3 грудня 2018, 16:09

В Україні почали штрафувати компанії за ФОП-співробітників

Державна служба з питань праці штрафує підприємства за співробітників, оформлених як фізосіб-підприємців. Про це повідомляє opendatabot.

Історія

Якщо ви працюєте з ФОП і підписали з ним договір, схожий на трудовий, — вас оштрафують.

Що сталося?

Держпраці штрафує підприємства за «ФОПів-співробітників». Якщо договір з ними укладений правильно, в суді компанії захищаються, якщо ж ні — платять штраф.

Чому це важливо?

Податки з зарплати значно вищі ніж ті, що має сплачує ФОП. Тому чимало компаній обирає для себе саме таку модель співпраці. Це законно, але договір має бути відповідний.
В 2019 році Держпраці проведе понад 17 тисяч перевірок. Одне з популярних порушень, яке виявляє Держпраця, — укладення цивільно-правової угоди замість трудового договору. Тобто замість того, щоб найняти співробітника на роботу, компанія співпрацює з ним як з підрядником.

Чи може компанія співпрацювати з ФОП, чи це незаконно?

Компанія може або взяти людину на роботу та підписати трудовий договір, або оформити з нею стосунки як з підрядником та підписати цивільно-правову угоду.
Обидва варіанти — законні. Компанія вільна сама вибирати, яким чином їй зручніше виконувати той чи інший вид робіт. Проте відносини між співробітником і підрядником будуть відрізнятися.

За що ж тоді штрафує Держпраця?

У двох судових рішеннях Держпраця накладала штраф за «укладання цивільно-правових договорів, що мають ознаки трудових договорів».
В одному з випадків компанія підписала цивільно-правові угоди з робочими. Держпраця виявила це й наклала штраф. Компанія подала скаргу в суд, але Держпраці вдалося довести, що в угодах містяться маркери трудового договору. Штраф скасовано не було.
В іншому випадку ситуація була аналогічна, проте цивільно-правові угоди були підписані коректно. Врешті штраф було оскаржено.

Що перевірити в договорі?

Час чи обсяг робіт

Якщо ви оформлюєте людину на роботу, ви оплачуєте його час. Тобто кожна година/день/місяць роботи оплачується. Співробітник може закінчити виконувати якесь завдання, але це зовсім не означає, що він перестає працювати на підприємстві.
З підрядником ви визначаєте обсяг виконаних робіт. Наприклад, ви можете покликати прибиральницю і вона прибере для вас один раз приміщення. Ви перевірите, чи все гаразд, заплатите їй за це і більше можете не бачитись.

Офіс чи коворкінг

Якщо мова йде про трудовий договір, то роботодавець бере всю організацію роботи на себе. Надає приміщення, апаратуру, вирішує, в якій уніформі приходити на підприємство, визначає робочий розклад. За невиконання внутрішнього розпорядку на співробітника можуть накладатися штрафи.
Якщо ви підписуєте цивільно-правову угоду, то підприємець має право організувати свій робочий час на свій розсуд. Наприклад, він може працювати вночі в коворкінгу або взагалі передати роботу іншим людям. Єдиний його обов’язок — показати результат, виконати завдання компанії.

Трудова книжка чи акт здачі-прийняття робіт

Якщо підписуємо трудовий договір, то працівник зараховується до штату установи, до трудової книжки вноситься запис, а також видається розпорядчий документ про прийом співробітника на роботу на певну посаду
З підприємцем компанія підписує акт здачі-прийняття робіт, де зазначається обсяг виконаних робіт, їх вартість, сроки та інші деталі, які будуть впливати на кінцевий результат.

Джерело: Мінфін

Стежити за новими коментарями

Коментарі - 126

+
+43: SergValin; 3 грудня 2018, 16:30; #

> За невыполнение внутреннего распорядка на сотрудника могут накладываться штрафы

А это точно юрист писал?

+
+70: yarg; 3 грудня 2018, 16:44; #

Пропала розетка… и супермаркеты… и эльдорады зашатались…

+
+39: SergValin; 3 грудня 2018, 16:51; #

А уж ИТ-аутсорсеры как сейчас напряглись… По меньшей мере половина народу, кто, конечно, вообще в белую работает, работает именно как ФОП.

+
+27: SAndreyS; 3 грудня 2018, 17:32; #

Ну так они собственно и нарушают закон. Но доказать это сложно, но можно.

+
+51: alex859; 3 грудня 2018, 19:54; #

В IT так работает 95% специалистов. Но все договора, что я до сих пор видел и подписывал, были составлены грамотно. Другое дело, что среди сотрудников хватает таких, которые утверждают, что они работают на определённую компанию. Хотя по факту они работают на себя, а с компанией-контрагентом лишь сотрудничают. :D

+
+1: mary27; 3 грудня 2018, 20:15; #

Ахахах, взялись за хитропопых бизнесменов, которые оформляют наемных рабов ФОПами)

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 10:14; #

Пост от не понимающей ситуации…

+
+15: Юрий Новокрещенов; 4 грудня 2018, 11:23; #

Странная статья.
Из темы мне показалось, что начали штрафовать просто за ФАКТ наличия договора с ФОП.
И тут же пишут, что мол, если «голова на плечах, а не ж...» и оформить все нормально, то можно работать так и дальше.
Будто бы конторы, которые так делают не имеют тучу юристов, которые уже давно фабулу договора сделали такую, что ни в каком суде не докажешь обратное.
ИМХО.

+
+31: yarg; 4 грудня 2018, 11:26; #

Фабулы договора никому не интересны. Интересна реальная суть отношений сторон. Если договор подряда с ФОП маскирует фактические трудовые отношения — то договор подряда является фиктивным.
опросят ФОПов, поднимут бухгалтерию предприятия… обязательно найдутся какие-то зацепки. отпуска, больничные, что-то еще. и ку-ку…

+
+29: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 11:36; #

Циклум, Глобал Лоджик, СофтСерв давно все это прошли и согласовали через дорогих юристов, и проверки проходили, мануалы договоров у них безупречные и найти больничные на ФОПа нереально, там порядок в учете. А трясти всю ИТ сферу никто не даст — ни Кабмин ни ЕБА ни АТП, они валюту в страну заводят.

