Андрей Рева: пенсии пока будут пересчитывать в ручном режиме

О том, что может появиться, а что — исчезнуть из законопроекта еще до регистрации в парламенте, и каким будет окончательный план пенсионной реформы от Кабмина «Минфин» поговорил с министром социальной политики Андреем Ревой.   

— Законопроект о пенсионной реформе на рынке называют секретным. Его мало кто видел, при его разработке не привлекали экспертов с рынка, не проводили обсуждение с общественностью. Поэтому грядущая реформа уже успела обрасти домыслами и слухами. Зачем такая секретность?

— Этот закон затрагивает интересы всех. В нем не может быть мелочей или каких-то непродуманных вещей. Над ним работали очень долго. Документ  шлифовался и менялся постоянно. И если бы мы обсуждали с общественностью каждый вариант, мы бы никогда не продвинулись.

Мы работали над законопроектом вместе с экспертами МВФ и Мирового банка, он прошел экспертизу. Теперь в отношении документа должна быть сформирована консолидированная позиции власти – правительства и президента. После этого мы внесем его в Верховную Раду, и тогда он будет обнародован — его будут рассматривать в парламентских комитетах, обсуждать с общественностью и т.д.

— Нацсовет реформ рассмотрел законопроект о пенсионной реформе. Какие замечания были к документу? Какие изменения намерено внести правительство? 

— Нацсовет поддержал документ в целом. Был озвучен ряд предложений, но они не затрагивают законопроект по сути. Например, президент предложил, чтоб мы не ограничивались только реформой солидарной системы, но одновременно занялись  реформированием пенсионной системы для военнослужащих. Нельзя готовить изменения для одной части общества и игнорировать другую. Да, военнослужащих не так много, всего около 600 000 человек, но их пенсии также нуждаются в «осовременивании». По этому вопросу мы разработаем отдельный законопроект.

— Правительство предлагало изменить формулу расчета пенсий — уменьшить коэффициент оценки стоимости одного года стажа с нынешних 1,35 до 1. В перспективе это чревато снижением размера пенсий. Эта норма не будет корректироваться?

— Об изменении этой нормы не может быть и речи. Это один из базовых параметров пенсионной реформы. Коэффициент 1,35 – это стоимость одного года стажа. Эта стоимость определяется количеством денег, которые платятся в Пенсионный фонд. А количество денег, в свою очередь, зависит от размера единого социального взноса (ЕСВ). Если в 2015 году ставка ЕСВ была 38%, а сейчас 22%, то может ли 2017 год стоить также, как и 2015? Очевидно, не может. Если мы оставим коэффициент 1,35 неизменным, при том, что у нас нет денег на его обеспечение, разницу придется покрывать за счет дотаций. Так и возникает дефицит Пенсионного фонда.

Вспомните, до 2008 года этот коэффициент равнялся единице. Почему его повысили до 1,35? Была высокая инфляция. Вместо того, чтобы поднять зарплату, правительство решило повысить коэффициент. Но если зарплата не растет, значит, и денег на обеспечение этого коэффициента нет. В итоге деньги брали из госбюджета. Дефицит Пенсионного фонда начал расти и с каждым годом увеличивался.

— Будет ли отложено запланированное повышение минимального страхового стажа с 15 до 25 лет? Вроде на Нацсовете шла речь о переносе вступления в действие нормы с 1 января 2018 года на 1 января 2020 года?

— Этот вопрос поднимался. Президент попросил, чтоб новые требования внедрялись мягко, без шоков. Мы рассматриваем различные варианты. Но опять-таки, мы говорим об одном из базовых элементов новой пенсионной системы. И, по моему мнению, чтобы изменить этот параметр, нам потребуются новые переговоры с МВФ. А это фактически возврат к началу процесса. Конечно, решать будет правительство. Но, учитывая, что этот параметр принципиальный, и он был ранее согласован, я не думаю, что мы на это пойдем. Еще раз повторюсь – прямого требования об отсрочке не было. Нужно просто смягчить процесс вступления в силу этой нормы. Мы сейчас думаем, как это можно сделать и у нас есть по этому поводу кое-какие идеи.

