Диалог с Клименко: «Расскажите, в чем вы видите усиление фискального давления? Не сможете»

С подачи Forbes основатель инвестиционной компании Dragon Capital Томаш Фиала отправился на разговор с министром доходов и сборов Александром Клименко, чтобы задать ему вопросы, которые волнуют весь украинский бизнес — от физических лиц-предпринимателей до гигантов сырьевой индустрии.

Самое важное обещание, которое дал Клименко на этой встрече — постоянные изменения правил игры, с которыми сталкиваются украинские налогоплательщики, в 2013 году закончатся. Впрочем, судя по всему, предшествовать обещанной эпохе налогового покоя должно еще одно, и весьма радикальное, изменение многих правил.

— Отношения между налогоплательщиками и вашим ведомством похожи на гражданскую войну. Когда она завершится?

Александр Клименко: О чем вы говорите? Никакой войны нет. Мы живем с налогоплательщиками в любви и согласии и очень заботимся о них.

Томаш Фиала: Почему бизнес не ощущает этой заботы? В последние два года он жалуется на усиление налогового давления. Капитал легко перетекает из одной страны в другую, если условия ему не нравятся.

А.К.: Перечислить вам все, что мы уже сделали для улучшения условий для бизнеса? Мы внедрили систему электронной отчетности, создали офис по обслуживанию крупных налогоплательщиков, на работу которого нет никаких нареканий. Напротив, бизнес сам просится работать через него. Мы создали для налогоплательщиков специальный сервис — «Пульс налоговой», а сейчас расширили его действие на импортеров и экспортеров.

Вся наша работа строится вокруг видения рисков. Мы будем очень жестко реагировать на нарушения, но за счет этого сможем не приходить к порядочному плательщику. В 2010 году у нас было 23 000 плановых проверок. В 2012-м — 7500. С начала нынешнего года мы проверили на 24% меньше предприятий, чем в I квартале 2012-го.

Т.Ф.: Как при снижении количества проверок вы планируете выполнять план поступлений в бюджет? 2013 год обещает быть непростым для экономики. Инфляция нулевая, рост ВВП пока отрицательный, а поступления в госбюджет нужно увеличить почти на 10% по сравнению с фактом 2012-го.

А.К.: Как говорится, в наших слабостях — наша сила. Рост поступлений в бюджет мы получим за счет вывода экономики из тени. Если раньше средний размер сбора НДС в месяц составлял 3 млрд гривен, то сегодня, за счет детенизации — 7 млрд.

— ВВП сокращается, и одной из причин называют ухудшение инвестиционного климата. Индекс инвестиционной привлекательности Европейской бизнес ассоциации сейчас находится на дне: цифры даже хуже, чем в IV квартале 2008 года.

А.К.: Это вопрос оценок. Есть очень качественное исследование «Индекс инвестиционной активности», охватывающее более тысячи респондентов, которое проводится компанией Research & Branding Group, и по его результатам индекс показывает рост (на 0,2% в октябре 2012-го по сравнению с апрелем того же года. — Forbes).

— То есть вы доверяете малоизвестной украинской компании больше, чем ЕБА?

А.К.: Research & Branding Group имеет необходимый опыт для проведения подобных исследований. Мировой банк также отметил прогресс Украины, включив нашу страну в пятерку лидеров по темпам реформ в сфере налогообложения в своем последнем отчете Doing Business.

Конечно, ЕБА имеет право на свое мнение. Но расскажите, в чем вы видите усиление фискального давления? Не сможете. Мы снижаем количество проверок, упрощаем администрирование единого социального взноса, внедряем электронные сервисы и так далее.

— Электронные сервисы — хороший пример того, как нивелируются позитивные изменения. Сначала налоговая служба разрешила налогоплательщикам подавать таможенные декларации в электронном виде. А потом, в октябре, обязала их подавать бумажные копии таможенных деклараций, к тому же эти копии должны быть заверены таможенными органами. Электронный документооборот в таком виде становится фикцией.

А.К.: Это глупости. Если у какой-то компании требуют такие копии, пусть она звонит в сервис «Пульс налоговой» и сообщает об этом. Мы услышим и отреагируем. Я вам говорю: 98% деклараций по НДС уже подается в электронном виде.

— Вы готовы рассказывать о своих достижениях. Мы бы предпочли говорить о проблемах. К примеру, о вымывании оборотных средств из-за непризнания налоговыми органами расходов и убытков, больших переплат по налогу на прибыль, проблемах невозврата НДС.

А.К.: А просроченной задолженности по НДС и нет. В прошлом году было заявлено к возмещению 43,6 млрд гривен НДС. Возмещено 46 млрд гривен. О какой задолженности идет речь?