+
+30: mary27; 4 грудня 2018, 12:06; #

Валюту в страну завозит с/х и металлургия, а не подпольные конторки на аутсорсе.

+
+20: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 12:34; #

Какие подпольные конторки? Это представительства международных компаний. Циклум и Глобал Лоджик — крупные плательщики налогов.

+
+46: yarg; 4 грудня 2018, 13:13; #

И сколько же они заплатили налогов? как-то не вижу хвастовства грандиозными цифрами.
Ахметов, например, не стесняется. пишет о своих 30 или 40 миллиардов гривен в год.
а где Циклум?
а все просто — левая конторка, оформленная на подставных бабушек с 2 официальными работниками и кучей ФОП, для «налоговой оптимизации».
вот их «великие деяния» — https://ain.ua/2016/10/04/kakova-na-samom-dele-situaciya-s-neuplatoj-nalogov-ciklum/

или вот — https://petrimazepa.com/itchangesukraine.html

+
+30: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 13:37; #

Ты ссылку сама открывала? У Циклума 2 миллиарда годового дохода, они полГулливера занимают. Владелец — из Дании.
Подставная контора, типа…

+
+57: yarg; 4 грудня 2018, 13:56; #

Так сколько же они налогов заплатили?
как--то кроме позорной недоплаты 5 миллионов и кучки ФОПов — им и похвастатся нечем…

+
+35: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 14:11; #

Это частная контора, они не обязаны морочить себе голову, сколько налогов заплатить. Решат заплатить 0 грн. — так и заплатят. С чего им хвастаться уплатой? Пусть Нафтогаз и Ощадбанк хвастаються

+
+57: yarg; 4 грудня 2018, 14:23; #

Та понятно.
но вот 100 крупнейших налогоплательщиков.
https://glavcom.ua/pub/pdf/49/4935/reytyng_dfs.pdf
и где там айтишня? а нигде…
а вот другие частные конторы как-то не стесняются хвастать суммой уплаченных налогов. Видимо есть чем.

+
+16: SAndreyS; 4 грудня 2018, 14:24; #

Вообще спор не о чем, просто систему ФОП нужно ликвидировать, и не будет этой схемы.
Или предприятие (учет, бухгалтерия, НДС) или нанятый работник.

+
+26: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 14:34; #

Не нужно путать уклонение от уплаты налогов и минимизацию налогов. ИТ сектор все делает по закону. Хотите переписать законы — в нардепы ВРУ валите.

+
+32: kharj; 4 грудня 2018, 14:35; #

Отлично, айтишники покинут страну, мелкий бизнес умрёт под навалом бюрократии. Идите со своими советами в соседнюю страну — быстрее их экономика развалится — быстрее победим в войне.

+
+16: yarg; 4 грудня 2018, 14:39; #

Ничего они не покинут. их отсюда палкой не выгнать. у нас подоходный налог 19.5 %, а за границей стартует от 40 %.

+
+45: yarg; 4 грудня 2018, 14:40; #

А никто и не путает. просто обычное мошенничество — выдавать нанятых работников за подрядчиков. А «договора» их — типичные «удавані угоди».

+
+34: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 14:53; #

Я же написал что ты дилетант. В США прогрессивный налог от 10 до 35 % зависимо от суммы доходов. От 40 % это Скандинавия.

+
0: SAndreyS; 4 грудня 2018, 14:55; #

То есть по Закону выдавать нанятых работников, за подрядчиков?
Не путайте «законное» и «трудно доказуемое незаконное».

+
+20: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 14:57; #

Не путайте трудовой договор с договором ГПХ. С нанятым работником не может быть гражданско-правовых отношений. А если есть договор ГПХ — физ лицо не есть нанятым.

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 14:59; #

«Я же написал что ты дилетант. В США прогрессивный налог от 10 до 35 % зависимо от суммы доходов. От 40 % это Скандинавия.»

и в чем дилетанство? 35 это меньше чем 19.5?..

+
+45: SAndreyS; 4 грудня 2018, 15:38; #

Суть гражданско-правовых отношений определяет не договор, а характер этих отношений:
Если:
— берут на работу меня через резюме и собеседование,
— если я работаю в офисе фирмы,
— если работа идет от этой фирмы,
— если у меня есть контролер (Team Lead),
— если есть в фирме понятие стажировка (а для новичков она есть);
то это нанятый сотрудник.
Чем бы это не маскировалось, каким бы договором это не оформлялось.
Это незаконное, но трудно доказуемое.

+
+20: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 16:16; #

Это все есть в наличии, но для фискалов другая легенда.
А вы чего так рьяно топите против ИТ, раскулачить их желаете? Праведный зуд в кулаках?

+
+20: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:18; #

Т.е. если я нанимаю рабочих выполнить мне в квартире ремонт, перед допуском беседую с ними, предоставляю им место работы и, возможно, инструмент, контролирую выполнение работ — я их должен был на официально оформить как своих сотрудников? Оукей.

+
+15: SAndreyS; 4 грудня 2018, 16:23; #

Я топлю против «хитрожопости» АйТи. Те налоги, которые нужно платить с заработной платы (которую как раз минимизируют через ФЛП Айтишники), это в основном источник оплаты пенсий и наполнения местных бюджетов (даже не государственный).
То есть уклоняясь от этих налогов обирают пенсионеров и развитие собственного города.

+
+15: SAndreyS; 4 грудня 2018, 16:25; #

Махинации на самом деле не против фискалов, а против законодательства с целью неуплаты налогов, не минимизации (минимизация, это когда строится законная схема).
По сути идет фиктивное предпринимательство, что есть нарушение закона.

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 16:27; #

В суде слабо доказать?
Вот и фискалам слабо.

+
+29: yarg; 4 грудня 2018, 16:31; #

Та все это доказывается.
показания пары уволенных программистов — и все. бухгалтер получает свои 3 года, а фирма — свои пару десятков миллионов доначисленных налогов.