— Как Вы оцениваете шансы, что депутаты проголосуют за проект в нынешнем виде? Ведь пенсионная реформа – благодатная тема для  спекуляций популистов.

— Я не гидрометцентр, чтобы делать прогнозы. Но я считаю, что это будет тест на ответственность для каждого, кто находится в зале. Нужно задать себе простой вопрос: какова альтернатива? Вариант «а давайте ничего не делать» не считается. Растущий дефицит Пенсионного фонда – это как опухоль. Если ее не лечить, пациент погибнет. Понятно, что операция опасная и болезненная, но после нее есть шанс выжить и радоваться жизни. А если ничего не делать – летальный исход. Правительство предлагает лечение. Рецепта два: либо повышение пенсионного возраста, на чем изначально настаивал МВФ, либо тот, который предложили мы. Если не нравится ни один из двух, дайте третий. Но его просто не существует.

Я не хочу рассматривать предложения о введении накопительной системы. Она даст результат через 20 лет. А что нам делать сегодня с 12 миллионами пенсионеров? Они ведь уже ничего не накопят. Вопрос с накопительной системой – это отдельная тема.  Сначала нужно решить проблему с солидарной системой.

— Но зачатки государственной накопительной системы уже заложены в законопроекте правительства? Проект реформы предусматривает введение индивидуальных накопительных счетов для работников вредных производств моложе 35 лет, на которых будут накапливаться  средства ЕСВ, уплаченные за них работодателем…

— Это обсуждалось, но пока мы не будем этого делать. У нас нет понимания, куда эти деньги должны идти. Вообще, как сказал президент, вопрос о накопительной системе нужно дискутировать. Пока нет ответов на множество вопросов. Например, какой процент нужно отчислять на накопительный счет? Как заставить людей делать накопления?

Сначала нужно провести детенизацию экономики. Сейчас в солидарную систему платит не сам работник, а работодатель. И от человека зависит одно – потребовать от работодателя, чтоб тот легально платил ему зарплату. Ведь если работник получает зарплату в «конверте», ему не идет страховой стаж. Сейчас мы страховой стаж увеличим, и для работника этот вопрос станет очень важным. Он пойдет к своему работодателю и потребует, чтобы ему платили зарплату легально. А если тот не согласится, работник может написать жалобу в Государственную службу труда, и она оштрафует работодателя на 96 000 грн. А если жалоба поступит повторно – на 320 000 грн. То есть 8 млн людей, которые сейчас работают в тени, захотят легализоваться. Произойдет детенизация. Появятся новые люди, за которых будут поступать взносы в ПФ.

А если сейчас зарплаты в «тени», как вводить накопительный уровень? Работодатели не платят деньги в Пенсионный фонд, а работники не будут перечислять деньги на накопительные счета.

Вот мы подняли минимальную зарплату, и у нас появилось 362 000 новых плательщиков. Никто не хочет связываться с Государственной службой труда и получать штрафы. Кричали, что бизнес уйдет в тень. Но этого не произошло. Легализовался фонд оплаты труда объемом в 212 млрд гривен. Посмотрите, какие доходы получают бюджеты – и местные, и центральный, и Пенсионный фонд. И это дало возможность вообще говорить о пенсионной реформе. Ведь в прошлом году денег не было, а сейчас есть.

— Когда вы вернетесь к рассмотрению вопроса о накопительной системе?

— Когда решим вопрос с солидарной. Нам снеобходимо сначала ее реанимировать. Люди не могут ждать. Мы должны «осовременить» пенсии, провести их дифференциацию в зависимости от стажа и заработка и запустить механизм их постоянного повышения.