— О задолженности предыдущих периодов.

А.К.: Эта задолженность оспаривается в судах, и пока суды не вынесли по ней свои решения, говорить о том, что это — долг государства, нельзя.

Возмещение НДС — это фантомная боль. Проблема уже решена, но все были настолько ею поглощены в последние 20 лет, что до сих пор говорят о ней как о чем-то насущном.

— На практике НДС возвращается в обмен на предоплату по налогу на прибыль. Для многих компаний объем предоплат составляет уже три-шесть месяцев, а есть случаи, когда налог на прибыль уплачен почти на два года вперед…

А.К.: Сегодня это неактуально, ведь норма об авансовых платежах по налогу уже закреплена в законе. Но раньше мы действительно вели с предприятиями диалог о равномерной уплате налога на прибыль. Есть масса компаний, которым удобно было делать переплату: это давало им четкое понимание их бизнес-плана. Что касается переплат на два года вперед, то я бы не утрировал. Ни одна компания не будет отрывать от себя оборотные средства на такой срок. Какими аргументами можно заставить ее делать это?

— Аргументом возврата НДС, что для крупных экспортеров очень существенно.

А.К.: Даже если компания не попадет в список тех, кто получает НДС автоматом, она не лишается в целом права на его возврат. Если в схеме поставок нет «странных» структур, право на возврат налога мы в любом случае подтвердим.

— Внедрение авансовых платежей породило еще одну серьезную проблему. В январе-феврале вы не разрешили бизнесу осуществить взаимозачет переплат по налогу на прибыль, сделанных за прошлый год, и авансовых платежей, которые нужно было платить с января 2013 года. Почему? Компаниям, по сути, пришлось заплатить один и тот же налог дважды.

А.К.: Чтобы избежать злоупотреблений, все движения средств должны быть абсолютно прозрачны, а для этого авансовые платежи по налогу на прибыль и переплаты за прошлый год в Госказначействе должны проходить по разным счетам. Предприятие может заявить, чтобы ему вернули сумму сделанной в прошлом году переплаты, и этими деньгами оно сможет вернуть свои платежи.

Т.Ф.: Какому количеству предприятий их уже вернули?

А.К.: Мы получили заявки на возврат 300 млн гривен в виде переплат по налогу на прибыль. Эту сумму мы выплатили. Вторую часть переплат, более 4 млрд гривен, мы «закрыли», когда в феврале компании подали декларации о прибыли за 2012 год, и переплаты были учтены в этих суммах.

Мы работаем над тем, чтобы позволить компаниям засчитывать в счет авансовых платежей ранее уплаченные авансовые взносы при выплате дивидендов. На наш взгляд, это даст стимул бизнесу показывать прибыль.

Т.Ф.: Одним из вариантов решения проблемы НДС должны стать казначейские векселя. Когда они будут выпущены, на какую сумму, с каким сроком обращения?

А.К.: Говорить о суммах, сроках, доходности этого инструмента я не могу: Министерство доходов — лишь администратор сбора налогов, а определяет политику в данной сфере Минфин. Такой баланс заложен, чтобы не допустить излишнего фискального давления на бизнес. Минфин решения по этим вопросам еще не принял.

— Почему не выпустить вместо векселей НДС-облигации? Они куда более востребованы на рынке.

А.К.: У нас нет проблемы с обслуживанием заявок на возврат НДС — в отличие от 2010 года, когда такие облигации выпускались Минфином.

Кстати, вы заметили, что концентрируетесь на негативе и не говорите о позитивном эффекте для бизнеса от внедрения авансовых платежей?

— Что вы имеете в виду?

А.К.: Благодаря введению авансовых платежей количество деклараций по налогу на прибыль, подаваемых бизнесом, уменьшилось с четырех до одной в год. Причем из 100% компаний, которые перешли на единоразовую подачу отчетности по налогу на прибыль, лишь 8% по закону платят авансовые платежи — это компании с оборотом свыше 10 млн гривен. Остальные 92% получили выгоду в виде сокращения отчетности. И это, безусловно, найдет отражение в следующем рейтинге Doing Business.

Т.Ф.: Президент поставил задачу вывести Украину в первую сотню стран в этом рейтинге. Часть мер должна быть принята до конца марта. Укладываетесь в эти сроки?

А.К.: Все, что должно делать Миндохо­дов для реализации правительственного плана мер по повышению Украины в рейтинге Doing Business, выполняется в срок и в полном объеме. Но спе­цифика рейтинга такова, что реформы, проводимые в сфере налогообложения в этом году, будут оценены в рейтинге только осенью 2014 года.