+
+34: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:33; #

Если айтишник сам не хочет налогооблагаться — это достаточно тяжело сделать.
Начните массово штрафовать украинские компании за «фиктивные» договоры ГПО — завтра все ФОПы заключат индивидуальные ВЭД-контракты с юрлицом на Сейшельских островах, и хоть заштрафуйтесь.

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:40; #

«завтра все ФОПы заключат индивидуальные ВЭД-контракты с юрлицом на Сейшельских островах, и хоть заштрафуйтесь.»

послезавтра комплаенс иностранного банка заморозит эти платежи — и пообещает вернуть после «полного установления обстоятельств проишествия и предьявления доказательств что данные операции не являются сомнительными» — и будет не смешно.

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 16:40; #

«чего так рьяно топите против ИТ» — а чем ИТ лучше других?
Пусть платят налоги как все.

+
+20: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 16:40; #

Да нельзя уволить того, кто официально не был принят на работу Ну что за существо заблудилось на этом сайте…

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:46; #

Вот уволенные твои коллеги и расскажут на суде — можно или нельзя.

+
0: SAndreyS; 4 грудня 2018, 16:52; #

nvr4d nvr4d. Не утрируйте. Вы не получаете доход от их работы. А вот работа нанятого работника превращается в доход работодателя.
MaxTirpiz. Вы пропустили, что я несколько раз написал «незаконное, но труднодоказуемое».

+
+29: SAndreyS; 4 грудня 2018, 16:55; #

И я топлю исключительно, за одинаковость налогообложения для всех.

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:59; #

Что-то мне это бляхеров напоминает :)

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 17:01; #

Не-не-не, ИТшники и евробляхеры, это особые люди, им налоги платить нельзя, они не лохи)

+
+5: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 17:43; #

То есть, десяткам миллионов фрилансеров по всему миру ничего не морозят, но стоит бідному-дурному украинскому ФОПу заключить прямой контракт — так сразу всё.
Ну ладно, наверно. Нет.

+
0: yarg; 4 грудня 2018, 17:51; #

Так мировые фрилансеры муть по лефым оффшоркам не гоняют. Какие Сейшельские острова? Им платят честные офисы компаний из США, Ирландий и Германий.
А нашим — Белизы и Сейшелы.
Вот этим они и отличаются от людей…

+
0: alex859; 4 грудня 2018, 21:25; #

Не надо сказок. Из моего опыта: 2 компании-контрагента были из США, 1 из Чехии. Всё оптимизировано, но законно.

+
0: Kryvodupenko; 5 грудня 2018, 2:07; #

Чудова аналогія!
Напевно, краща, ніж у статті (про прибирання).

Можна ще й про сантехніків придумати:
у фірми щось постійно то забивається, то протікає, а свого сантехніка не тримають, тому підписали договір з досвідченим ФОПом Сантехніковичем І. І., він швидко освоївся, кілька разів на тиждень до них приїздить і щось там ремонтує, інколи для ремонту приносить свої матеріали, інколи йому фірма зі свого складу видає, вже подружився з місцевим комірником і охоронцем, часто з ними каву п'є і т. д.
А чи співпрацює зараз І. І., спитаєте ви, ще з якимись фірмами? А сусідам щось ремонтує? А це вже особиста справа І. І…

«1+1» та всім іншим бажаючим — дарую отаку безкоштовну (public domain) ідею для нового серіалу (LOL)

+
0: Kryvodupenko; 5 грудня 2018, 2:15; #

А ще заробітчани завозять валюту, до речі.

+
0: yarg; 5 грудня 2018, 8:02; #

То їхня інтимна справа. Нам до цього яке діло?

+
+58: yarg; 4 грудня 2018, 12:19; #

Какую там валюту. там одни понты. 100 000 долларов на 20 программистов — это огромные деньги. Но в масштабах страны (экспорт 60 миллиардов долларов в год) — это ниочем.

+
+29: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:15; #

В 2017 году украинская IT-отрасль опять выросла, если говорить об объеме ее услуг в долларовом эквиваленте. По подсчетам ассоциации «ИТ Украины», объединяющей аутсорс-компании, объем экспорта вырос примерно с $3 млрд до $3,6 млрд в 2017 году. А на текущий год прогноз составляет $4,5 млрд.
(с) ain.ua

У вас есть чем опровергнуть эти цифры?

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:27; #

Опровергнуть? зачем?
по официальной статистике по статье «Послуги у сфері телекомунікації, комп’ютерні та інформаційні послуги » обьем экспорта за 9 месяцев 2018 года — 1465731,3 тысяч долларов.
т.е. около 1.5 миллиарда долларов.

это официально. А по оценкам значит — 3.6 миллиарда за год…
ну вот и ответ на вопрос — почему там регулярные «маски-шоу». оборот около 2 миллиардов долларов — в тени.

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 16:28; #

Эти цифры перешлите тем малолеткам, которые выше вещали про подпольные и левые «конторки».

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:33; #

Так я так и не увидел колоссальных сумм налогов, которые платят эти «гиганты».
полтора ярда — это уровень экспорта леса Житомирской областью.
Но только житомирские лесорубы не рассказывают под каждым столбом какие они крутые да модные. Кормильцы державы :)

+
+29: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:39; #

Интересно почитать про экспорт леса Житомирской областью, особенно учитывая что на экспорт леса у нас сейчас действует мораторий.

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 16:45; #

Мораторий есть на вывоз леса-кругляка. Но есть масса других продуктов из дерева. от пиломатериалов до топливных паллет. https://biz.nv.ua/markets/eksport-drevesiny-iz-ukrainy-sokratilsja-vtroe-dfs-2487297.html

не придирайтесь к словам. Я о мизерности айтишников на общем фоне. И это — опровергнуть нечем.

+
+15: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:51; #

Ути-пути, какие мы обидчивые.
Самое забавное — лес-кругляк как вывозился, так и вывозится. Только материализуется чудесным образом в пустых вагонах уже за границей Украины.
Налогов с него, понятное дело, платится ноль.