Пенсия зависит от трех показателей — зарплаты работника, стажа и показателя средней заработной платы в Украине. Последний показатель постоянно рос, но этого никто не учитывал. Последний раз людям пересматривали пенсии в 2012 году! Да и то на базе зарплаты за 2007 год. В результате у тех, кто вышел на пенсию в 2008 году, базовая пенсия составляет 582 грн. А у тех, кто 2017 году — 1829 грн. Разрыв 1300 грн при одинаковых условиях! Человек, который выходил на пенсию в 2008 году, считал, что он богат. А через 10 лет он стал нищим.

Мы пересчитаем базовый размер пенсий на базе средней зарплаты за последние три года (3764 грн). Это планируется сделать уже с 1 октября этого года.

Конечно, мы не сможем за один раз выровнять такие перекосы в системе. Но за 2 раза сможем. И люди, которые в разное время выходят на пенсию (при прочих равных условиях) будут получать одинаковую пенсию.

— Проект реформы предполагает ежегодную индексацию пенсий? 

— Естественно. С 2021 года это будет автоматическая индексация, которая будет проводиться по специальной формуле. А  вот в 2019-2020 гг, согласно договоренностям с МВФ, индексация пенсий будет проходить в ручном режиме, в зависимости от возможностей бюджета. Президент предложил, чтобы это происходило путем «консенсусного» решения. Специальная комиссия, в которую войдут  представители президента, правительства и парламента, будет определять – сколько денег есть, и какие текущие потребности по индексации пенсий. Эта комиссия  должна будет внести в правительство предложения по уровню перерасчета пенсий в 2019 году.

— А если в бюджете не будет средств на «осовременивание»?

— Ну вот рабочая группа и оценит объективно – есть эти средства или нет. Сядут, посмотрят, посчитают.

После 2021 года пенсии будут повышать по формуле — не менее чем на 50% роста среднемесячных зарплат за последние три года и на 50% индекса потребительских цен. Эти два коэффициента будут суммироваться и учитываться в формуле перерасчета. Никаких оговорок по поводу возможностей бюджета уже не будет. Мы надеемся, что до того времени ситуация выровняется.

— Из каких источников вообще предполагается брать средства на индексацию?

— Очень просто. В прошлом году у нас объем дотаций ПФУ составлял 145 млрд грн, а его собственные доходы – 112 млрд грн. Итого 257 млрд грн. В этом году собственные доходы фонда должны составить уже 142,5 млрд, а дотации — 141,5 млрд грн. Итого — 284 млрд грн. То есть чуть-чуть упала дотация и на 30 млрд мы предусмотрели увеличение собственных поступлений. Их рост планируется за счет повышения минимальной зарплаты, увеличения зарплат в бюджетной сфере, частном секторе. Но уже сейчас мы видим, что собственные поступления в Пенсионный фонд будут не 142 млрд, а 162 млрд грн. То есть за счет детенизации у нас аккумулируется  20 млрд грн сверх плана. Этого более чем достаточно на этот год.  Осовременивание пенсий начнется с октября. В течение 3 месяцев на это понадобится порядка 12 млрд грн.

— А в следующем году? Ведь минималка вдвое уже расти не будет?

— И минималка, и средние зарплаты будут расти. Конечно, не так, как в 2017. Но  поступления в Пенсионный фонд все равно будут увеличиваться. Этого хватит, чтоб проиндексировать пенсии.

Более того, вот о чем мы договорились с МВФ. Фонд требует сокращения дефицита Пенсионного фонда. Мы согласились и пообещали в течение 10 лет ликвидировать дефицит. Но поставили условие, чтобы в первые 4 года от нас не требовали уменьшения суммы дотаций. Мы фиксируем ее в нынешнем объеме — 141 млрд грн. Поступления в Пенсионный фонд в эти 4 года будут расти, поэтому в процентном отношении доля дотаций будет уменьшаться. Это даст нам возможность увеличивать пенсии за счет доходов ПФ, оставляя неизменным объем госдотаций. А через 4 года, когда мы подтянем пенсии и запустим механизм автоматического перерасчета, мы должны будем снижать цифру дотаций каждый год. В том числе, и за счет постепенному повышению требований к страховому стажу, который должен будет достичь 35 лет. И через 10 лет дефицит Пенсионного фонда станет нулевым.

