Минфин - Курсы валют Украины

Установить
25 марта 2024, 13:59 Читати українською

Действительно ли нужно убивать упрощенку для вступления в ЕС

Национальная стратегия доходов предполагает реформу упрощенной системы налогообложения. Почему предложенные изменения вредны для экономики, ЗН рассказал Старший экономист CASE Украина, член Несторовской группы Владимир Дубровский. «Минфин» выбрал главное.

У противников упрощенного налогообложения появился в последнее время новый аргумент: «Мы, мол, идем в ЕС, поэтому нужно, в первую очередь, перейти на какую-то из „европейских“ моделей упрощенки, или вообще ее отменить». Такой подход, в частности, был воплощен в Национальной стратегии доходов, где, собственно, налоговые реформы начинаются с упрощенки.

Предполагается, по примеру Польши, отменить фиксированные ставки 1−2 групп (самую простую и, соответственно, защищенную от коррупции форму), заменив их налогом с оборота от 3 до 17%. Прекрасный пример, чтобы разобрать в деталях, почему такое карго-интеграторство вредно экономически, плюс еще больше отдаляет нас от европейской цивилизации.

Почему наша упрощенка не такая, как в Европе

Для реализации таких планов необходима гармонизация налогового законодательства с европейским. Она касается исключительно непрямых налогов — НДС и акцизов. Только они — и это вполне логично — подлежат общеевропейскому регулированию.

А упрощенка относится к прямым налогам, которые в ЕС отличаются от страны к стране радикально. И единственное общее ограничение, которое вот-вот вступит в силу, — это, как минимум, 15% корпоративного налога на крупные межнациональные корпорации. И то он может быть налогом на распределенную прибыль (или, как у нас называют, на выведенный капитал), как в Эстонии, Латвии и Польше.

Почти повсюду упрощенный режим предусматривает регистрацию плательщиком НДС по достижении соответствующего порога (в Украине — 1 млн грн в год). Но применить эту норму у нас, как предполагает нацстратегия, — значит просто убить соответствующий бизнес, поскольку в наших условиях уплатить НДС без профессионального бухгалтера невозможно, нужен полный учет.

А бухгалтер для такого бизнеса, даже на полставки, но с зарплатными налогами, обойдется, по меньшей мере, в десятую часть оборота, не говоря уже обо всех проблемах администрирования, где микропредприятия, по определению, окажутся среди «рисковых» и будут массово страдать от блокировки НДС-накладных.

Может Украине стоило бы поучиться у «успешных стран»? Однако, если присмотреться повнимательнее, далеко не весь «опыт успешных стран» одинаково нам полезен.

В частности, насколько хороши «европейские» налоговые режимы, как таковые, для микробизнеса, — большой вопрос. Так, во многих странах ЕС розничная торговля картелизирована крупными сетями, лоббирующими выхолащивание упрощенки в Украине. А чтобы хоть как-то дать выжить микробизнесу, там внедряют искусственные ограничения на крупные магазины, все вместе, в конце концов, — за счет покупателя.

С чем именно имеем дело

В «европейской» модели люди с самого низа до самого верха, включая высших руководителей страны, подчиняются закону. Этот закон, в целом, гарантирует равенство основных прав и свобод, их неотъемлемость, человеческое достоинство и подконтрольность власти народа.

В «азиатской» модели правят конкретные «начальники», или же вообще «авторитеты».

В «евразийской» модели, унаследованной Украиной от империи, все это со времен Петра Первого прикрыто формальными законами, которые, как известно «наученным жизнью» людям, «пишутся для дураков»: поскольку либо прямо оставляют решение на усмотрение «начальников», либо написаны нечетко или противоречиво.

Это позволяет решать, какую из норм к кому и когда применить, или противоречит практике настолько, что нарушают их все или почти все, поэтому у тех же «начальников» есть власть определять, кого принести в жертву, а кого — пощадить до определенного времени.

Упрощенка в описанной системе — действительно своего рода «офшор», но не столько налоговый, сколько правовой. По факту, она — единственная часть украинской налоговой системы, которая еще работает по более или менее цивилизованным принципам, где верховенство права, скорее, живое, чем нет, а «крыша» или личное близкое знакомство с налоговым инспектором не является необходимым условием спокойной работы.

По крайней мере, таковой она была до тотальной фискализации 2−3 групп — первого шага по выхолащиванию упрощенки. Именно в создании такого укрытия от «начальников» и заключалась цель ее создателей, причем поначалу, по замыслу, упрощенка вообще не была льготной: минимальная ставка превышала средний уровень налоговых поступлений от микробизнеса.

Читайте также: Украинские ФОПы на польской модели налогов: стоимость услуг вырастет на 10−12%

Действительно ли проблема именно в упрощенке

Да и сейчас говорить о «потере бюджета» от упрощенки не решается даже Минфин: в нацстратегии нет оценок экономического эффекта от предложенных мер по ее реформированию, как не было их, кстати, и для фискализации. На самом деле, средняя «налоговая нагрузка» для плательщиков единого налога составляет около 5%, что мало отличается от ФОП на общей системе, и лишь чуть меньше, чем, в целом, в экономике, включая непрямые налоги.

Что касается злоупотреблений, то они, конечно, есть, но их масштаб на порядок меньше, чем у крупных компаний на общей системе. Весь оборот 1−3 групп упрощенки 2021 года составил 8,3% от оборота сектора предприятий, а с учетом скрытых доходов — в пределах 9%.

Однако, на каждом шагу слышится об использовании упрощенки крупными предприятиями, в то же время о настоящих офшорах говорят значительно реже, об удивительно живущей крупномасштабной контрабанде предпочитают стыдливо молчать, а словосочетание «конвертационный центр» и вообще почти не вспоминают — еще бы, ведь за такими «взрослыми» схемами стоят «серьезные люди»…

Еще одно последствие того, что верховенство права не работает: до полномасштабного вторжения около 3 миллионов человек (около 20% рабочей силы) в Украине работали в полной «тени». Из них около миллиона — не по найму: либо самозанятые, либо под «крышами». Какая из стран, которые нам ставят в пример, может «похвастаться» таким?