— То есть улучшения наших позиций в Doing Business-2014, который будет опубликован в ноябре, ждать не стоит?

А.К.: Конечно, стоит. Мы детально проанализировали показатели, которые были зафиксированы на конец 2012 года, и просчитали, что в рейтинге Paying Taxes-2014 Украина должна подняться на 10-12 позиций. Этому будет способствовать снижение ставки по налогу на прибыль до 19%, сокращение количества времени, требуемого для соблюдения налогового законодательства, до 300 часов. Конечно, другие страны тоже не стоят на месте. Как изменятся наши позиции с учетом этого фактора — давайте посмотрим.

Т.Ф.: Еще одной большой проблемой для бюджета стали налоговые льготы. По оценке Министерства финансов, недобор налоговых поступлений из-за них составляет около 100 млрд гривен в год, или почти треть доходной части бюджета. Я считаю, что льготы для компаний и отраслей не нужны, условия работы для всех должны быть равными. На ваш взгляд, можно ли отменить все льготы или какие-то критически важны для экономики? И если идет речь об отмене — будет ли какой-то переходный период, ведь многие компании строили планы, рассчитывая на наличие льгот…

А.К.: Недавно мы проводили опрос среди топ-менеджеров крупных компаний. 46% опрошенных выступили за отмену налоговых льгот. Моя позиция однозначна: от льгот, которые не дают экономического эффекта, а лишь нарушают конкурентную среду, мы будем отказываться. Сейчас комиссия из сотрудников Минфина, Миндоходов и Минэкономики проводит полную инвентаризацию налоговых льгот. Думаю, что в течение пары месяцев эта работа будет завершена.

Т.Ф.: Каковы примеры эффективных налоговых льгот?

А.К.: Хороший пример из прошлого — льготы, которые в свое время помогли восстановлению КБ «Южное». Сегодня мы понимаем, что государству необходимо поддержать АПК и металлургическую отрасль. Вопрос в том, за счет чего и в какой форме. Речь идет не обязательно о налоговых льготах.

Т.Ф.: Цены на металлы достигли дна еще в III квартале 2012 года, и с тех пор металл и руда на мировых рынках существенно подорожали. Зачем поддерживать металлургию сейчас?

А.К.: Правительству нужно стимулировать переоснащение этой отрасли. Как это делать — уже второй вопрос.

Т.Ф.: Крупным иностранным компаниям сложно импортировать свой товар в Украину, так как они вынуждены конкурировать с серыми импортерами. К примеру, только 1 из 10 ноутбуков одного немецкого производителя, которые продаются в Украине, ввозится официально. А недоборы пошлин из-за серого импорта перекладываются на плечи белых импортеров: им завышают таможенную стоимость на 10-100%. Что с этим делать?

А.К.: У нас есть вариант решения этой проблемы. Мы протестируем его на бытовой технике. До конца марта мы планируем сесть за стол переговоров со всеми участниками процесса — производителями, импортерами, владельцами торговых сетей, чтобы договориться с ними о справедливом уровне цен.

С 13 февраля у нас работает программа «Граница-2013», которая кардинально изменит ситуацию с поставками серого импорта. Сегодня она действует на южной и западной границах, затем будет распространена на Украину в целом.

Т.Ф.: В чем суть программы?

А.К.: Мы направили на таможенные пункты оперативные группы, чтобы не допустить прохождения серого импорта, и внедрили новые технологии для отслеживания грузопотока. Создали Центр мониторинга товарных рынков, где работают профессиональные трейдеры, лучше других понимающие процесс ценообразования. Мы подписались на все базы данных, которые необходимы, чтобы иметь полную информацию о ценах. К примеру, на таможенную базу США. Сотрудники Центра проверяют справедливость определения цены на всех этапах.

Т.Ф.: Можно пример?

А.К.: Одна из компаний поставляла товар в США. Мы сравнили тоннаж судна в нашей базе и в таможенной базе США, проверили маршрут следования, чтобы подтвердить факт того, что товар действительно зашел в это государство. Дальше посмотрели цену выгрузки товара в американской базе данных и сверили ее с ценой, заявленной в таможенной декларации. Оказалось, что 27% наценки у компании было сделано за счет офшора на BVI. В результате, хотя закон о контроле за трансфертным ценообразованием еще не принят, мы провели с этой компанией переговоры и, имея на руках факты, убедили ее доплатить налоги и пошлины.

Т.Ф.: Проект закона о трансфертных ценах предоставляет особые условия для трех отраслей: сельского хозяйства, металлургии и химической промышленности. Почему?