+
+30: yarg; 4 грудня 2018, 16:58; #

Та да… айтишня очень ранимая. сравнение с суровыми житомирскими лесорубами вызвало бурление :)

не знаю что там с лесом, а вот мошенничества Циклумов — видны четко. И их возня с ФОПами и несоотвтетсвие экспертных оценок экспорта статистике…

+
0: Kryvodupenko; 5 грудня 2018, 2:19; #

Вирубка лісу і деревообробка — це, по-перше, виробництво на дуже низькому технологічному рівні, а по-друге, шкодить екології. Ганьба!

+
+15: yarg; 5 грудня 2018, 8:01; #

А айтішність шкодить мозку. Ви їх просто послухайте. І діти в них кривенькі будуть. Якщо будуть…

+
0: SergValin; 4 грудня 2018, 16:30; #

Есть.
Укрстат показывает $1.7 миллиарда в 2017, причём это весь экспорт услуг по разделу «Послуги у сфері телекомунікації, комп’ютерні та інформаційні послуги».
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2017/zd/ztp_kv/ztp_kv_u/ztp_kv_12m2017_u.html

Сколько там реально айтишных услуг, а сколько, например, услуг кол-центров, я понятия не имею.

Даже забавно, что сами они насчитали вдвое больше официального, ну вообще не палятся.

+
0: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 16:49; #

А по данным НБУ — 2.7 млрд. дол. в 2017 году. Конечно, всё равно не 3.6, но вполне вероятно, что часть ИТ-компаний заключают договора по другим видам деятельности.

https://bank.gov.ua/doccatalog/document?id=19208301

Если вы там рядом где-то, можете спросить, у кого данные неправильные?

+
0: SergValin; 4 грудня 2018, 16:58; #

Так это не экспорт/импорт, это баланс текущего счёта. Т.е. вообще в принципе движение денег.

+
+29: SAndreyS; 4 грудня 2018, 17:02; #

Я хочу понять, почему когда, я пишу, что АйТишники нарушают закон и фактически уклоняются от налогов в крупных суммах, они так смущаются и пытаются противоречить.
Признайте, «да нарушаем, но фиг ДФС докажет». Это же не суд, и все тут анонимные. Признайте правду и все.

+
+14: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 17:19; #

Нарушение закона может признать только СУД. Без суда и ДФС ничего не докажет…

+
+15: yarg; 4 грудня 2018, 17:27; #

Та их суды регулярно имеют.
https://ain.ua/2016/10/04/kakova-na-samom-dele-situaciya-s-neuplatoj-nalogov-ciklum/

ДФС все успешно доказывает…

+
0: SAndreyS; 4 грудня 2018, 17:32; #

А сами решить не можете? Я же Вам с повинной идти не предлагаю. Свои действия оценить никак?

+
+26: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 17:32; #

Тех, кто реально нарушал закон, повывели ещё в 2011.
Остальные действуют строго в соответствии с законодательством Украины.

Впрочем, можете не переживать. Третьей группе осталось жить пару лет максимум. Потом вопрос решится сам собой, и я не уверен, что Украина от этого решения выиграет.

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 17:36; #

Упразнят группу 3 — добрая половина ИТ — фопов рванет в Европу и Америку, где их радостно примут региональные офисы того же Циклума. И Украина точно ничего не выиграет.

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 17:42; #

«добрая половина ИТ — фопов рванет в Европу и Америку, где их радостно примут» — а сейчас чего рванут?
Или все же 35% больше 18%?)

Слышала неск.историй, как «рванули», потом подали налоговую декларацию, и быстро вернулись в Украину)

+
0: Kanarej; 4 грудня 2018, 18:35; #

На самом деле на фоне войны очень многие поуезжали, я бы оценил 10-15% общей численности айтишников (таких что уже с опытом, если откинуть совсем зеленых). И не так уж много из них вернулись. Кто вернулись — это в большей степени из-за трудностей адаптации к другой среде. Но ни разу не слышал о возвращении из-за высоких налогов. Так как когда едут — все прекрасно в курсе, какие налоги, и какие зарплаты. По крайней мере это не может быть главной причиной возвращения.

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 19:19; #

«на фоне войны очень многие поуезжали,» — специалисты высокого класса (которых человек 20 на страну) итак уезжают и без войн.
Остальной непотрiб остается, т.к. понимает, что за границей им ничего не светит.
«из-за трудностей адаптации к другой среде… но ни разу не слышал о возвращении из-за высоких налогов» — ИТшнику проще все свалить на аутизм?)

+
0: Kanarej; 4 грудня 2018, 19:33; #

Это Вы зря оскорблениями разбрасываетесь. У каждого своя ситуация. Не всем легко бросить всё и уехать. Еще раз говорю, до войны эмиграция специалистов была, но уезжали единицы. С началом войны (то есть скорее мобилизации) эмиграция стала чуть ли не массовой. Только за 14-15-й год уехал каждый десятый. Дальше темпы упали, так как ситуация на востоке начала успокаиваться, но все равно больше чем раньше. Многие наши компании пооткрывали офисы в соседних странах, особенно много в Польше, и попереводили желающих туда. Я знаю очень много таких людей.
Дело не в аутизме, а в том, что другая культура, другая среда, другие правила и законы, родные-близкие-друзья далеко и т.д. Все это в комплексе не всем дается легко. Поэтому есть вернувшиеся. И опять же, у каждого своя ситуация.

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 19:40; #

Да какие оскорбления!
Подруга работает в этой сфере, на такой цирк насмотрелась.
«Не всем легко бросить всё и уехать» — ахахах, потому что эмигрантские скахзки не выдерживают столкновения с реальностью.
«С началом войны (то есть скорее мобилизации) эмиграция стала чуть ли не массовой» — 99,99% наших ИТшников имеют «белый билет».
«другая культура, другая среда, другие правила и законы» — и з/п не такая огромная, как в Украине, а уровня среднего инженера.
Нормальный такой НДФЛ, не те крохи, что у нас.
Нормальная налоговая.
И срок за уклонение от уплаты налогов.
А раз эмигрант — человек второго, если не третьего сорта.
Вроде папуаса в перьях)
А бедных ИТшников-аутистов жизнь к такому не готовила)

+
+6: Kanarej; 4 грудня 2018, 22:23; #

Вообще-то я сам работаю в этой сфере уже лет 20, и вижу все своими глазами, а не слышу со сплетней подружки. Никакого цирка нет. Как минимум 90% уехавших там и остаются, какая бы реальность ни была. А кто вернулся — это не имеет никакого отношения к налогам. Просто по каким-то причинам не прижились, или еще какие-то обстоятельства. Я даже знаю случаи возвращения по причине получения очень интересного предложения отсюда.