Значительную часть среди этих миллионов составляют те, кто работал легально до предыдущей, азаровской, попытки уничтожить упрощенку: с 2009 по 2011 год Украина потеряла 2,2 миллиона легальных рабочих мест в секторе микробизнеса, из которых только около 300 тысяч все же «вернулись на заводы», как мечтал Николай Янович.

Поэтому да, у нас ставки должны быть радикально ниже, чем в более благополучных странах, хотя бы для того, чтобы легальная работа могла составлять конкуренцию «тени». При том, что преимущества, которые дает предпринимателю легальный статус, в Украине тоже на порядок меньше, опять же из-за ненадежного верховенства права.

Что следует сделать

Итак, «реформа» упрощенки для Украины — не только не приоритетное направление евроинтеграции, а шаг в прямо противоположном, «евразийском» направлении. Авторы нацстратегии, в качестве большого компромисса, преподносят то, что такая реформа намечена только после «реформы» (косметической) налоговой, однако — одной из первых.

Почему бы не начать с более масштабных схем уклонения от налогов, чем те, где используется упрощенка? Не говоря уже о том, что последних нормально работающая налоговая (вместе с таможней) вполне может ликвидировать без всякого ограничения прав честных предпринимателей и в пределах нынешнего законодательства.

Должен действовать железный подход: сначала «европейские» принципы и институты, и только потом — «европейские» нормы. А верховенство права — это основа основ европейской цивилизации в целом и ЕС, в частности. И оно вовсе не сводится к судебной системе, а является важнейшим принципом жизни и управления.

