. Этих людей действительно часто хочется назвать именно чиновниками. Но я вам скажу, что далеко не все такие. Я пришел на службу в январе 97-го, и меня учили работать по-другому, с другими принципами, другими задачами. После испытательного срока любой человек принимает присягу государственного служащего, и когда-то это было почетно.

Какие книги или фильмы наилучшим образом описывают быт и сущность украинского чиновника?

Из-за большой занятости, к сожалению, в последние 7-8 лет, кроме фэнтези, почти ничего не удавалось почитать, хотя чтение — это отличная возможность переключить мозг на что-то другое. Если говорить о фильме, то, пожалуй, «Матрица» может удачно характеризовать нашу систему: чтобы ты не делал, чтобы ты не думал, ты часть программы, созданной  каким-то «архитектором», которая тобой управляет по жизни.

Возьмем бизнесмена и госслужащего. У кого работа сложнее?

Сейчас, конечно, ситуация изменилась кардинально по всей системе, но в целом можно сказать, что работа госслужащего на самом деле тяжела и не нормирована. Последние два года работы в Минфине, например, мой рабочий день составлял 12-14 часов, включая субботу и воскресенье. В бизнесе так никто не работает. Могут быть какие-то короткие промежутки времени — либо на старте бизнеса, либо при очень больших сделках, либо при закрытии годового отчета. Но это очень короткие промежутки времени. Ни один бизнесмен не выдержит, если на госслужбе его обяжут выполнять все требования и с полной отдачей. Более того, еще и мотивация совершенно другая. Если бизнесмен работает и выполняет успешно свои функции и задачи, то у него понятна мотивация, ему понятен эффект от его работы. У госслужащего, зачастую, с этим намного сложнее. Насколько бы хорошо или плохо он не работал, сильно на его доходах или других благах это не отображается, не учитывая коррупционной составляющей, которая совершенно неадекватна в современной Украине. Поэтому людей опытных, знающих, которых в свое время выставили из госслужбы, и они успели почувствовать совершенно другой режим жизни и работы, обратно заманить крайне сложно.

А вот в народе складывается впечатление, что на госслужбе никто не перерабатывает. В 9 утра зашел, ровно в 6 вечера вышел, обед по расписанию.

Это в разных структурах по-разному.  Есть те, которые действительно функционально очень загружены и график жизни у них действительно очень плотный. Например, в Минфине и в Минэкономики встретить в 9 вечера или в 8 утра людей, которые действительно работают,  было достаточно обыденным явлением. В Нацбанке, например, в 18.00, как говорится, «карандаш упал». Вы можете стать возле проходной Нацбанка и увидите, что она в шесть вечера выглядит просто как выход из метро пред футбольным матчем. Во многих госструктурах тоже так. Ну да, там остаются какие-то ключевые люди, которых обычно на 100 чел., не больше пяти. Они решают срочные проблемы и вопросы. Очень часто большие руководители день где-то бегают, с кем-то совещаются, а к 18.00 возвращаются на рабочие место, и начинают активничать.

При трудоустройстве на хорошую должность на госслужбу все решает кумовство и связи, а не профессиональный уровень. Согласны с этим?

Нужно все-таки разделять госслужбу и политическую службу. При смене президента, меняется политика, которая должна проводиться.  Люди, которые приходят: Министры, Премьеры, Президенты — это политики. А люди, которые руководят аппаратом, организовывают работу, выполняют работу, стратегические  задачи  — это должны быть профессиональные госслужащие. С другой стороны, я могу согласиться с этим утверждением.

Ведь раньше как было — чтобы стать руководителем человек должен пройти определенные ступени — если ты не был главным или ведущим  специалистом, то ты не мог стать начальником отдела по определению. Были исключения из правил, но крайне редко. Точно также ты не мог стать замминистра, если ты не был начальником отдела, или начальником управления. Были исключения, когда какого-то директора большого завода ставили каким-то руководителем. И то у человека должен был быть очень серьезный опыт. А сейчас часто в трудовой книжке первая запись «Замминистра». Откуда опыт — совершенно непонятно.

Вы занимали много разных должностей в госструктурах. Где было интереснее всего работать, где сложнее всего? Куда бы вернулись с большим удовольствием?

Самая простая работа с точки зрения нагрузки была в Нацбанке, при всей значимости этой структуры. Хотя заработная плата и мотивация у сотрудников значительно выше. С точки зрения креативности работы, очень интересный этап был в Минэкономики. Основные структурные реформы и институциональные, которые за годы независимости были проведены в экономической сфере, как раз в 2000-2003 и были сделаны. Интересно было работать в коллективе, который это все инициировал, разрабатывал и внедрял. Наиболее эффективная структура была в Министерстве финансов. До недавнего времени это была одна из немногих структур, в которой при смене власти руководителям хватало мудрости оставлять костяк, на котором держится вся система. Ведь самое ценное в подобных структурах это люди и «историческая память», на этих же людях держащаяся.

Что нужно поменять в тех ведомствах, в которых вы работали?

Понимаете, изменить одно ведомство или даже три недостаточно, чтобы что-то кардинально изменилось. Нужно менять систему в целом. В том числе задачи и функции, которые на сегодняшний день эти структуры выполняют. Нужно менять логику работы исполнительной власти. И, безусловно, крайне назрела реформа как государственной службы в целом, так, наверное, и конституционная реформа очень необходима. На сегодняшний день, государственная служба, государственное управление превратились в самодостаточные структуры, которые  живут отдельной жизнью, по отдельным законам, со своими отдельными задачами, зачастую совершенно не связанными с реальной жизнью, которая происходит за окном. Когда мы говорим о госслужбе, то ключевое слово здесь служение. Служение народу, но никак не наоборот. А сегодня чиновник чуть ли не с входа в отдел кадров проникается аурой, что он стал вершителем судеб, и теперь все вокруг от него зависят.

Отсюда следует вопрос: а судьба страны многих чиновников вообще волнует?

Я вам скажу, что из тех людей, с которыми я работал, очень многим небезразлична. В целом таких людей в системе, наверное, порядка 30%. Но для многих это является просто возможностью заработать деньги. Хорошо, что около половины людей просто имеют честь и совесть добросовестно выполнять свои функции. А 20% это вообще случайные люди.

«Грузинская» реформа могла бы помочь Украине?

Некоторые ведомства еще, наверное, могут быть реформированы. В тех же Министерстве экономики и Министерстве финансов систему можно привести в порядок. Потому, что там она не так извращена, особенно на уровне среднего звена и звена исполнителей. А некоторые структуры без полной люстрации уже, наверное, изменены быть не могут. Например, судебная и правоохранительная системы. Вот вы посмотрите: на дороге стоит  сотрудник ГАИ, толстый такой, упитанный, который в жизни не сдаст уже ни одного норматива, которые должен был сдать. А рядом с ним  стройный молодой сержант, приставленный к нему «на стажировку». За месяц работы у молодого «стажера», попавшего в эту систему, мозг настолько извращается, что вернуть «к памяти» людей бывает просто невозможно. Потому что там — система, построенная коррупции, и все знают ее иерархию, задачи. Вспомните Врадиевку.  Когда ребята решили, что раз система их не защитила, то они решили сдать систему. Но то, что они рассказали, шоком не было ни для кого. В том числе и для общества, потому что все знают, что эта система так работает. Можно ли этих людей научить работать по-другому? Не уверен! Их нужно просто увольнять. И в большинстве случаев такие люди должны быть благодарны, если их просто уволят.

Интервью взяли Ольга Левкович и Татьяна Кривенко