З/п у нас огромная на фоне основной массы населения, и не потому что она огромная, а потому что у большинства остальных очень маленькая. Там же это обычная зарплата, просто потому что все остальные зарабатывают не хуже (в большинстве). Но это зависит от конкретной страны. Если это Восточная Европа, например Польша или Болгария, Прибалтика — то зарплата программиста будет тоже заметно выше средней, хоть и не на порядок, как у нас. Если сравнивать зарплату программиста после налогов тут и там — то в Штатах будет побольше, хоть и зависит от конкретной локации. Если с Европой — то на сегодня там будет получаться меньше не только в силу более высоких налогов, но и низкого курса евро, так как украинские зарплаты привязываются обычно к доллару. И да, жить у нас конечно дешевле, но хуже.

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:26; #

«Никакого цирка нет» — знаю, к аутистам в ИТ относятся снисходительно)
«Я даже знаю случаи возвращения по причине получения очень интересного предложения отсюда» — вот это поворот!
«З/п у нас огромная на фоне основной массы населения, и не потому что она огромная, а потому что у большинства остальных очень маленькая. Там же это обычная зарплата, просто потому что все остальные зарабатывают не хуже» — потому у нас ИТ «элита» (как писал один гражданин), а там — обычные инженеры.
Тогда пропадает смысл сушить мозги с «Си»)
«зарплата программиста будет тоже заметно выше средней, хоть и не на порядок» — помните афоризм про первого в деревне и последнего в городе?)
«жить у нас конечно дешевле, но хуже» — да вы что!)

+
+15: SAndreyS; 4 грудня 2018, 17:38; #

Что же Вы так правды боитесь. Все мы иногда нарушаем законы, часто это сложно доказать и сходит с рук (например нарушение ПДД).
Ну ведь по факту АйТишник — нанятый работник, все это знают. Да специфика работы позволяет это успешно скрывать и делать труднодоказуемым. Да, это нарушение закона, за которое не наказывают, потому что сложно доказать.
Но зачем себе врать?

+
+6: nvr4d nvr4d; 4 грудня 2018, 17:47; #

А специалисты в сфере услуг информатизации, в полном соответствии с законодательством Украины, обменяли отсутствие социальных гарантий и защиты трудового законодательства на сниженную ставку налогообложения.
Это их выбор, и не вам их судить.

+
+30: yarg; 4 грудня 2018, 17:49; #

Как паршивые бляхеры.
но как и бляхерам — им придется ворованные налоги доплачивать. Или пойдут в разборки :)

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 17:52; #

Вы принципиально не дружите со здравым смыслом или у вас к нему личная неприязнь?

+
+45: yarg; 4 грудня 2018, 18:01; #

Ммм. а что вас смущает, кроме необходимости платить налоги? то что я сравнил айтишню с бляхерами? ну это какбы очевидно — ни те ни те платить налоги не хотят прикрываясь высокопарщиной.

+
0: Kryvodupenko; 5 грудня 2018, 2:24; #

Пане Насіров (чи Азіров?), перелогіньтесь!

Євробляхи — це сірий ІМПОРТ,
айтішники — це значно біліший ЕКСПОРТ.

Що для нас важливіше, в умовах дефіциту платіжного балансу?

+
+15: yarg; 5 грудня 2018, 7:59; #

В ті і інші — це неплатники податків, що прикривають свою моральну зубожілість сюслінням про «а уряд мабуть наші гроші неправильно використає, то ми краще нічого платитимемо. Вільнілюдимаютьправо...»

+
+15: SAndreyS; 4 грудня 2018, 17:54; #

Нет, такого обменяли, нет разрешения такого обменивать. Или предприниматель (реальный) или наемный работник.
Закон для всех один. Не обменяли, а уклонись уплаты от налогов.
Нарушение закона. Да, не накажут. Но именно так.

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 17:57; #

Закон не один, их два. Есть КзОТ а есть ЦКУ(с НКУ в придачу) где разделены виды отношений. ФОПы без трудовой книжки вообще читать КзОТ не обязаны.

+
+45: SAndreyS; 4 грудня 2018, 18:00; #

Знаете, преступник от того, что он кого-то ограбил, но в суде этого не доказали, не становится честным человеком.
Он просто ненаказанный преступник, не более.

+
0: MaxTirpiz; 4 грудня 2018, 17:50; #

Айтишник — по факту не нанятый сотрудник.
На него трудовое право не распространяется.
Читайте типовой контракт, где обычно жирно выделено: на відносини сторін не поширюються норми трудового законодавства України.
Точка.
Пы. сы: если вам кто либо покажет такой контракт.

+
0: SAndreyS; 4 грудня 2018, 17:56; #

Это называется фиктивное предпринимательство. Или этот контракт просто никому не показывают, потому что — это доказательство неуплаты налогов. То что Вы с кем-то подписали, должно соответствовать Законам Украины, или является ничтожным.

+
0: Kanarej; 4 грудня 2018, 19:24; #

У меня например контракт с компанией из Люксембурга, плюс инвойсы на мою же фирму в Польше, через которую работаю с другими клиентами. Это фиктивное предпринимательство? :)

+
0: SAndreyS; 5 грудня 2018, 9:49; #

Я не говорю, о возможности доказать это или нет. Реально доказать сложно. Но есть по сути 2 варианта:
1. Вы работаете в фирме, фирма Вам ищет работу и собирает команду под проект.
2. Вы работаете сами, сами ищете заказчика, сами выполняете работу или собираете себе команду, которая работает над этим.
Первый вариант — наемная работа, второй вариант — частное предпринимательство.
Как бы документально это не было оформлено. Просто потому, что у собственников украинской фирмы может быть (да у почти всех есть) своя фирма в Британии например и заказы идут через нее, и да она может всем украинским сотрудникам свифтами высылать зарплату. Но суть, все равно — это зарплата, а не доход предпринимателя.