— Рассчитанный рост поступлений в ПФ учитывает и динамику старения населения Украины?

— Старение — не главная наша проблема. Вот в Германии, например, это так. У них хорошая медицина, люди живут долго, пенсионеров много, рождаемость падает. У них уже нет возможности расширять количество плательщиков, поэтому они поднимают пенсионный возраст, чтобы уменьшить количество пенсионеров. У нас проблема другая. В Украине 26 миллионов людей трудоспособного возраста, и 12 млн пенсионеров. При этом ЕСВ платит 10,5 млн людей, а взносы еще за 1,5 млн – вносит государство. А где же еще 14 млн трудоспособных граждан? То есть наша проблема не в демографии, а в теневой экономике. Прежде, чем думать об увеличении пенсионного возраста, мы должны исчерпать этот резерв. И только потом браться за увеличение пенсионного возраста, как это делают немцы. Поэтому наша задача – не уменьшать количество пенсионеров, а увеличивать количество плательщиков.

— Увеличение страхового стажа автоматически приведет к повышению пенсионного возраста. Где работать пожилым людям? Вводит ли проект закона квоты на работников соответствующего возраста для работодателей?

— Квота уже прописана в законе о занятости. Но пока она касается предприятий с количеством работников более 20. Теперь мы хотим ввести такую же систему, которая сейчас действует для инвалидов. На предприятиях с количеством работников от 8 до 20, должно будет не менее 1 работника соответствующего возраста, а на тех, где более 20 работников – не менее 4% людей возрасте от 45 лет.  Мы внесем соответствующие поправки в закон о занятости.

Да, проблема с трудоустройством безусловно есть, ее нельзя отрицать. Но, по моему мнению, главный камень преткновения не безработица, а нежелание работодателей официально оформлять сотрудников.

— Будет ли отменен налог для работающих пенсионеров?

— Сейчас работающие пенсионерв недополучают 15% пенсии. Это ограничение мы предполагаем отменить. Пенсионный фонд выживет без этих денег. До снижения ставки ЕСВ дефицит фонда был 80 млрд грн, после – 145 млрд. Эти 65 млрд мы подарили бизнесу. И надеялись, что он заплатит. Не заплатил. После этого налогом решили обложить пенсионеров. И получили целых 3 млрд грн! Без них Пенсионный фонд проживет. Платить должен тот, у кого есть деньги — бизнес.

— Нацсовет реформ предложил оставить особые условия выхода на пенсию для некоторых профессий…

— Речь идет только о театрально – концертных работниках, например, балеринах. Их там 36 человек на год. Это никак не влияет на бюджет Пенсионного фонда.

— Что Вы думаете о добровольной накопительной системе пенсионного обеспечения. При каких условиях она сможет эффективно работать в Украине? 

— Я не готов делать какие-то выводы. Негосударственные пенсионные фонды начали работать не так давно, закон появился только в 2003 году. А для того, чтобы оценить их эффективность, пенсионные программы должны действовать хотя бы лет 20. Тогда можно будет посчитать, сколько человек вложил в НПФ, сколько получил. Вот когда начнутся массовые выплаты, можно будет делать какую-то оценку.

В рамках дискуссии, которую предложил президент, будет интересно пригласить и послушать участников рынка негосударственного пенсионного обеспечения, представителей фондового рынка, зарубежных коллег из стран, где проходили подобные изменения в пенсионных системах. Чтобы всех услышать и принять правильное решение.

Беседовала Татьяна Очимовская