Комментарии - 90

+
+30
bosyak
bosyak
25 марта 2024, 14:36
#
Чомусь спрощену систему намагаються вилікувати підвищенням податків. Зробіть загальну систему простою, щоб одна декларація на квартал і щоб вона генерувалась для податкової автоматично банком. І я перший перейду зі спрощеної на загальну.
+
+30
innapcholko
innapcholko
25 марта 2024, 15:12
#
А налоговую нагрузку понятешь?
+
+7
bosyak
bosyak
25 марта 2024, 17:00
#
Так, рахував, я на спрощеній плачу так же чім платив би на загальній.
+
0
innapcholko
innapcholko
25 марта 2024, 17:31
#
Да ну? Чем рахував?
+
0
bosyak
bosyak
25 марта 2024, 22:56
#
Є шо сказати скажить, натяки не розумію.
+
+15
innapcholko
innapcholko
26 марта 2024, 9:33
#
Ну платить нужно ПДФО в место 5% на 3ей группе или фиксированные суммы на 1 и 2ой группах!
+
0
brigadirius
brigadirius
25 марта 2024, 17:41
#
Недавно податківці перевіряли одну знайому компанію. В акті написали що в продукції (бетоні) цементу більше за норму. Ну в нарахували ПДВ за нецільове використання цементу в бетоні на 17 000 000 гривень. Фірма тепер буде з податківцями судитися. Якщо не виграє суди, то доведеться переводити бізнес на іншу юрособу.
+
0
innapcholko
innapcholko
25 марта 2024, 17:50
#
Это какой-то трешак!
Разве это компетенция налоговой — оценивать качество бетона?
+
0
Ivan Nykyrui
Ivan Nykyrui
27 марта 2024, 21:38
#
5% менше Рівне 18.5? Це нова українська школа так вчить ?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 марта 2024, 22:30
#
Тут мають правильно рахуватися всі платежі в банку і всі вони мають бути безготівкові. Тоді можливий розрахунок. Коли щось в готівці, щось «з карти на карту», а інше безготівкове, то ніяк.
+
+45
innapcholko
innapcholko
25 марта 2024, 15:15
#
Есть саммый коррупционный налог — НДС. Вот с ним нужно что-то решать! За него платит всегда конечный потребитель (возьмите любой чек из магазина) — а набивают карманы — схемщики-коррупционеры!
+
+15
bonv
bonv
25 марта 2024, 16:41
#
Бізнесу взагалі не потрібно перешкоджати розвиватися.
+
+105
Rubi0
Rubi0
25 марта 2024, 18:08
#
Наш путь вступления в ЕС это какой-то путь самоубийцы, тарифы ради ЕС подняли, налоги и акцизы подняли, воюем за Европу уже 3 год. А так никуда и не вступили.
+
+107
Abramon
Abramon
25 марта 2024, 21:00
#
У самурая немає цілі, лише шлях.
+
+62
SAndreyS
SAndreyS
25 марта 2024, 22:33
#
А у нас звичайно були гроші ці тарифи не робити низькими? І низькі тарифи це ж ефективно? Де модель побачити? Податки та акцизи можна було підіймати, але тоді й пенсії, та соціал не треба. А за Європу ми ж самі напали воювати, чи як?
+
0
neverice
neverice
25 марта 2024, 21:18
#
Насправді — найкращий шлях збільшити надходження в бюджет — це максимально збільшити доходи підприємств. У нас дуже низький ВВП на душу населення, тож скільки податки не підвищуй — багато грошей це не принесе.
Тому — максимум мікрогрантів на розвиток бізнесу, максимальне спрощення бюрократії, ліцензування та дозволів. Максимальна допомога у виході на ринок ЄС. В тому числі юридична. Та інше.
І вуаля — надходження до бюджету виростуть кратно, чого не дасть ніяка реформа податків.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 марта 2024, 22:34
#
Так воно швидко не буває. Дрібний бізнес так просто в Майкрософт не зростає.
+
+42
manson
manson
25 марта 2024, 21:30
#
Скажем так. Всем уже понятно что дело не в евро союзе и вступлении туда. Однако этим удобно прикрываться, когда нужно обокрасть или вовсе грохнуть малый бизнес. Главное что бы это выглядело законно и типа для благих целей. При этом когда цель будет выполнена и все побегут в тень или за границу или на тот свет, то это все равно не будет гаоантией к вступлению в евро союз.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 марта 2024, 22:36
#
Та причому тут в цілому малий бізнес? Да не в чому. Проблема в тому, що «ФОП Петро», може бути як реальний бізнес Петра, так і частина корпорації з мілліардною виручкою, який там оптимізує податки.
+
+42
bosyak
bosyak
25 марта 2024, 23:04
#
Причому всі знають про корпорацію, хто і як шо робить, а лікувати будуть реальних фопов
+
0
SAndreyS
SAndreyS
26 марта 2024, 9:17
#
Знають, та не усі. Але навіть якщо знають, діюча схема ФОП дозволяє це робити.
Тобто податкова може знати, але ніхто не заважає оформити кожного офіціанта, прибиральника ФОПом і оформляти на них продажі в ресторані, кожного продавця в магазині…
Все це абсолютно законно, створено для малого бізнесу, а користується цим великий бізнес. Тому і систему треба змінювати в будь якому разі.
Краще всього все в безготівку.
+
+30
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
26 марта 2024, 8:18
#
Полноценное функционирование государства заключается в постоянном диалоге между гражданином (в нашем случае налогоплательщиком), законодателем и исполнительной властью. Цель этого диалога — компромисс удовлетворяющий и налогоплательщика и государство.
Ключевая фраза этого «опуса» —…податкового законодавства з європейським…
Многие не знают , что в далеком 2008 году началась первая попытка -вступление Украины в ВТО, меморандум об обьединении энергосистем ЕС и Украины, подготовка до присоединении к европейскому таможенному союзу и т. п. .НО, понимая, чем это может закончится для ахметовых, порошенков и януковичей все это «заглохло в 2010 году.
В 2014 году. после прихода к власти «клики» яценюка -порошенко ничего не изменилось и даже не было попыток привести и налоговое и таможенное законодательство к нормам ЕС. а наоборот -все подстраивали под определенных граждан!
В ЕС. как и во всем мире для таможни существуют определенные документы подтверждающие легитимность товара и услуг — экспортная накладная. таможенная декларация и фактура с отметкой торговой палаты страны происхождения. И при наличии этих данных ни один таможенник не может усомниться в подлинности происхождения товара и законности перемещения. НО. у нас, согласно ТКУ (редакция 2011 года) любой таможенный инспектор, может обьявить товар контрабандой, а документы подделкой и задержать груз на 30 рабочих дней с оплатой стоянки на таможни!
+
+15
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
26 марта 2024, 8:23
#
Продолжение —
ну и потом, выворачивая руки (в доле с руководством) открыто!!! вымогать 500 или более евро !
Только у нас, согласно НКУ (в редакции 2012 года) какой то ФОП. торгуя на субботних рынках платит столько же налогов сколько какой либо гражданин который сдает квартиру в Киеве за 400 -1000 уе! (если он еще и платит эти налоги)
Так о чем вы говорите?
Кто заинтересован в интеграции?
Или вы серьезно думаете что большая часть чиновников заинтересована в вступлении Украины в ЕС. даже на условиях Румынии или Болгарии?
+
0
innapcholko
innapcholko
26 марта 2024, 9:02
#
В Украину без проблем даже сейчас — попадают продукты произведенные в Москве!
Про пиво из Москвы на прилавках магазинов Одессы я уже писала…
Что делает таможня?
+
0
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
26 марта 2024, 9:15
#
Вы меня спрашиваете?
А может лучше спросить не меня и таможню. а торговые сети -как и откуда этот продукт попадает на прилавки и кто его сертифицировал?
+
+30
Ranet
Ranet
26 марта 2024, 9:15
#
Джинса.
Вторую группу надо убирать по-любому. Нельзя продавать товары и платить фиксированный налог. Услуги можно. Или авторские поделки на первой группе.
А, если товары, то налог с оборота никто платить не захочет, сами на НДС перейдут.
А смешному кренделю еще и учет оборота не нравится.
Джинса, Минфин тоже в доле.
+
0
mantis05
mantis05
26 марта 2024, 14:56
#
Как это будет: они будут продолжать торговать, но возьмут крышу ТОВ. Приходит такая проверка в физ магазин и такая: оооо, а у вас наёмные оформлены? а кассовый аппарат давай глянем, а первичка где? и тут им трубочку передают, а там юристы ТОВ и говорят: проще будь и сгинь. Проверочка козыряет, уползает вдаль. Как пример, при том открытый- улюбленi: ТОВ крышующая продажу сосисок, вот они работают по всей Украине, не оформляя наёмных итд итп, и знаешь что? органы берут за щеку и терпят. Т. е. упрощёнку вводили не из-за великой любви к народу, чтобы ему легче платить налоги было, а для того, чтобы хоть как-то коррупцию убрать и дать бизнесу развиваться. Так что, со своими «джинса» и прочими пук-среньк, то идите как физ лицо подальше.
ПыСы: фоп3/тов
+
+10
Criptor82
Criptor82
26 марта 2024, 19:07
#
Хороша стаття, підтримую думку автора. На цю тему можна написати цілу монографію при бажанні. Я акцентую увагу лише на одному аспекті. Жоден посадовець, в т. ч. керівник податкового органу, не навів статистичну інформацію, яка кількість спрощенців використовується великим та середнім бізнесом в схемах оптимізації податків, та якою є сума збитків від несплачених податків до бюджету. Не заперечую тези про можливість використання фоп 3 групи для оптимізації оподаткування, суб'єктами господарювання на загальній системі, однак вважаю, що такі факти носять локальний характер і не є загальнопоширеними на даний час. На мою думку, вказана тема постійно піднімається на різних рівнях влади, лише по причині того, що самі спрощенці платять на думку високопосадовців «дуже мало», особливо ті з них, хто займається он-лайн торгівлею, кафе, перевізники, деякі види торгівлі. Ці люди (малий бізнес) в принципі - забезпечена верства населення, вони мають можливість придбати нове авто, квартиру не в кредит, поїхати на відпочинок за кордон, відкрити солідний депозит. Такими людьми складно маніпулювати через субсидії, тарифи, матдопомогу, пенсії, мінімалку, гречку, тощо :) Тому для мене особисто, такий крок держави є цілком зрозумілим, і ЄС тут нідочого. Ми повинні добре заплатити, щоб жити на цій землі. Бо як казав Ігор Беркут, у нашої землі вже є господар :)) Аналізуючи двадцять останніх років життя в Україні в це складно не повірити.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
26 марта 2024, 21:45
#
Дозвольте не повністю з вами погодиться. Забезпечені люди мають бути захищені. А они не захищені, бо якщо прискіпливо побачити джерела їх статків, то це кеш та усякі перекидки на їх картки. Тобто джерела м’яко кажучі незрозумілі і в будь-який час до них можна звернутися за поясненням, та конфіскацією. В такій системі не побудуєшь дійсно вільний середній клас, яким неможливо маніпулювати. Для такої побудови і варто змінити систему. Бо тільки маючи прозору, законні статки, які до копійки підтверджуються, можна бути вільним від впливу влади.
Але й тут проблема. Бюджетна система має великий тягар соціальних видатків: пенсії, субсидії, інші соіальні видатки (лікарі, вчителя, військові тощо), тому й податки не можуть бути на рівні спрощеної системи. А на рівні як мінімум податків на працю, включаючи виплати работодавця.
+ є проблема в тому, що спрощений бізнес дотичний до бізнесу який працює на загальній системі. Тому системи мають бути схожі, хоча б якось збалансовані. Тільки тоді загальний економічний клімат нормальний. Інакше просто йдуть перекоси. Коли великий бізнес користується привілеями дрібного. І довести це практично нереально.
+
0
Criptor82
Criptor82
27 марта 2024, 10:23
#
SAndreys. Я вас підтримаю, але не раніше ніж в Україні будуть безжалісно карати корупціонерів незалежно від займаної посади. Наразі такого не спостерігається, а там побачимо.
+
+12
SAndreyS
SAndreyS
27 марта 2024, 10:39
#
Насамперед нам потрібно не покарання корупціонерів, бо завжди воно буде точковим — «кого спіймали», а система де, вони просто не можуть мати ці корупційні доходи.
І тут йде так «не будемо робити прозору систему поки корупціонери, які завдяки непрозорості системи мають статки, не покарані».
+
+30
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 7:55
#
SAndreys. Вчора не було настрою та часу з вами посперечатися: «І тут йде так «не будемо робити прозору систему поки корупціонери, які завдяки непрозорості системи мають статки, не покарані». По-перше: я не заперечував необхідності змін, щоб мати прозору систему на яку ви посилаєтесь. По-друге: формування такої системи потребує певного часу та правозастосовчої практики. І що нам тепер не карати казнокрадів та хабарників, поки система не запрацює? А якщо вона так і не запрацює, знову будем чекати? По-третє: ви пишете про точковість «кого спіймали», а я кажу де реальні строки для цих як ви кажете «точкових»? Кримпровадження про привласнення гуманітарної допомоги — де вирок? Золоті яйця для армії — де вирок? Продажні судді — де вирок? Де невідворотність та суворість наказання? SAndreys може ви не чули, але в народі про боротьбу з корупцією кажуть «Зловили, сфотографували — віддали та відпустили». А тепер на рахунок супер-пупер системи. Я вже вийшов з того віку, коли думав, що для того щоб побороти якесь явище, або щоб добре було жити, треба тільки прийняти ідеальний закон, і все буде добре! Це не працює, принаймі в Україні. Ось до прикладу візьмемо країни з низьким рівнем корупції: Швеція, Норвегія, Швейцарія. Там є як ви кажете «прозора система», я щоправда приблизно орієнтуюсь, але вона структурована десь так: закони, підготовка кадрів, декларування, моніторинг витрат, журналі.розслідування, компетентні правоохоронні органи, правосвідомі та добропорядні громадяни (стукають).
+
+30
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 8:20
#
SAndreys. Продовження. Але в цих країнах, на моє глибоке переконання, яке грунтується в т. ч. на поясненнях громадян цих країн, низький рівень корупції не завдяки системі, принаймі вона не є головною. В цих країнах низький рівень корупції по трьом причинам: 1. ставлення до корупції того хто дає, і того хто має взяти, простіше кажучи перевівши на нашу мову — менталітет інший. 2. Невідворотність та суворість покарання, простіше кажучи «не порішаєш з слідчим, прокурором, суддею та батько з баблом не поможе». 3. Пристойний рівень доходу/зарплатні, а в майбутньому пенсії, на який можна жити та заощаджувати. Ось це є важливим для ефективного управління без корупції у розвинених країнах, а не прозора система, яка впливає скоріш психологічно. А у нас до прикладу, якщо зарплата висока, як от у судей Верховного суду, то не працює перший та другий пункт. Тому питання не в прозорій системі, а в тому, що в Україні протягом 32 років так і не з’явився свій Лі Куан Ю. А як в народі кажуть «риба гниє з голови», тому ви мені не розказуйте казки, у нас вже і декларування ввели, і створили НАБУ, САП, ВАС систему Прозоро ввели, а корупція така «ніби останній день живемо». І це не мої слова, так написав американський журналіст Саймс чи як там його. А ви кажете Андрій систему треба хорошу :)))
+
0
mantis05
mantis05
28 марта 2024, 10:51
#
Учебник арифметики по-украински: сколько необходимо прокуроров, следователей и железо-бетонных аргументов, чтобы посадить человека? правильно: нисколько, потому что решает всё судья, и он не несет никакой ответственности за свои решения.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 13:14
#
Все що ви написали так довго і розлого можна сказати простіше:
1. Страшна корупція.
2. Треба саджати.
3. Хто і як саджати буде х/з, при такій корупції. Тобто що конкретно робити не знаєте.
Висновок: поки не прилетить «Чарівник у блакитному гвинтокрилі» і все розрулить, нічого не робити.