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 10:44; #

Вы налоговик? Чего так рьяно топите против ИТ? Завидуете их доходам очевидно…

+
+15: SAndreyS; 5 грудня 2018, 11:04; #

А не может так быть, что я честный налогоплательщик и не отделяю государство от себя?
Если государству кто-то недоплачивает, то оно кому-то недоплачивает, например пенсионерам, так как кто-то ЕСВ не платит на реальную з/п (АйТишники). Или государство должно забирать часть других налогов, уплачиваемых мной из бюджета в дотирование пенсионного фонда.
Или город из-за недоплаченного ЕСВ не может ямы на дорогах заделать или освещение на улицах включить.
Неуплата кем-то налогов бьет по всем остальным. Я в отличии от многих, не «совок» с принципами — «государство мне должно, а где оно деньги найдет, не мой вопрос».
И я не согласен, что кто-то платит, а кто-то уклоняется, они нечем не лучше коррупционеров чиновников, контрабандистов, и.т.д.
И вопрос не только к Айтишникам, вопрос вообще ко всем уклоняющимся и к системе ФЛП, которая это позволяет.
И к оффшорам и к олигархам, и к обналу у меня вопросы.
Но почему коррупционеров чиновников, можно обсуждать, прокуратуру, полицию, СБУ, а АйТишников нет.

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 11:14; #

Потому что будущее любой страны и любой экономики — развитый ИТ сектор. Клерком в банке сможет быть каждый, а работать в Циклуме далеко не каждый.
Поэтому я совсем не парюсь что ИТ зарабатывает больше а налогов платит меньше. Это наше будущее.
А сказки про бабушек и пенсии оставьте для детей. Если пенс фонд разворовывают — то нефиг стрелки переводить на ИТ.

+
0: SAndreyS; 5 грудня 2018, 11:28; #

Особенно хорошо не париться, если от неуплаты налогов хороший доп. доход дает.
Разворовывание пенсионного фонда — вранье, ну Вам же надо чем-то оправдывать, что лично Ваша неуплата налогов бьет по пенсии стариков.
Вообще стандартная отмазка — я не плачу ибо разворуют.

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 11:34; #

Милейший, я вообще то не айтишник. Но с ИТ пересекаюсь, и большие конторы знаю изнутри.
Что вам так неймется отобрать и поделить… зарабатывайте как нормальный ИТ спец(5-7 тыс.дол) и будет вам счастье

+
+15: SAndreyS; 5 грудня 2018, 11:49; #

Я хочу понять, почему Вы переходите на личное. От недостатка аргументов.
Отнять и поделить — я против.
Я за: «все в одних условиях».
И основываюсь, я на том, что когда все в одних условиях, это полезнее для экономики и создает меньше в том числе коррупционных возможностей.
Вообще заменять отсутствие аргументов, на «а тебе больше всех надо», «а ты что завидуешь», это чисто совковый принцип.
Мы не доходы обсуждаем, а уклонение от налогов, что является преступлением во всех развитых странах.

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 12:10; #

Преступление может доказать только суд. Нед судов в пользу ДФС — нет вины того же Циклума.
Все ваши измышления про справедливость как раз и есть совковой отрыжкой.

+
+15: SAndreyS; 5 грудня 2018, 12:26; #

Зачем Вы манипулируете:
1. Я нигде не написал — справедливость, я написал — "равные условия". Равные условия — это как раз основа капитализма.
2. «Насчет вины» — нет решения судов, значит все наши чиновники честные и не коррупционеры. Правильно? Нет решения суда — значит ПФ не разворовывают.
Согласны? Уверен нет.
Потому что наличие дырок в законах создает возможности коррупции и безнаказанности чиновникам и нечестных преимуществ определенным отраслям.

P.S. Чем меньше таких дырок в законах, в формах налогообложения, тем лучше, одной и той же дырой пользуется и АйТишник и олигарх (например те же ФОП).

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 14:07; #

Да нельзя всех ставить в одинаковые условия.
Нельзя уровнять по налогам Рината Ахметова и ИТ-фопа. Для того в мире и придумали разные системы налогообложения и прогрессивные шкалы налогов. Не разводите социализм.

+
0: SAndreyS; 5 грудня 2018, 14:25; #

Так суть то не в Ринате Ахметове и АйТи Фопе, а например: врач и АйТишник, Инженер и Айтишник, слесарь на заводе и Айтишник.
Невозможно перевести слесаря на ФОП или рабочего на ФОП, врача в больнице на ФОП, учителя в школе на ФОП не перевести. А айтишника можно.
Почему Айтишник должен платить меньше налогов, чем учитель и врач. Я не говорю, об уровне зарплат, уж как есть.
Но НАЛОГОВ-то почему?

+
0: MaxTirpiz; 5 грудня 2018, 14:44; #

Потому что ИТ — привилегированная сфера, элита можно сказать. Айтишника нельзя равнять со слесарем-сантехником. Унитаз каждый может смонтировать а написать софт, например, для Приватбанка смогут еденицы.
Будущее Украины — ИТ сфера, а не ремонты санузлов.
Поэтому преференции по налогам должны быть у ИТ

+
0: SAndreyS; 5 грудня 2018, 15:05; #

А как насчет равенства людей? Или как у Оруэлла: «Все животные равны, но некоторые равнее».
По сути Вы о дискриминации по признаку профессии говорите, скажите в какой стране еще такое?

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:14; #

«будущее любой страны и любой экономики — развитый ИТ сектор» — да вы что?)
Нобелевская премия по экономике?)
«а работать в Циклуме далеко не каждый» в Циклумах не только кодеры работают)
«я совсем не парюсь что ИТ зарабатывает больше а налогов платит меньше. Это наше будущее.
А сказки про бабушек и пенсии оставьте для детей» — «после нас — хоть потоп» (с).

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:15; #

Хай сын Порошенко в ПФУ платит!
А ИТшникам нельзя, они особые люди, как евробляхеры)

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:16; #

«Нельзя уровнять по налогам Рината Ахметова и ИТ-фопа» — да?
А почему?