А.К.: Эти отрасли обеспечивают наибольший экспорт из Украины. Соответственно, их мы и взяли под особый контроль. Речь идет не о послаблении, как многие думают, а об ужесточении условий для их работы. В течение переходного периода, до 2018 года, у этих отраслей будет право корректировать цену не более чем на 5%, в то время как остальные смогут корректировать ее на 20%.

Т.Ф.: Еще одна комплексная проблема налогового климата в Украине — нестабильность законодательства. Бизнесу нужно понимать, что правила работы будут стабильными 5-10 лет. Когда принимался Налоговый кодекс, бизнес надеялся, что на этом глобальные изменения закончатся. На деле налоговая сфера постоянно бурлит. Когда, наконец, наступит период покоя?

А.К.: Мы прекрасно понимаем эту проблему и, конечно, заинтересованы в стабильности законодательства. Идет гармонизация таможенной и налоговой политики, мы убираем спорные нормы, противоречия в законах, закрываем лазейки. После того как этот процесс закончится, — а он, я думаю, закончится в 2013 году, дальше таких болезненных изменений уже не будет.

Т.Ф.: То есть все ключевые новации в налоговой сфере можно ждать до конца текущего года? К примеру, решение по введению налога с оборота, которое сейчас обсуждается в налоговой?

А.К.: А бизнес поддерживает эту идею?

Т.Ф.: Не очень.

А.К.: Значит, мы будем обсуждать этот вопрос с бизнесом — хотя мы однозначно будем двигаться в этом направлении.

— Рассматривается ли вариант введения этого налога с одновременной отменой НДС? Или эти два налога для вас идут в «священном союзе»?

А.К.: Я считаю, что наиболее полно декларирование будет работать как раз в таком «священном союзе». Это лучше всего позволит перекрыть налоговые ямы в экономике.

Т.Ф.: Еще одна важная инициатива — создание финансовой полиции. Есть опасения, что она станет очередным репрессивным органом.

А.К.: А вы лично поддержали бы создание финполиции?

Т.Ф.: Поддержал бы, если бы это означало, что вместо налоговой милиции, СБУ, УБЭП, УБОП и т. д. бизнесу придется сталкиваться только с одним проверяющим силовым ведомством. И если полномочия этого ведомства будут не больше, чем у нынешних проверяющих.

А.К.: Значит, мы с вами по одну сторону баррикад. Просто нужно выработать оптимальную модель расследования экономических преступлений, вынести этот вопрос на обсуждение с бизнесом и по результатам этого обсуждения принимать решение.

— В Нацплане президента на 2013 год указано, что эта реформа должна быть подготовлена и проведена до конца апреля.

А.К.: Все задачи, поставленные президентом, будут выполнены в срок.

— Насколько нам известно, вы предпочли бы, чтобы новое ведомство вписывалось в структуру Миндоходов.

А.К.: Оно может быть частью Миндоходов или Минфина, или отдельным органом. Почему я должен решать, как оно будет выглядеть? Этот и все другие важные для бизнеса вопросы мы будем решать только в диалоге с ним — и для этого создаем при министерстве инвестиционный совет.

Т.Ф.: Вы говорите, что позиция МДС — не навредить рынку. Но не так давно был введен акциз на операции с ценными бумагами. Он помогает бороться с мусорными бумагами и выводом капитала, но одновременно убивает фондовый рынок, который и так находится не в лучшем состоянии. К примеру, теперь, чтобы завести шведские и американские фонды для работы на украинской бирже, требуется около года: столько времени понадобится, чтобы согласовать переход на новые правила работы в Украине.

А.К.: Этот акциз, действительно, уже показал свою эффективность в борьбе с мусорными ценными бумагами. А по поводу проблемы в работе с иностранными фондами — думаю, этот вопрос вам лучше задать регуляторам, Комиссии по ценным бумагам и НБУ.

Т.Ф.: Комиссия наши предложения поддерживает, а вот к Нацбанку пробиться не удается. Вы могли бы помочь в организации диалога?

А.К.: Думаю, вы и сами прекрасно справитесь.

Т.Ф.: Возвращаясь к налоговым изменениям — когда стоит ожидать снижения ставок единого социального взноса и какие компенсаторы для бюджета вы рассматриваете?

А.К.: Один из компенсаторов — это всеобщее декларирование налогов. Возможно, в этом году общество еще не готово к внедрению всеобщего декларирования. Но с тем, как оно будет выглядеть, я думаю, мы в любом случае определимся уже через три-четыре недели.

Дарья Марчак