Натомість я кажу наступне:
1. Корупція, це не «пивний ларек» під камерою пограбувати, де всі докази є. Це складний і бюрократичний процес, де стуси бумаги, де маніпулюють, на межі незаконного строками, цінами, процедурами. А реальні домовленності та передачі десь у лісі, за кордоном, тощо…
Приклад:
Яйця по 17 грн., це корупція з точки зору здорового глузду, але з точки зору закону це треба довести. І там насправді може й не бути порушень закону (в бумагах), і довести це можна тільки записавши всі домовленності на камеру. Тобто точково ловити.
2. Крім зміни законодавства, чистки влади тощо…, треба ще й ударити по самим статкам, тобто всі мають пояснити, звідси у нас гроші, інакше це — злочин, як мінімум ухилення від сплати податків. І тут не потрібно щось сильно доводити. Є актив — квартира, гроші на рахунку, акції, крипта тощо — має бути «папірець», як ви це отримали.
3. А ще краще зробити так, щоб усякі «кеш», «перекидка» операції були заборонені, або дуже обмежені (наприклад тільки члени родини, та групова декларація), тоді всі перетоки грошей прозорі, і неможливо отримати «корупційний кеш», потім його зробити безготівковим, і щось купити на «сина свата бабусі сусіда»…
+
0
mantis05
mantis05
28 марта 2024, 14:16
#
Представил себе, как олигархи будут доказывать откуда у них заводы, их как им аллах, с помощью судебного решения продал за пару лярдов карбованцев, которые они нашли у дедушки, под ёлочкой, и на вопрос: откуда? ответил: от зайчика. =)
и опять будут нищуков стращать.
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 15:07
#
SAndreys. «Тобто, що конкретно робити ви не знаєте», якщо такий висновок ви зробили, то я марно витратив свій час на як ви виразились розлогий коментар. Від вас я теж нічого конкретного не почув, крім тези треба контролювати майно високопосадовців і вимагати папірець. А якщо вони будуть брати хабарі біткоїнами, золотими зливками (яки вивезуть з країни по дипломатичному паспорту), а через 10 років після спливу терміну мандату, поїдуть до Черногорії або Шрі Ланки, де отримають ВНЖ чи громадянство і відмиють там своє бабло, чим допоможуть ваші папірці? Сміх і гріх :)) моя пропозиція жорсткі репресії, без всіляких демократичних викрутасів з купою докуметів (доказів). Щоб прийти в Європу, спочатку треба навести порядок методами Азії.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 17:10
#
По заводам нема насамперед проблем, їх за копійки продали їх власники, тобто продали ваучери. Але ніхто ж не заставляв.
А якщо заставляв, там вже терміни всі пройшли.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 17:15
#
1. Я сказав що треба контролювати всі активи усіх громадян країни, а не тільки чиновників.
2. Я правильно розумію, чиновник «не ворує, не ворує, а прям перед пенсією починає»? Тобто приходить молода людина на держ службу, і там такий план: 40 років краду в золоті, біткоїнах, а витрачаю тільки білу зарплату, а от вийду у відставку, одразу витрачу «мільони»? Це ж так працює, 100%.
3. «що таке жорсткі репрессії»? Трійки НКВД? Розстріл по СМС, чи в телеграмі треба «окнути»? Як ви взагалі це бачите?
А якщо в ті самі трійки попадуть корупціонери і розстріляють вас?
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 19:26
#
SAndreys. 2. Не вірно розумієте, ніхто про пенсію не писав, розмова йшла про мандат в термін служби 10 років, а що за мандат — депутат, президент, чи міністр який був на посаді 5−10 років, то не принципово. Ніхто не казав красти в золоті чи біткоїнах, це лише форма отримання хабаря, яку складно контролювати в системі, яку ви пропонуєте. При цьому пройти процес легалізації вказаного майна в країнах третього світу, буде не складно за певний відсоток. 3. Жорсткі репресії — можна тройки, можна двойки, може бути один, суспільству не принципово. Воно хоче справедливості. Я не писав, що докази вини не потрібні взагалі, я акцентував увагу, на ліберальній складовій судового процесу, складність в доказуванні, затягування термінів розгляду в суді, завдяки який, чимало справ закривається або по строкам давності, або з м’яким покаранням. «а якщо в ті самі трійки попадуть корупціонери та розстріляють вас» :) за що? У мене не має держпосад і не планую, в приватизації держмайна участі не беру, податки сплачую, по іншим питанням теж дотримуюсь закону. Цей ваш пасаж, це повне лай… Знайдіть аргументи кращі. Я лишаюсь при своїй думці, і ви мене ніколи не переконаєте, як впринципі і раніше! :)
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 20:31
#
Criptor82, я правильно розумію що мандат він в лотерею виграв, і 20−30−40 років, був чесною незамазаною людиною і от виграв, та й поперло. І одразу корупційну схему зробив. Це ж так працює?
І от виграв і тут з жебрака в принци, але через 10 років і в біткойнах.
Невже сьогднішні ззамміністри не було 20 років тому молодими фахівцями, чи начальниками відділу нижньої ланки? І вони ще тоді не крали? Не може такого бути. І в 20−25 років їм не було потрібно хороша машина, подарунки цікавій дівчині, тощо… Вони були абсолютно чесні, і що? Жили на одну зарплатню і чекали, виграшу ланки міністра. От тоді й красти стану. А міністр/зам краде наодинці, ніхто з підлеглих не в долі, не в справах. Всі чесні, бо їм ще не 10 років залишилось? Я правильно картину вашу намалював.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 20:37
#
Остання «соціальна справедливість» в нашій країні закінчилася масовими репресіями та голодомором.
Від «та це дуже складно, давайте швидше» до розстрілів просто тих хто просто не подобається (хату його хочу, дівчина в нього симпатична) — один крок!
Історія каже, що тих хто був за радянську владу в 30-ті розстрілювали не менше ніж тих, хто був проти. Тому «а мене не за що, я не чиновник», так тільки запусти процесс, далі ви станете рівно тим хто вирішить нова «трійця».