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:19; #

«Потому что ИТ — привилегированная сфера, элита можно сказать» — вот так вот, все кто не ИТ — люди второго сорта)
Впрочем, насчет «элиты», стоит устроится рекрутерам и месяц посмотреть на эту «элиту». как она выглядит и что несет)
«написать софт, например, для Приватбанка смогут едЕницы» — дальше можно не читать)

+
+16: Kanarej; 4 грудня 2018, 18:23; #

Почитал все эти споры про ИТшников. С одной стороны вроде бы нарушают, с другой нет. На самом деле вопрос не столько в нарушении, сколько в самой ставке 5%. Во всем мире есть два варианта работы в ИТ: постоянный сотрудник, и контрактор. Постоянный сотрудник имеет соцзащиту в полном объеме, ряд дополнительных бонусов, хорошие пенсионные отчисления, да его и уволить значительно труднее. Контрактор — сотрудник, который как правило получает денег значительно больше, но не имеет всего вышеперечисленного, и пенсии, медстраховки и прочее — уже его личные проблемы. То есть если смотреть с точки зрения мировой практики — это нормально. Схема B2B. Даже в соседней Польше это есть (тоже упрощенка). Правда недоступно для иммигрантов, надо быть или поляком, или иметь карту сталого побыту, то есть прожить лет 5 как минимум.

Если говорить о решении, на самом деле просто гораздо справедливее было бы просто поднять ее до 10-15%, может даже до уровня 18%, как в случае обычных зарплат. Но тогда нужно было бы вычитать не с оборота, а с прибыли, то есть вычитать расходную часть, и с нее уже налог — как у поляков (у них единщики-ФОПы кстати платят 19%). Так как на самом деле у фрилансеров также есть расходы.

+
0: mary27; 4 грудня 2018, 19:21; #

Тогда в стране среди ФОПы-ИТшнники просто вымрут)

+
0: Kanarej; 4 грудня 2018, 22:32; #

Никто не вымрет. И я, и почти 100% других спокойно переживут падение доходов на 10-15%. А вот если заставят платить все 40% — то я например спокойно перебираюсь в Польшу, где налоги даже немного ниже, а уровень жизни выше, да и много кто еще задумается. Тем более очень многие компании имеют уже открытые офисы в Польше или других странах Восточной Европы, так что многим даже работу там искать не надо будет.

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 18:21; #

«И я, и почти 100% других спокойно переживут падение доходов на 10-15%» — а в каментах столько вони)
«если заставят платить все 40% — то я например спокойно перебираюсь в Польшу» — а если поляки уравняют ставки?)
Вы уже писали выше про мифическое «все уедут».
Не уедут.
Или быстро вернутся)
«очень многие компании имеют уже открытые офисы в Польше или других странах Восточной Европы» — ага, но честно платить НДФЛ сразу отобьет охоту)

+
0: Kanarej; 5 грудня 2018, 21:09; #

В смысле уравняют? У них обычные ставки, хотя все же для тех, кто имеет дело с объектами авторского права (в том числе и ИТ) — тоже есть некоторые льготы, которые уменьшают налоги на несколько процентов.
Я не писал про «все уедут», это кто-то другой. Но если налоги в Украине превысят польские, при том что уровень и качество жизни там и тут — две большие разницы, не говоря о перспективах для детей к примеру, то отток людей очень сильно возрастет, особенно среди молодежи, кто не успел еще обзавестись якорями в виде недвижимости и семьи с несколькими детьми. И поверьте, большинство не вернется. Преимущество в зарплате при более низкой стоимости жизни — наверное основной аргумент в пользу «жить и работать здесь» для многих.
Хотя многие могут поехать дальше на запад, и не ограничиваться Польшей.

+
0: mary27; 5 грудня 2018, 21:21; #

В смысле уравняют?" — «А вот если заставят платить все 40%»)
«У них обычные ставки» — а не как у нас)
«Я не писал про «все уедут», это кто-то другой» — ну ладно)
«уровень и качество жизни там и тут — две большие разницы, не говоря о перспективах для детей к примеру» — действтиельно, офигенная перспектива — быть гражданами второго сорта в Польше)
Притом, что поляки с Польши бегут, как тараканы, видимо от «перспектив»?)
«Преимущество в зарплате при более низкой стоимости жизни — наверное основной аргумент в пользу «жить и работать здесь» для многих» — так яростно спорили, а потом признали?)
«многие могут поехать дальше на запад» — то нехай)
Те кто хотели давно уехали.
Те, кто хотят поговорить...)

+
0: Kanarej; 6 грудня 2018, 1:13; #

«А вот если заставят платить все 40%» — так там и так платят, ну может чуть меньше, потому и говорю что обычные ставки.

«Действтиельно, офигенная перспектива — быть гражданами второго сорта в Польше)
Притом, что поляки с Польши бегут, как тараканы, видимо от «перспектив»?)» — не такого уж и второго сорта. Поляки бежали как тараканы в 90-х — начале 2000-х, когда у них было сильно хуже чем у нас в те годы. А сейчас не так и бегут. Кроме того, Польша может быть плацдармом для передвижения дальше на запад — так тоже бывает.

««Преимущество в зарплате при более низкой стоимости жизни — наверное основной аргумент в пользу «жить и работать здесь» для многих» — так яростно спорили, а потом признали» — вот тут не понял, о чем я спорил, наверное опять не я.

«Те кто хотели давно уехали.» — неправда, поток эммигрирующих из ИТ был всегда, даже в лучшие времена. Но если в хорошие времена он исчислялся может сотней-другой человек в год, что не очень-то заметно, и вообще не ощущается, то к примеру в 14-15-м годах выехали тысячи. Я лично знаю человек 40 ИТ-эммигрантов, если не больше, и из них наверное половина уехали именно с 14-го года.

Вижу, кто-то очень любит поспорить :). Бесполезные споры я не люблю, потому предлагаю свернуть дискуссию.