І тоді ніякі вироки не оскаржувались, або в 2−3 дні без детального розгляду.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 20:44
#
І ще Criptor82, якщо думаєте, «воообще за що», не був, не стикався, ну 0 же хоч якись доказів.
Так от в советскій системі було таке «визнання провини цариця доказів», тому по доносу, або по будь-який халепі (сусіду нагрубили, донос написав), вас ловлять, тортури — ваше зізнання.
І від «та щось складно, давайте простіше» до того, що я описав — один маленький крок. Бо якщо слідство не має реально доводити і це канає, воно перестає будь що доводити, бо нащо? Суспільство ж хоче.
Від «суспільство хоче» до «ворог суспільства» буквально пів кроку.
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 20:45
#
Даааааааааааааааа :)))))))))))) Андрюшка я вам все вже сказав, а ви можете і далі стебаться, це сенс вашого життя :))) а я наостанок ще раз підкреслю, що в сучасних реаліях питання не в контролі видатків чи доходів, а у невідворотності та жорсткості покарання, чого в Україні не має. Тому американські журналісти праві «крадуть як в останнє».
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 20:48
#
Criptor82, я не стебусь. Просто ви самі, не знаю чого, не розумієте, що не може бути «невідворотнєго покарання» без нормальних доказів вини.
Жорстоке може, але для будь кого, а як раз корупціонери вислизнуть. Бо якщо не треба доводити, то хто корупціонер? СМС голосуванням будемо визначати?
Ви реально не знаєте історіі, ви не знаєте суспільства, ви живете поганими застарілими лозунгами…
І це прокляття країни нашої, таке ж або гірщше ніж скажений сусід…
+
0
mantis05
mantis05
28 марта 2024, 20:57
#
Если человека пытали- срока давности нет) осталось слёзно сказать что пытали и начать делопроизводство и вернуть всё на места. За завод, хозяину вскладчину, выплатить 10000 грн, пусть ни в чём себе не отказывает
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 20:58
#
SAndreys. А до чого тут взагалі СССР? Я що розповідав про репресії 30х років? Сандрейс у вас хвороблива уява про «соціальну справедливість», я вам приклад наводив про скандинавів, і як там все працює. А ви мені розповідаєте, про розстріли, ГУЛАГ, сусідів якім хтось сподобався, чи ні. В церкву сходіть, помоліться з такими думками!!!
+
+12
mantis05
mantis05
28 марта 2024, 20:58
#
А шо там по делу Борисова? :D откройте любое дело Волкова, да даже дела на него, и посмейтесь на фемидой Украины.
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 21:01
#
SAndreys. Стосовно того, що чиновник 30−40 років був чесним, а потім пішов у всі тяжкі. То ви мені скажіть Сандрейс, де 30 років працював наш Президент до того, як зайняв посаду? А деякі народні депутати- ресторатори/журналісти, тощо, вони теж 30 років у вашому розумінні працювали на держслужбі поки їх обрали??? Що ви пишете за бред!
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 21:08
#
Mantis05, це якщо питали, та і за це термін давнини є. Більшість продали добровільно.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 21:10
#
Criptor82, СРСР як раз при тому, що там вирішили прямо як ви «простіше» не заморочуватись з доказами. Бо «народ» хоче справедливості тільки там були «дворяні та буржуї», а зараз замість них корупціонерів.
Тільки дворяні і буржуї перетворилися в «будь кого», чому зараз буде краще незрозуміло.
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 21:10
#
SAndreys. Вище вам написав все докладненько. А по завершенню (точно вже в останнє:))) скоріш ви залишитесь без нічого: житла, депозита, авто і перспектив — живучі у вашій «рожевій ліберальній системі корупціонерів», яку придумали ідіоти, бо такої системи не було навіть в Древній Греції, ніж я в системі де панує «законність, справедливість, правосвідомість».
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 21:11
#
При чому тут конкретні справи?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 21:16
#
Criptor82, президент за якого я голосував, вже 5 років як не президент. Але навіть це немає ніякого значення.
Всі ці «депутати-ресторатори-журнасті» копійки би не вкрали без зам. міністра, зам. мера, начальника управління, тощо…
Бо вони самі чи не мають повноважень, чи пльовий папірець не можуть оформити так, щоб його казначейство прийняло.
І самі зам. міністри це не вміють, зато вони мають підлеглих які це оформлюють, підписують.
І цим підлеглим не 10 років мандату, це хлопці 25−35 років…
+
0
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 21:27
#
В вашій системі Criptor82, ви скоріше залиштися без свободи, без всього, та не приведи Бог, без сім'ї.
В прозорій системі забирати у невинуватих набагато складніше ніж в системі, яка працює під «суспільство бажає», бо суспільство бажає «взагалі», а розстріляти, та конфіскувати можно у конкретної людині, а суспільству сказати «супер корупціонера» розкуркулили.
+
0
Criptor82
Criptor82
28 марта 2024, 21:53
#
SAndreys. Не чипай мою сім'ю, за собою дивись експерддд не дороблений.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
28 марта 2024, 22:40
#
Criptor82, я вашу сім'ю не чипаю. Ви її чипаєте, ви наражаєте її на небезпеку. Ви не розумієте, що «розстріляти корупціонерів не заморочуватися доказами», це одне й те ж саме, що «розстріляти будь кого». А цим «корупціонером» можу бути, я, ви, моя, та ваша сім'я. І я цього не хочу.
+
0
mantis05
mantis05
29 марта 2024, 11:02
#
Доказательств- нет, что добровольно. Еще раз: преступления против личности и нарушение человеческих прав- не имеют сроков давности.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
29 марта 2024, 11:25
#
Mantis05, бремя доказательства у нас на обвинении.

«Еще раз: преступления против личности и нарушение человеческих прав- не имеют сроков давности.» — пруфы в студию.
+
0
mantis05
mantis05
29 марта 2024, 17:12
#
Не пруфы, а основной статут ЕСПЧ :D главное чтобы подвели к этому. Жизнь в Украине, наделила многих людей, очень выборочным осознанием правды, предпочитая искривлять её. Поэтому, пользуясь статутом ЕСПЧ, который Украина подписала, достаточно военных администраций и военного суда, чтобы отобрать всё у олигархов, и не лишиться поддержки запада. Осталось дождаться того, у кого яичек на это хватит. Ну и желательно, чтобы олигархов сразу руснявые ДРГ встретили, чтобы совсем не было минусов.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
29 марта 2024, 18:07
#
А там точно не про стосунки держави та людини, а не між людьми? По утиски однієї людини іншої, це кримінальний кодекс, а там як раз строки давнини є.
+
0
mantis05
mantis05
29 марта 2024, 20:56
#
Технически, при нарушении норм ЕСПЧ не государством, а личностью, санкции всё те же. Как пример- Милошевич, в 2000 средства и активы в виде заводов-пароходов у него заморозили, в 2014- разморозили, но заводы-пароходы забрали. С нашими олигархами можно точно также, но если приправить всё злыми ДРГ или отравителем с рюським следом- потом и средства можно национализировать, после изъятия заводов-пароходов.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
31 марта 2024, 11:41
#
Mantis05, тобто жодного пруфа від вас не буде? Тільки незрозумілі роздуми про «мілошевіча» та якихсь ДРГ?