+
0: mary27; 6 грудня 2018, 20:59; #

«так там и так платят, ну может чуть меньше, потому и говорю что обычные ставки» — т.е. можно работать в ИТ и платить налоги?)
Что мешает делать это в Украине, где налоговая ставка ниже?
«не такого уж и второго сорта. Поляки бежали как тараканы в 90-х — начале 2000-х, когда у них было сильно хуже чем у нас в те годы. А сейчас не так и бегут» — то-то польская экономика так зависит от трудовых мигрантов.

«поток эммигрирующих из ИТ был всегда, даже в лучшие времена» — т.е. дело не в налогах и не в ООС?)
«в 14-15-м годах выехали тысячи» — потом посмотрели в налоговую декларацию и вернулись)

«кто-то очень любит поспорить» — как и вы)

+
+15: roman731; 6 грудня 2018, 17:12; #

У айтишников своя правда: многие из них уверены, что «дорогие юристы» «международных компаний» всё обустроили так, что зачуханный Минтруда не должен даже косой взгляд бросать в сторону «элитариев». Не говоря уже о разговорчиках на сайтах!

Это кстати при том, что те же самые ойтишнеги сами по себе взятые отдельно беспрецедентно тупоголовы в элементарных вопросах юридического, бухгалтерского характера. Доверяют ведение своего ФЛП пакетно штатному бухгалтеру (по сути — курьеру, в плане юр. подготовки недалеко ушедшему от самой «элиты») и уверены что всё схвачено в то время как всё шито белыми нитками и держится на мораториях на проверки и нежелании всковырнуть и построить всю шоблу.

+
+13: Kanarej; 6 грудня 2018, 19:51; #

Сколько ненависти, и даже зависти слышится в этих словах… :)

+
0: roman731; 6 грудня 2018, 20:32; #

В этих словах должен услышаться опыт прочтения доу с массой тем где некомпетентные «бухгалтеры» дают советы некомпетентным «предпринимателям». И потом они же выходят в массы и рассказывают как в их «высокотехнологичной отрасли» всё классно устроено, а все вокруг ни черта не смыслят.

+
0: Kanarej; 6 грудня 2018, 20:45; #

Только самый компетентный специалист roman731 лучше всех всё знает, и уж точно знает что все всё делают неправильно, так как кругом одни бездари — что ойтишнеги, что ихние бухгалтеры, не говоря уже о юристах :)

+
0: roman731; 6 грудня 2018, 20:37; #

Ну есть же известная история как ойтишнег всея Украины поработал в Мининфраструктуры https://delo.ua/business/roman-hmil-uvolilsja-iz-ministerstva-infrastruktury-315754/ А сколько было опломба, что современный перец идёт в правительство «правильно» делать дела. На поверку оказалось, что результата НЕТ ВООБЩЕ.

Так вот точно такими же иллюзиями живёт и простой айтишнег: с уверенностью, что всё он знает и как ФЛП-шником скрывать трудоустройство выдавая себя за неведомую зверушку «контрактора». Да, это удаётся пока что просто потому, что не было еще задачи пощипать чувачков. Сладкие просто пока что были времена. Одно дело тихонько радоваться этому, а другое — ходить по интернетам и всех прочих держать за безграмотных.

+
0: Kanarej; 6 грудня 2018, 20:58; #

Ну, что до Хмиля, то украинская система поставила его на место, так как «так дела не делаются», как он думал. Так и живем. Так и будем жить.

Я конечно согласен, что в последнее время в ИТ развелось немало «звезд», которые вообразили себя хозяевами жизни и начали ставить себя выше других. Но вообще говоря далеко не все, и на самом деле, в ИТ происходит немало активностей, направленных на благотворительность, образовательные инициативы, и многое другое.

Контрактор — да, есть такое, и далеко не только у нас. В целом тут нет ничего плохого. Единственное, непонятно, почему ставка именно 5%, а не 10, 15 или 18. Но тут не мы решаем.

+
0: roman731; 6 грудня 2018, 21:25; #

Хмиля система поставила на место и умников поменьше поставит тоже. А то, к примеру — ну это просто смешно — хомячки с айти форума наседают на банковских работников о том, что надо работать по инвойсам как весь мир и как Филип Духлий писал на форуме. А что до штатных юристов банков, у которых имеются свои взгляды на корпус законодательства, так раз они несогласны, то ретрограды и отстают от жизни. В этом вся эссенция айтишников — их в массе занесло куда дальше, чем на это есть объективные основания.

+
0: mary27; 6 грудня 2018, 22:14; #

«MaxTirpiz 5 декабря 2018, 14:44 #

Потому что ИТ — привилегированная сфера, элита можно сказать.»

+
0: Kanarej; 6 грудня 2018, 22:55; #

Если нашу систему не пинать — то всё так и останется в 80-х прошлого века. По инвойсам — НБУ разрешил, и я лично уже 2 года без проблем по ним работаю, и в ОТП банке никаких вопросов не возникает, даже сами шаблон инвойса предоставили. Насколько я знаю, в Привате аналогично, и в некоторых других банках, уже не помню названий.

+
0: antey718; 7 грудня 2018, 10:23; #

Не пойму к чему все эти выпады, айтишники уже года 2-3 работают как по контрактам, так и по инвойсам, мир не стоит на месте и банковская сфера адаптируется под реалии, хоть и с опозданием. Что касается низкого налога в 5%, да это лазейка и сделана она в первую очередь для бизнеса, а IT всего лишь этим пользуются пока есть такая возможность. И если вы такой ярый борец за равноправие в налогообложении, то почему не говорите о том что в стране огромная доля тех кто получает часть ЗП в конвертах или вообще не оформлены. Что касается бухучета и «тупоголовости» IT — я веду свой учет сам, разобрался что и как за пару часов :).

+
0: Kryvodupenko; 5 грудня 2018, 2:12; #

> Податки з зарплати значно вищі ніж ті, що має сплачує ФОП.

Може, встановіть якийсь плагін для сповіщення про помилки? ;)

+
0: melifaro2012; 5 грудня 2018, 23:45; #

В самом низе страницы «Сообщить об ошибке»

+
0: melifaro2012; 5 грудня 2018, 23:46; #

*низу

Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися

Новини по темі

Всі новини