Рівень доказів вашою думки наближений до 0. Юрист з вас ніякий.
+
0
mantis05
mantis05
31 марта 2024, 23:12
#
В смысле, пруфа?) вам норм ЕСПЧ недостаточно? статья 3, всё вполне себе объясняет, и у 3ьей статьи- нет сроков давности. У семьи Милошевича, отжали так активы. Чем наши олигархи будут лучше него?
+
+30
SAndreyS
SAndreyS
1 апреля 2024, 9:40
#
Mantis05, повторюю — ця конвенція регулює те, що має і не має робити держава. І яка відповідальність саме держави.
На базі цієї конвенції єдине що можливе в частині третіх осіб, це якщо ви від них постраждали, а держава нічого не робить, або всі суди провалилися, то можна подати в ЄСПЧ, і там розглянуть неправомірні дії держави і можна отримати компенсацію.

І тільки після закінчення усіх судів в країні.
І ЄСПЧ не може посадити «олігарха Івана».
+
0
mantis05
mantis05
1 апреля 2024, 16:07
#
Вот сейчас бы не открыть и не почитать насчёт ответственности отдельных личностей. Напомню, что пытки- преступление против человечности и у этой статьи и у этих преступников- нет национальности. Т. е. если некий олигарх кого-то пытал и это доказали, то ЕСПЧ не будет считать Украину виновной, а будет считать его виновной.
+
+30
SAndreyS
SAndreyS
1 апреля 2024, 19:32
#
Mantis05, ще раз та є відповідальність окремих особистостей, але в розумінні виконанні їми державницьких функцій.
Якщо олігарх когось тортурував, і це довели, то він сів в тюрму в країні, бо є багато аналогів тортур в законодавстві, і всі вони тяжкі, або середньої тяжкості статті. ЄСПЧ працює тільки тоді, коли до вас застосували тортури, є реальні докази, але суди їх проігнорували, тобто держава вас не захистила, або сприяла (там є тортури в виправних закладах…)
+
0
mantis05
mantis05
2 апреля 2024, 12:11
#
Ничего подобного. Если есть вероятность того, что некий олигарх, который пытал людей, и его могут с помощью bribery/nepotism отмазать или сменить режим наказания- можно обратиться в ECHR, и они уже через Гаагу пропустят это. Уже пример с Милошевичем давал: его тоже могли на месте наказать и посадить.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
2 апреля 2024, 22:57
#
Mantis05, тобто мають бути серьйозні докази, що відмазують. Де їх взяти? І чому за 30 років вони не з’явилися?
І це не як не протирічить, тому що я написав. Так, якщо держава не виконує свої функції, можна звернутися до ЄСПЧ, але після закінчення локальних судів, і до держави, а не проти олігарха.
+
0
mantis05
mantis05
3 апреля 2024, 10:25
#
30 лет были заинтересованные режимы, которые угрожали жизням этих самых людей. А тут- бам, и свобода, равенство, братство. И интересует именно ECHR, чтобы Украина сохранила статус правовой страны, по дороге получив немножечко активов.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
3 апреля 2024, 23:50
#
Це все треба довести, а раз ніхто не довів нема причин розраховувати, що хтось доведе.
+
0
mantis05
mantis05
4 апреля 2024, 12:28
#
Поэтому я в самом начале и написал: нужна политическая воля и необходимость =) ты думаешь что ахметюк, парашнюк итд- просто так своих детей за бугор вывезли, и пытаются им построить бизнес с 3% прибыли?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
4 апреля 2024, 16:27
#
Mantis05, тобто ви вважаєте, що десь є тони документів, експертиз, та показів свідків, які нікому не показують?
Це малоймовірно. Та давно би вже хтось знайшов і опублікував.
А раз цього вирогідно нема, то нема за що когось судити.
+
0
mantis05
mantis05
4 апреля 2024, 17:07
#
Показания можно давать когда угодно. Американское движение me2- это явно доказало. Т. е. можно верить на слово свидетелям, особенно под хорошую историю, нужное количество свидетелей, и самый гуманный суд. Напомню, у нас суды с 92го работают в педальном режиме, так что- нужно просто нажать на нужную педаль и вуаля- всё будет. Нужна политическая воля.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
4 апреля 2024, 19:11
#
Mantis05, ну для цього потрібно робити повне перезавантаження судової системи і докорінну зміну принципів судочинства. Я насправді за це.
Але це не закриває питання, що більшість цілком добровільно продали за копійки свої ваучери…
І так, приватизація через ваучери була повною дурнею, але вона відповідала прагненням суспільства, бо суспільство не розуміло, що таке приватизація. І відкласти її теж було не можна.
Якщо б зробили правильно галасу і невдоволення населення було б ще більше, бо тоді б і ці копійки в не отримали.
+
0
mantis05
mantis05
4 апреля 2024, 19:50
#
Ахаха) судовой реформы у нас никогда не будет, она является фундаментом всей системы Украины с 92го года, для того, чтобы можно было систему доить и покрывать себя. И не надо объяснять про «продали за копейки», есть вполне себе ЗАТ и ПРАТ много, которые через суд миноритариев выкинули, т. е. святых там нигде нет, так и что и драть их- тоже не будут жалеть, вдруг чо.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
4 апреля 2024, 20:35
#
1. Я б не був так впевнений, що ніколи не буде. Но шанси так не супер.
2. Я нашій країні нема нормального фондового ринку, і майже ніхто не платить дивіденди, то сенс в наявності 0,2% акцій (умовно), ну дуже незначний. Ви не отримаєте дивіденди і не маєте вплив на підприємство. То нащо ці акції.
2. Ну, ок заберемо у олігархів «заводи, газети, пароплави», і що далі? Чиновники їх розікрадуть і дуже швидко. Сенс?
+
0
mantis05
mantis05
5 апреля 2024, 14:44
#
Забрать и купить военку- мне больше идея нравится. Заодно, они хоть как-то поучаствуют в «общем деле»
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
5 апреля 2024, 17:28
#
Mantis05, а мені ні. Тому що:
1. Якщо там не довгий великий суд, з незаперечними доказами, то конфісковані активи будуть «токсичними».
2. Продати токсичний актив можна тільки за корупційною схемою. Тобто або за безцінь, або за кошти держави (наприклад за фінансування державним банком).
3. Куплений токсичний актив, треба швидко ліквідувати, поки колишні власники не виграли суди, а вони їх в Європі як раз виграють.
Таким чином держава отримає 0, або копійки грошами, і буде ліквідований один з працюючих бізнесов, які приносять експортну виручку та працевлаштовують десятки тисяч людей.

Або цей актив треба залишати в державній власності, призначати чиновників, з якими актив буде втрачати ефективність, ринки, привабливість, а ще його розкрадуть.

Обидва варіанту не несуть жодної користі. І ще, інвестиційна привабливість країни, знизиться нище 0.
+
0
mantis05
mantis05
6 апреля 2024, 14:35
#
1) Как показал прецедент с приватом- вполне можно отжать что-то, и актив будет не токсичным, главное это делать через государство. PWC как просили посмотреть на доказательства- им отказали, как и многим другим, зато было экспердный вытяг и всё такое. Так что- вполне себе рабочая схема.
2) если есть предприятие и оно нормально так работает, то поменяв бенефициара, но оставив всех остальных на местах- оно будет и дальше работать.
3) бывший владелец не выиграет суд, если он будет сидеть в Украине на спецзоне, или его ДРГ застанут со спущенными штанами.
Исходно: есть некие предприятия, которые «оптимизируют» налоги, заодно списывают интересные суммы, а то 18%- сами понимаете, много. А тут оп- государство переняло тяжкую ношу и помогает предприятию выполнять свои функции, и доход для государства- будет всё равно больше, а значит выгода.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
6 апреля 2024, 17:18
#
1. Як показав прецедент Привату, це всього лише коштувало державі близь 5 млрд. долл. Левова частина прибутків банку — це відсотки по держ. облігаціям, якими держава його докапіталізовувала (біля 5 млрд. долл). І він через дивіденди повертає ті відсотки. Націоналізація Привата глибоко збиткова для держави. І навіть зараз що робити з Приватом — незрозуміло. Не дуже добрий прецедент.
2. «Одне підприємство» як «сферичний кінь в вакуумі» — можливо, і то не факт, ви ж хочете відбирати цілими 100-ми компаній, де є вертикальна інтеграція, де є інвестиційні плани, ризик-апетит, і.т.д. Менеджмент там швидко розбіжиться, або туди просто поставлять кумів. Держава — поганий власник, коррумпована держава — жахливий.
3. Навіть сидячи в спец зоні, навіть якщо розстріляють — виграє. Є родичи, є довірені особи, є гроші за кордоном.
Податки оптимізує 90% бізнесів, тільки іноземні (західні) — ні.
Держава — поганий власник.
+
0
mantis05
mantis05
6 апреля 2024, 18:29
#
В любом случае, имея настоящее производство, будут прибыли. Родственники ничего не получат, там повесят сотрудничество с врагом и вопрос закроют.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
6 апреля 2024, 18:59
#
Ці прибутки і так є. І податкі — є, і робочі місця — є, і експорта виручка є.
Коли заберете прибутків швидко не стане, податків теж, і експорт ляже.
А ще інвестиційний клімат стане зовсім поганий.
4 поганих речі — точно, проте «можливо і маловирогідно», трохи грошей разово в бюджет. Скоріше — ні.

Нафіга таке, незрозуміло. «отнять и поделить» — не працює. Доведено історично.
+
0
mantis05
mantis05
6 апреля 2024, 20:00
#
Надо действовать- потом думать. Просто же. Гарантия 100% что прибыль будет больше, чем те крупицы налогов. Нужна лишь политическая воля. Вот эта вот легенда про незаменимое и чуткое, мудрое руководство- оставьте для русопитеков.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
7 апреля 2024, 11:00
#
Mantis05, діяти, а потім думати справа дурнів. «Політична воля», це дипломатичне назва — свавілля та беззаконня.
100% прибутків та виробництва під керівництвом держ чиновників взагалі не буде.
У вас нема аргументів, тупо повторюєте якусь мачню. Тобто популізму — «відняти і поділити» дофіга, знань — нема.
+
0
mantis05
mantis05
7 апреля 2024, 11:29
#
То что есть сейчас у олигархов- это как раз следствие того, что они отняли и поделили. Т. е. ничего беззаконного не случится и переживать никто не будет. Для бюджета- это в любом случае выгода и победа. Для пэрэсичных- просто улыбнутся и пойдут дальше. С тех копеек что платят после вычетов ТОВы- в любом случае будет больше прибыли.
+
+15
mantis05
mantis05
27 марта 2024, 10:53
#
Словения, местный аналог ФОП3= 7.2%, лимит 5 лямов, только SEPA. Хорватия: 8.3%, лимит 3.7 лямов, SEPA, но есть и LLC/LLD. Вопрос: как Украине, не потерять своих ФОП3 с такой конкуренцией?
+
0
innapcholko
innapcholko
27 марта 2024, 13:05
#
Уже теряют
+
+15
brigadirius
brigadirius
27 марта 2024, 23:17
#
Скажу, виходячи з свого досвіду. За останній час в митниці навели порядок. Вже рік розмитнюю товари, і митниця нараховує стільки, скільки потрібно по законодавству. А от податківці, як були гопниками, так гопниками і залишаються.
+
0
Hennady
Hennady
28 марта 2024, 14:20
#
За деякі абзаци/висловлювання цієї статті на теперішній час і сайт можуть прикрити (якщо прочитають, звісно)
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться