Евросоюз хочет создать единую экономическую зону с Украиной

Ракеты - это хорошо, вот бы еще свою спутниковую программу? Рынок для этих ракет?
Да и раз есть ракеты, что мешает их продавать, да общий рынок с ЕС на это не повлияет. 
Но почему-то не продаются. Как же я «люблю» такие аргументы. Мы такие крутые, все можем, не нужны нам ваши кабели и чехлы у нас же Антонов, Южмаш мы и в самолеты можем и в ракеты и в корабли. 
А как разбираешься, оказывается, что 60-70% этой ракеты и/или самолета делали в других странах и в той же РФ, а у нас только главная сборка и создать аналогичное производство годы и миллиарды долларов.

...которая существовала. Вы же из Днепра вроде - там КБ «Южное» этим занималось, харьковский НИИРИ и т.д. Ничто не мешает, и этим надо заниматься: стимулирование отрасли, налоговые льготы для предприятий, занимающихся хай-теком и прочее. И да, такие кабели и чехлы нам особенно не нужны (не, если инвесторы готовы строить такие ангары для низкоквалифицированного ручного труда в депрессивных регионах - пожалуйста, лучше, чем ничего), нам нужна другая интеграция и другие инвестиции, а не просто аутсорс за копейки того, чем никто в Европе не хочет заниматься, в приграничные с ней районы, чтобы возить было недалеко.
Ну и возвращаясь к изначальному сообщению: хотелось бы конкретики, что именно для нас уготовано в качестве интеграции? Ассоциация у нас уже была, многим не понравилось :))

82845392, двигатель 1  и 2-й ступени делала РФ, разгонный блок тоже на Зените-3, и все нет поставки двигателя, нет ракеты. Свое производство двигателей и разработка годы и миллиарды. 
Налоговые льготы - ерунда, деньги нужны - дотации и субвенции. Их нет. Ситуация с бюджетом всем известна.
Да, нужно сначала производить чехлы, с этого производства наполнять бюджет и уже из бюджета стимулировать хай-тек. 
Инвестиции - это да, нужны, но нужны одинаковые законы, одинаковые стандарты, это и есть интеграция.
Для нас уготована постепенная интеграция в ЕС с долгосрочной перспективой вступления. Не ассоциация многим не понравилась, а реакция РФ на нее. Украинский бизнес пострадал не от того, что мы ЗСТ с ЕС подписали, а из-за того, что РФ закрыла рынок. А могла этого не делать.

РД-815 обещали «в течение 2-х лет». И да, хай-тек — он дорогой, и лучше инвестировать в него, чем в «институт книги».
«Да, нужно сначала производить чехлы» — Ботсване да, нам — нет. Филип-Моррису тому же ничто не помешало построить новую фабрику лет 10 назад, отсутствие производства чехлов — так точно :)
«Для нас уготована постепенная интеграция в ЕС с долгосрочной перспективой вступления» — пока что наблюдается только постепенная деградация и развал оставшегося хай-тека и науки. Вот поэтому у меня живейший интерес к тому, что планируется в рамках дальнейшей «интеграции».

1. Обещали, это «интересно», но в реалиях КБ Южное очень интересно подольше разрабатывать, они за это деньги получают. А вот внедрение их не очень интересует. Вот такая у нас кооперация. Сколько лет Циклон 4 разрабатывают? А Гром-2? 
Хай-тек дорогой, но денег нет.
2. Да, почему нам производить чехлы зазорно, а отправлять на «клубнику» и «на стройку» в Польшу не зазорно. Сразу стать «царицей морской»? Может с чего-то попроще нужно начать. 
3. Все зависит от нас. Нам четко ничего не готовят, нам предлагают интегрироваться. Мы эту интеграцию можем «про»рать", а можем воспользоваться всеми преимуществами в виде инвестиций. Но реформы нужно делать, а мы простой антиколомойский закон, который нужен скорее нам, чем МВФ, не можем полгода принять.

«Да, почему нам производить чехлы зазорно» — да не зазорно, я ж говорю. Пусть, конечно, идут в депрессивные бедные регионы и там строят свои ангары. Только не нужно это пиарить как громкую победу, ни в коем случае: это позиционирует страну соответствующим, и нелучшим, образом.
«Может с чего-то попроще нужно начать» — с чего-то попроще мы начинали лет 200 назад, сейчас уже нужно всеми силами не дать развалить то сложное, что осталось. Ручная скрутка жгутов вообще не в приоритете и никаким «прекурсором» заводов Airbus, конечно, не является.
«Нам четко ничего не готовят, нам предлагают интегрироваться» — угу, ну как в 14-м, когда соглашение об ассоциации 99% тех, кто за неё топил, даже не пытался читать. Таких ошибок повторять нельзя.

82845392, блин, я не меньше Вашего хочу строить в Украине Мерседесы, создать конкурента эппл, самолетами конкурировать с Боинг, и чтобы у нас делали Марсианский корабль.
Но блин нет в стране не денег не возможностей. Просто нет. И сами мы это не сделаем.
Сосед на севере тоже нам не поможет, только с удовольствием проглотит в свое болото и не более, и денег у него нет на газификацию своих же сел, не то что хайтек проектов в Украине.
Деньги есть только на Западе, причем на самом деле деньги не только на Западе, но только Запад имеет их эффективно использовать. И да Запад тоже просто так за красивые глаза нам их не даст. 
Вопрос совсем в другом, на самом деле нет выбора Украина на Западе или Украина где-то еще, есть вариант Украина на Западе или нет Украины. Вот и все, и нужно интегрироваться, но вот, что мы урвем от Запада: жгуты или сборку Боинга, это уж целиком зависит от нас. 
Те кто топил за ассоциацию были правы, никаких ошибок не было, просто не нужно было (и я не считал), что ассоциация - это манна небесная, и за ней идут зп 2000 евро.

Ну насчет Запада я не соглашусь — деньги есть и на Востоке — Китай, Япония, арабы — там реально много денег. Проблема только в том, что они инвестировать к нам боятся в большинстве. Как и Запад (если не считать наших же олигархов под видом «иностранных инвесторов»). Китайцы начали под конец Януковича инвестировать, но после скандалов при Порошенко с попытками рейдерского захвата предприятий (солнечная энергетика), в которые они инвестировали, их инвестиции прекратились практически не начавшись, так как поняли — что законом у нас не пахнет, и защищать их никто не собирается.

В стране уже есть возможности по производству своего хай-тека. Есть фундаментальная наука. Это требует финансирования и дотаций, вместо которых мы финансируем институты национальной памяти, закупаем «реверсный» газ и импортные локомотивы. Деньги есть много где, как ниже написали, но никто (в том числе условный «Запад») ими делиться не спешит, особенно в текущей ситуации. Поэтому любая интеграция должна быть выгодной в первую очередь для Украины. Этого пока не видно, видно только «нужно интегрироваться». Нет, не нужно, до тех пор, пока чётко не осознаем свои национальные интересы, и как эта самая интеграция их удовлетворит.

Вот, правильные слова. Ассоциация экономически была невыгодна, так как отрытие своего рынка гробило национального производителя, многим из которых не то что на европейский рынок вход был затруднен в силу разных причин — финансовых, организационных, квоты… На своем рынке сложилась очень сложная ситуация. Шаг это был больше политический, так как требовала толпа для которой это было «идем в Европу», но никто не объяснил, что на самом деле это Европа вошла в нас, а нам в Европу только щелочку приоткрыли в виде безвиза. Выиграл от ассоциации пожалуй только крупный сырьевой или околосырьевой бизнес.

Да, Порошенко тоже очень выиграл — шоколад и конфеты Рошен в больших объемах вышли на европейский рынок уже без пошлин. Но среднему и мелкому бизнесу, который занимался производством на внутренний рынок, а не торговлей — пришлось в результате несладко. Так как выйти на европейский рынок — не так просто, а на своем рынке конкуренция выросла очень сильно. При том что и так было сложно — много кто позакрывался. Легкая промышленность к примеру очень пострадала.

Kanarej, 82845392 - то что Вы рассказываете в основном или сказки или ничем не подтвержденные надежды.
1. Реально денег в стране нет и науки тоже на самом деле нет. То что мы можем из старого делать - это старые технологии, их конкурентоспособность держится на слесаре 60-ти лет и инженере того же возраста с зп 10 000. Они уходят и технологии становятся устаревшими.
2. Внутренних денег тоже нет и инвесторов внутренних нет и не будет. 
3. Китай, Арабы - могут купить себе производства под ключ, но никогда не профинансируют полные производства в Украине или максимум точечные, которые роли не сыграют. Да и далеко они, интересы не совпадают.
4. Реально выбор крайне невелик или загнивать потихоньку или встраиваться в рынок ЕС и США. В конце концов лучше мин. з/п 500 долл. в мес. на заводе жгутов, чем 100 долл. 
Не тешьте себя иллюзиями.

Подождите, какие сказки? Вы видите, что в стране последние 5 лет происходит (и я даже не про курс гривны, войну и т.п., а о развитии промышленности, реального экспорта в ЕС, объёмов реальных инвестиций, а не с Кипра и голландских карманных компаний олигархов и т.п.)? С китайскими деньгами и обращении с ними замечательный пример - экспресс в Борисполь. Который должен был, мягко говоря, по-другому выглядеть (например, быть электрифицирован). В результате средства были разворованы и получили мы, аж через несколько лет, маршрут из краденых с других ж/д рельсобусов.

82845392, правильно пишете, но однобоко.
Внешний курс должен иметь синергию с внутренним. Недостаточно заявить - мы идем на Запад, от того, что Вы это сказали и подписали пару документов «молочные реки с кисельными берегами» здесь не появятся.
А мы не можем победить именно внутри страны. Потому что иначе получается как с заводом HEAD, которому выставили счет за подключение к электроэнергии 1,6 млн. евро.
Какие инвестиции и хайтеку производства вы хотите в такой ситуации?

Реально деньги и ресурсы в стране есть, только они сконцентрированы у небольшой группы людей, которые в свое время присвоили их себе. И да, им интереснее сырье гнать, и зарабатывать уже сейчас, чем вкладываться в долгую перспективу. Хотя это постепенно меняется, но до разработки новых технологий мы еще не дошли — максимум покупка существующих. Китай, арабы — я уже писал, как и Европа не будут к нам вкладываться в значимых объемах, пока мы сами у себя порядок не наведем. Только европейцы вместе с американцами постоянно пытаются прогнуть нашу власть в проведении реформ (к слову не всегда выгодных для нашей страны, но выгодных для них), а китайцы, арабы и другие предпочитают не вмешиваться. Что касается выбора рынка — то он всегда есть. В мире огромное множество стран, где наши продукты могут быть конкурентноспособны. Я уже говорил не раз, что очень глупо настолько сильно концентрироваться на одном рынке ЕС. Это порождает серьезную зависимость, и уязвимость для давления. И сейчас, и в будущем. Мы уже попеклись на том, что очень сильно зависели от рынка России, и когда он закрылся для нас — что случилось? Теперь другая крайность — «идем на Запад», опять те же грабли, только с другой стороны. Думать надо об интересах своей страны, а не искать, к кому бы присоединиться в надежде что дядя оттуда сдлает нам хорошо. Не сделает. А вот попользуется как ему выгодно — так без сомнения.Или кто-то расчитывает, что западные дяди только и мечтают, чтобы сделать нам хорошо? У них свой интерес.

1. Нет у них этих денег, миллиарды состояния — это не миллиарды кэша. Они в большинстве еще и в долгах. Даже, если просто отобрать все заводы, газеты и пароходы, вы не наскребете даже 50% годового бюджета страны.
Вы живете в иллюзиях.
2. Вы опять утрируете все, не стоит вопрос куда продавать и на каком рынке конкурировать. ЕС продает по всему миру, и США тоже. Никто не запрещает и не требует продавать только в ЕС.
3. Законы в большинстве, кроме некоторых незначительных выгодны стране, но они не выгодны чиновникам и чиновники выхолащивают их, делают нерабочими, и да они еще не выгодны тем, кто считает что за копейки в квартире должно быть +25 зимой, что воду можно лить часами и.т.д.
4. Никто не мечтает сделать нам хорошо, но им выгодно жить и продавать рядом со страной уровня Польши, а не Конго или Таджикистана. Просто на интеграции в ЕС, не особо и напрягаясь, но по-честному можно стать Болгарией, Румынией, да не Германией, там нужно уже усилия серьезные прилагать.

1) Естественно, это оценка их имущества рейтинговыми агентствами. Но это не значит, что во-первых это все что у них есть, а во-вторых, что денег у них мало. Ведь деньги — это не только кэш
2) Никто не запрещает, но такое впечатление, что у нас только ЕС есть. Какая доля экспорта у нас идет в ЕС? Отвечу, почти 42% в 2019 году — это критически много. У нас в 2013-м доля России была меньше 24%, и это вызвало немалые проблемы когда рынок прикрылся. Как по мне, серьезная диверсификация экспорта — это уже вопрос национальной безопасности
3) Ну если введение рынка земли на котором настаивает Запад в период кризиса — незначительно… И вопрос же ж не только в законах. Вопрос в том, что они не только делают украинские условия комфортнее для себя, но и шантажом и финансовой удавкой пытаются держать под контролем всю страну. О независимости речь вообще не идет. Другой вопрос, что наши чиновники и избранники частенько с удовольствием заглатывают финансовую наживку, что впоследствии расхлебывают их преемники, да и все мы
4) А Вы были в Болгарии? Не на курорте, а вот даже в паре десятков км от побережья проехаться по селам? Не видели, какая там разруха? А с болгарами не пробовали общаться? Так вот, если отбросить курортную зону и Софию, то все грустно и в целом Украина живет побогаче несмотря на все наши дрязги. Болгария — хороший пример того, что никакой дядя хорошо не сделает, если власть думает только о своем кармане. В Румынии чуть получше, но там тоже не фонтан

1. Да, какие-то деньги у них есть. Тут никто не спорит, но единственный способ их забрать (в действительно серьезных количествах) выглядит так: черный бобик — паяльник в а**с, и отдавай все деньги. Причем брать только всех вместе, и с кучей юристов (ведь возврат денег еще и оформить нормально нужно). Это все нереально.
Да и мягко говоря вредно, сомневаюсь, что те кто это будут делать по-честному отдадут все в бюджет.
2. Важнее не направленность экспорта, а его структура. А с этим проблема.
Вот европейцы решили у нас производство открыть: https://ukranews.com/news/664641-zavodu-head-vystavili-gigantskij-schet-za-podklyuchenie-k-elektrichestvu-v-1-6-mln-evro-investory-v
А ведь это пошло бы на все рынки, лыжи дорогая штука с высокой добавленной стоимостью.
3. Рынок земли нужен прежде всего Украине. Я приведу всего один пример, у нас раз в 3-4, а то и 2-3 года в южных регионах засуха, орошения в основном нет. А знаете почему? Потому что арендатор не будет класть трубы не в свою землю, а оно очень дорого выходит. Итого раз в несколько лет миллмардные убытки хозяйств. Да, на них уже весь юг оросить можно было.
Сказки про злой МВФ, который нас заставляет, через СМИ, блогеров и прочих ютуберов рассказывают те, кому эта реформа невыгодна (политики и крупные агробароны и то не все.)
4. Я говорю не прямо стать Болгарией, а по ВВП на душу населения. Села ломать при этом не нужно. Хотя многие села не выживут, просто потому что в отрасли столько ра

Согласен полностью, что инвесторов (нормальных!) нужно опекать и защищать инвестиции по максимуму. А насчёт «заявить - мы идем на Запад» - это ж совершенно необязательно вообще. Западу интересны - в хорошем смысле - не те страны, кто куда-то там идут, а самодостаточные и развивающиеся. Я вот не помню, чтобы Сингапур или Южная Корея что-то заявляли или шли на запад, или, там, на восток :)

82845392, я прямо согласен, зачем заявлять? Не нужно. Вот только странно: более 20 лет такой небольшой банк, как Приват работал и активно пылесосил в карман некому К миллиарды долларов, но пока Западный МВФ (+правительства западных стран) не потребовал это прекратить никто ничего не сделал, почему?
И сейчас от возврата банка с компенсацией этому К, отделяет нас только МВФ.
Если наша власть научится делать что-то полезное без МВФ и Запада, не нужно ничего будет заявлять. Но пока не получается иначе.

82845392
«вот не помню, чтобы Сингапур или Южная Корея что-то заявляли или шли на запад, или, там, на восток :)»

Ваши родители тогда ещё не родились…
Южная Корея — результат разделения корейского полуострова в 1945 году на две зоны влияния и на две враждебные друг-другу политические системы:
— Серверную Корею (зона влияния СССР)
— Южную Корею (зона влияния США)

До разделения в 1945 году страны на две зоны влияния Корея была колонией Японии.
После разделения 1945 года прошло целых 75 лет и все кому не лень могут воочию убедиться на примере двух Корей (Северной и Южной) как выбор вектора развития влияет на страну и её население.

Повторюсь…
— Северная Корея выбрала советскую систему развития при поддержке СССР
— Южная Корея выбрала американскую систему развития при поддержке США

Так что поменьше пишите о том, чего не знаете…

Если украинцы будут хотя-бы иногда обращать внимание на исторические примеры:
ФРГ и Восточная Германия
Южная и Северная Корее
возможно хоть тогда они смогут понять всю ущербность теории «русского мира»
для себя лично и для своих детей, внуков и всех последующих поколений…

Какие ещё показательные примеры нужны, чтобы убедить в единственном правильном
европейском векторе развития Украины.

Воу-воу-воу, давайте полегче насчёт «не знаете», ок? :) Смешно смотреть на это Ваше вещание «через губу», «эксперт».
К нам с 2014-го года живейший интерес со стороны США, и даже на словах некая поддержка. К чему это привело и почему? Давайте с этим вопросом разберёмся, чтобы продолжить дискуссию.

Только он почему-то работал достаточно эффективно, чтобы «набить» гигантскую клиентскую базу, а какой-то жестью (вроде известного экскаваторного кредита) начал заниматься уже после известных событий 2014-го, которые его основной владелец активно поддерживал. И десятки миллиардов рефинанса НБУ от назначенных Петром Алексеичем он получил тогда же.

82845392, вот как незнание реальной ситуации влияет на решение. На самом деле Приват занимался кражей денег вкладчиков лет 15, с начала 2000-х точно.
2014-2016 была развязка того, что началось за много лет до этого.

А подскажите, пожалуйста, какие действия руководства/акционеров банка до 2014/15-го должны были привести к признанию его неплатёжеспособным задолго до этого? Я бы с удовольствием ознакомился, это интересно.

82845392, да не нужны никакие действия, этот банк (и многие другие, которые закрыли в кризис), обанкротила/закрыла бы одна нормальная проверка НБУ + небольшие изменения по резервированию, которые закрыли возможность «пустышку» считать залогом.
Вообще на рынке все знали, что Приват — это тупо пылесос, но НБУ никого не трогал, потому что НБУ вотчина Президента всегда был, и все ходили договариваться.
В 2014 или 2015 НБУ сделали реально независимым (по требованию МВФ) + кризис и сразу открылась реальная картина.

Ну это всё понятно, но ссылочка есть, какие-то конкретные факты? А это я уже слышал много раз от Гонтаревой и ты ды :)

82845392
«Ну это всё понятно, но ссылочка есть, какие-то конкретные факты?»

Конкретные факты фигурируют в конкретных судебных исках, поданных против Коломойского и сотоварищей в следующих национальных юрисдикциях:
- Швейцария
- Великобритания
- Израиль
- США
- Кипр

Предлагаю не сильно огорчаться, если лично перед вами никто из топ-менеджмента Приватбанка не отчитывался по данному вопросу...

82845392, давайте определимся сначала, что для Вас факты? 
Чему Вы доверяете, информации в интернете было много, но вас я так понимаю ничего не убедило.
Что для Вас убедительно?
Например для меня дополнительным подтверждением того, что я и так знал была статья Дубилета-младшего и Гороховского (странно почему АйТишник и розничник, а не рисковик и корпоративщик - а вообще кто их видел?), что «злой НБУ оценил стадион Днепр, на который потратили 800 млн. грн. по курсу 8 еще, как 0», и они очень возмущались «как это так?». 
А ведь под стадион не один банк в здравом уме кредитовать не будет.

Да нет, ничего страшного :) Нет фактажа - так нет.

Слушайте, Вы - крутой специалист. Без дураков. JP Morgan Europe, к примеру, Old Trafford взял в залог у МанЮ 10 лет назад, но Вы бы им подсказали, что они - невменяхи, глядишь, и... и хорошо, что у них нет Гонтаревой :)) Точнее, есть, но все, что она там делает - тратит деньги и жалуется на поджигателей.

82845392, зачем Вы передергиваете, факты есть, но мне не хочется приводить факты, на которые вы скажете - я не доверяю этому товарищу/организации.
Поэтому я задаю вопрос, кому вы доверяете, чьи данные для вас могут быть убедительны?

На счет Old Trafford и Man U - дело в том, что в ЕС футбол это прибыльный бизнес, а в Украине нет.
Стадион Днепр сейчас простаивает, команды не существует, цена стадиону - отрицательная, он никому не нужен. Клуб Днепр всегда был дико убыточный спонсируемый олигархом. И так со всеми клубами Украины, поэтому в Украине залог стадиона = 0, нет покупателей. Да, в Британии ситуации другая.

Подождите, почему я передергиваю факты? Я где-то солгал по поводу МЮ? Или Ваши слова переврал? «А ведь под стадион не один банк в здравом уме кредитовать не будет» - без купюр и никакого редактирования.
> Стадион Днепр сейчас простаивает

Сейчас да, т.к. карантин. А так-то его как минимум арендует «Днепр-1» для проведения матчей УПЛ, на нем в 2019-м сыграла сборная, а в 18-м был проведен финал КУ. Можно даже в каком-то консервационном режиме проводить концерты и т.п. не вкладываясь в газон и прочее. Там, вроде бы, есть офисы и конференц-зал. На «Металлисте», к примеру, конференц-зал регулярно использовался в докарантинное время для разных ивентов, работали магазины. На «Черноморце», к примеру, практически полноценный офисный центр.

> Клуб Днепр всегда был дико убыточный

Клуб - да, как и все украинские клубы, кроме, по-моему, «Шахтера», и то не уверен. Но при чем тут стадион?

>  я не доверяю этому товарищу/организации

Я им и не доверяю :) Тот же монобанк в гробу видал. Но это не отменяет достаточно успешной финансовой деятельности в прошлом...

Опять мешанина, вы вообще способны конструктивно вести дискуссию?
1. Я спрашиваю, какие источники (хотя бы какой уровень: иностранные, наши, политики, экономисты или исключительно решение суда) для Вас будут авторитетны по вопросу Приватбанка? Что их Вам привести. 
И чтобы не было спора по принципу - «да они там все наврали». Вы мне сразу написали, что фактов у меня нет. Это передергивание!

2. Я привел кредитование под стадион, как пример абсолютно плохой сделки, в Украине. Я не знаю всю специфику кредитования США, Японии, Китая, Британии, Испании. Там может быть все, что угодно. 
Суть проста в Украине, футбол и футбольный клуб - это олигархический убыточный бизнес.
Стадион - это дорогой, не окупаемый проект. Даже в Британии, стадион берется в залог исключительно как одно целое с клубом, который там играет и генерит денежный поток позволяющий обслуживать долг. Сам по себе стадион не окупит себя. Это не бином Ньютона.
То есть кредитор в случае проблемы собирается получить стадион и клуб Ман Ю. И вместе на этом можно зарабатывать. 
В Украине клубы - это не прибыльный бизнес, шахтер скорее исключение из правил и то не факт. Соответственно не один банк в здравом уме и твердой памяти не даст 10 млн. долл. на строительство или под залог стадиона. Потому что там только % на 500 тыс. долл. (по ставке 5%, а приват давал дороже) Просто представьте Вы забрали Днепр-Арену (она простаивает уже года 3-4 до карантина), вот просто в какие сроки на ней можно отбить 10 млн. без клуба, да и с клубом.

Торгового центра там нет, использование возможно под концерт или под футбольный клуб.
Не более!
Это любому экономисту и банковскому аналитику со стажем в 6 мес. ясно., что это не инвестиция.
Кстати, банк не может себе позволить забрать залог и сдавать в аренду, это крайне финансово невыгодно (такая специфика), т.е. он заинтересован его продать, как считаете перечень потенциальных покупателей на стадион велик? Много будет хотеть просто стадион. А «количество потенциальных покупателей», это один из ключевых показателей ликвидности залога. А ликвидность - это один из ключевых показателей приемлемости залога банку и его оценке. Да здесь «ежу понятно» дисконт 100%.
Кстати второй вопрос залога стадиона - срок экспозиции, если владелец клуба в Денпре 1, сколько будет стоить по деньгам и времени найти альтернативного покупателя и сделать сделку. То есть по сути нужно найти человека, желающего открыть новый футбольный клуб в Днепре. Как по-вашему это вообще реально?

> Опять мешанина, вы вообще способны конструктивно вести дискуссию?

Извините, поднадоела дискуссия с Вами, т.к. Вы за собственные слова не отвечаете. То «никто бы не взял в здравом уме», то «только вместе с клубом, приносящим прибыль».

> Даже в Британии, стадион берется в залог исключительно как одно целое с клубом

Акции МЮ были взяты в залог вместе со стадионом, что ли? :)) Или Вы опять «не то имели в виду»? :)

> Сам по себе стадион не окупит себя. Это не бином Ньютона.

До 14-го года (да и какое-то время после) «Днепр» вполне себе успешно выступал в УПЛ и выходил в еврокубки.

> Я спрашиваю, какие источники (хотя бы какой уровень: иностранные, наши, политики, экономисты или исключительно решение суда) для Вас будут авторитетны по вопросу Приватбанка

Собственно то же, что я и хотел увидеть в начале этой многообещающей дискуссии: какие-то расчеты, которые бы доказывали, что операции, проведенные владельцами банка до событий 2014-го, неминуемо привели бы к его неплатежеспособности, даже если бы эти события не наступили.

82845392:
1. Конечно не один банк в Украине в здравом уме и твердой памяти не взял бы в залог стадион. Что там в других странах, я не знаю и не могу знать точно. В Украине 100% стадион не залог.
2. Я глубоко не копал, но почитайте здесь: там все заложено https://football.ua/england/99539-mju-dolzhen-bolee-myllyarda-funtov.html
Да, и в целом, одним из крупнейших источников доходов МЮ - это продажа билетов, без Олд Траффорда - никак вы не сможете не играть и не продавать. 
3. Выступление клуба в лигах не говорит о его прибыльности. И окупаемости стадиона. 
4. «расчеты, которые бы доказывали, что операции, проведенные владельцами банка до событий 2014-го, неминуемо привели бы к его неплатежеспособности, даже если бы эти события не наступили.» - это с самого начала неправильная постановка вопроса. С точки зрения банковского регулирования, состояние банка должно быть таким, что позволяет ему не обанкротится даже в кризис. Это крайне важно.
А проблемные операции очень просты - инсайдерское кредитование. Почему инсайдерское кредитование - плохо, нужно объяснять?

> В Украине 100% стадион не залог.

Даю наводку: стадион «Черноморец» :)

> Я глубоко не копал, но почитайте здесь: там все заложено

Даже там не утверждается, что стадион брался исключительно в довесок к акциям клуба (о стадионе там ни слова нет). И там о проблемах владеющей семьи, с кучей имущества: торговые центры и т.п., при чем во многих банках, т.ч. это не то, чтобы это один JP получил кучу всего в залог.

> Выступление клуба в лигах не говорит о его прибыльности. И окупаемости стадиона

Наличие играющего клуба в качестве одного из критериев ликвидности предложили Вы. Теперь Вам и это не нравится (в 12-13-м годах 5-й клуб по посещаемости в УПЛ, 16,902 зрителей на домашних матчах в среднем) :(

> С точки зрения банковского регулирования, состояние банка должно быть таким, что позволяет ему не обанкротится даже в кризис

Напомните, пожалуйста, сколько раз у нас с 2014-го года менялись требования к регулятивному капиталу?

1. Стадион Черноморец передали Фонду гарантирования вкладов в качестве залога по кредитам связанных компаний, которые выдал обанкротившийся Имэксбанк.
https://biz.liga.net/ekonomika/nedvizhimost/novosti/stadion-chernomorets-v-odesse-mogut-kupit-inostrantsy
https://www.ukrinform.ru/rubric-economy/3014256-fond-garantirovania-snova-popytaetsa-prodat-stadion-cernomorec.html
Та же история, что по стадиону Днепр, собственник Имэксбанка выдал сам себе деньги (на связанные компании), под залог собственного стадиона. Один в один.
И продать его 10 раз не могут. Никому не нужен. Как думаете почему?
2. Естесственно JP взял в залог все, что мог, потому что вместе они ликвиднее, чем по кускам.
3. Кто сказал о выступлении в Лигах. Вопрос денежном потоке который генерирует клуб. Прибыльный он или нет. 
4. Там вообще вопрос был не достаточности регулятивного капитала. Основной вопрос был в его наличии вообще. Пока по документам кредиты связанным компаниям считали нормальными и покрытыми, капитал был. Как признали, что это фирмы пустышки или полупустышки, а залоги никакие, сразу капитал исчез. 
Что и закономерно. Приват вообще на рынке корп кредитования никогда не был конкурентом, но имел крупнейший кредитный портфель. Это не говоря о высоких ставках по депозитам среди других корпоративных банков.
Как он умудрялся привлекать депозиты под 20%, когда конкуренты давали 10%, показывать прибыльность и наращивать корп портфель. Гарри Поттеры там работали))

> Стадион Черноморец передали Фонду гарантирования вкладов в качестве залога по кредитам связанных компаний

Гонтарева утверждает, что его принял в качестве залога под рекапитализацию НБУ: https://www.pravda.com.ua/articles/2015/03/2/7060168/

> Естесственно JP взял в залог все, что мог, потому что вместе они ликвиднее, чем по кускам

Откуда Вы знаете? :)

> Вопрос денежном потоке который генерирует клуб. Прибыльный он или нет. 

Какое это имеет отношение к стадиону? Стадион получает доход от аренды, продажи всякого зрителям и т.п. Приток зрителей был стабильный, матчи проводились регулярно.

> Как он умудрялся привлекать депозиты под 20%, когда конкуренты давали 10%, показывать прибыльность и наращивать корп портфель. Гарри Поттеры там работали))

Все так :) Интересно, что оно все-таки как-то работало до 14-го года.

1. Дал он его под кредиты Имэкса или рефинансирование Имэкса не важно (рефинанс в 2014 выдавался часто очень быстро и времени не было, а оценку приносил сам собственник). Важен результат, стадион никому не нужен. Он не продается уже который раз и скорее всего или разваливается или фонд тратит деньги на поддержание. т.е. пока стоимость отрицательная вообще. 
2. Знаете, я не готов сейчас полностью взять и разобраться, что и когда JP давал Ман Ю. Вопрос совсем в другом - Ман Ю прибыльный клуб, который генерирует денежный поток и можно вообще его кредитовать и брать активы в залог.
3. Стадион получает доходы исключительно, если клуб на нем играет и население страны готово платить существенные деньги за билеты. Но чтобы клуб играл, нужно содержать базы, покупать и платить зарплаты игрокам, сборы, врачи, тренера и.т.д. Это все единый бизнес, который оценивается вместе. Сам по себе стадион никому не нужен. 
4. А очень просто. По принципу пирамиды + розничное кредитование. Розница окупала частично постоянные расходы банка и всасывала депозиты населения, которые далее выводили через кредиты связанным компаниям. Пока приток вкладов наблюдался: а это обеспечивалось крутым soft (Приват 24), отделением на каждом шагу, высокими ставками, и карточками всем бесплатными банк жил спокойно.
Как только кризис, все всплыло моментально.
По сути Приват был не обычной пирамидой, а высокотехнологичной, сложной пирамидой, но пирамидой.

82845392
«Даю наводку: стадион «Черноморец» :)
> Я глубоко не копал, но почитайте здесь: там все заложено»

В залог можно взять всё и даже стадион — а вот продать этот залог не реально...

К сведению…

Фонд гарантирования вкладов не нашел желающих купить комплекс стадиона Черноморец за 366,6 млн грн — что в 10 раз ниже его первоначальной цены.

Голландский аукцион по продаже нежилых зданий стадиона Черноморец в Одессе за 733,25 млн грн завершился безрезультатно из-за отсутствия участников торгов. Об этом сообщает Фонд гарантирования вкладов физлиц.
«Стартовая цена пула активов составляла 733,25 млн грн и снизилась в ходе торгов на 50% по условиям голландской модели аукциона — до 366,63 млн грн. Однако купить лот даже по такой цене желающих не нашлось», — сказано в сообщении.
Следующий аукцион по продаже пула активов может состояться в конце января — начале февраля 2020 года.

SAndreyS
«И продать его 10 раз не могут. Никому не нужен»

Поправочка...
Стадион  на начало 2020 года уже 14 раз не могут никому продать и постоянно снижают цену...

Из интервью с генеральным директором: «Мы не зациклены исключительно на спортивной тематике. У нас есть шикарный отель. У нас открыт один из крупнейших на юге Украины и самый большой в Одессе (по размерам и оснащению) фитнес центр. Вы же понимаете — наш стадион изначально проектировался как многофункциональный комплекс. У нас инфраструктура бизнес центра — 5 этажей. Они заполнены, арендаторам выгодно. Стадион — живой объект, который функционирует ежедневно. В том числе, ночью, ведь некоторые компании работаю круглосуточно».
«Ярмарки, выставки, концерты — с каждый годом их количество растет. Например, этой осенью практически все свободные от футбольных мероприятий выходные были у нас заранее расписаны. ...Обычно находим общий язык со всеми, достигаем компромисса в сотрудничестве относительно временного и финансового фактора»
Т.ч. если у НБУ нет цели вернуть деньги - все закономерно, будут настойчиво «втюхивать» весь имущественный комплекс, снижая цену, пока кто-то (подозреваю, имеющий договоренность с некоторыми чинами НБУ) его не заберет окончательно :) Если бы цель была «отбить» этот залог - уже бы распродали частями (напр. офисную часть - отдельно).

> не важно

Ну как «не важно» - это не «под покровом ночи» делалось, а с согласия НБУ, с ведома той же Гонтаревой. НБУ - тоже пирамида?

> Вопрос совсем в другом - Ман Ю прибыльный клуб, который генерирует денежный поток

Из того, что нагуглилось - прибыль там порядка 10 миллионов в год последние лет 5-10. Исходя из тех данных, что Вы привели (множественные кредиты и все заложено/перезаложено) - это «пыль на рояле».

1. Круто все, но оно не стоит 700 млн., а первичная стоимость была вообще 1,14 млрд. грн. Стоимость отеля и спортзала в разы меньше. Легко проверить.
2. Рефинансирование выдавалось - быстро, потому что вкладчики штурмовали банки, если не дашь в течении недели, уже не надо. 
3. Манчестер Юнайтед по данным официальной отчетности имеет EBITDA2018 год = 177 млн. фунтов. стерлингов, в 2017 было больше = 199 млн. фунтов.
https://ir.manutd.com/~/media/Files/M/Manutd-IR/documents/2018-mu-plc-form-20-f.pdf
Страница 6-7, основные данные по выручке, прибыли . 199 млн. фунтов. прибыли до процентов, налогов и аммортизации, это очень неплохо. Например % по кредитам у них по отчету 18 млн. фунтов.

Https://ir.manutd.com/financial-information/annual-reports/2019.aspx
Есть все отчеты клуба. Кстати бы посмотреть такое по Динамо или Днепру. Но вы такое не найдете.

> Круто все, но оно не стоит 700 млн.

Возможно, я и не утверждаю, что все по рыночной стоимости было заложено.

> Рефинансирование выдавалось - быстро, потому что вкладчики штурмовали банки, если не дашь в течении недели, уже не надо

Угу, ну то есть четко понимая, что перед тобой - финансовая пирамида, в сложнейшее для страны время в момент находились суммы порядка десятка миллиардов для Привата, сотен миллионов для Имэкса. А потом их все равно национализировали или прихлопнули, но даже залоги так и не смогли продать. Это просто отлично.

> Манчестер Юнайтед по данным официальной отчетности имеет

Вот все еще не понимаю, где связь финансового результата клуба и успешности стадиона. Тот же стадион «Динамо», если клуб вдруг обанкротится, можно тупо снести и продать участок под застройку - космическая сумма получится :))

1. В том-то и дело, что там стадион там имеет отрицательную стоимость, а гостиница с со спортзалом положительную. Если закладывать вместе может оно что-то и стоит, но без стадиона там все стоит дороже.
2. Да, плохая ситуация, а альтернатива еще хуже, упадет все. Давайте все делать медленно и прозрачно и в конце концов уроним всю банковскую систему. Это как у плохого руководителя, я делал все по инструкции, но завод сгорел.
3. Так в том-то и дело, что стадион стоит что-то вместе с клубом, который на нем играет, посмотрите внимательно отчет клуба, там есть такое «matchday revenue», в 2019 году они были 110,8 млн. фунтов. Неплохой доход, вот только без клуба Манчестер не будет этого дохода. Еще раз сам стадион без клуба не стоит ничего. 
Кстати снести стадион - это очень дорого, и не факт, что участок будет стоит дороже самого сноса такой конструкции. 

1. Да, только почему-то продать частями никто даже не пытается.
2. Так уже? :)) Чего стоит наша банковская система за вычетом госбанков и банков с иностранным капиталом?
3. Повторюсь, когда брали стадион - «Днепр» выступал достаточно успешно.

1. Если Вам интересно, то обратитесь к документам по этому объекту. Я не знаю. Могу предположить, что разделить их или нельзя или очень сложно. Общий участок, инфраструктура, или вообще оно расположено по сути как один объект.
2. Так могло быть хуже, реально упали только банки, которые имели или разворованы были до кризиса или имели рисковую стратегию (Дельта), или отмывали деньги. А если бы дошло до живых банков - те же иностранцы и гос. банки, было бы в разы хуже.
3. Дело не только в успешности выступления, проблема в том, что футбол вообще дорогой бизнес. А возможности купить билет по 50-100 фунтов у большинства украинцев нет, и за трансляцию Днепру не заплатят столько. 
Потому футбол в Украине не окупается, все эти покупки футболистов, сборы, зарплаты по 10к долл, тренерский штат, и.т.д.
Потому клубы и убыточны и успешные принадлежат олигархам, которые их дотируют, но деньги они вынимают у нас с вами. Знаете как обеспечение плебса зрелищами, чтобы не роптали. Наличие футбольного клуба это вообще в Украине скорее статус владельца.

2. На самом деле доходило, из того же «Аваля» активно выводила средства материнская структура, многие экспаты вернулись обратно на родину. Совсем упали бы они, скорее всего, только в случае, если бы ситуация в Украине ухудшилась настолько, что наш рынок им стал неинтересен (тот же «Аваль» тогда активно «съеживался», кстати, закрывал отделения), т.к. кризис был больше внутриукраинским, а не глобальным.
3. Ну так у нас, может, и содержание стадиона у нас подешевле, чем в Манчестере? Энергоносители, зарплата персонала? Да и налоги, как Вы понимаете, никто «вбелую» не платит. Погуглите ради смеха официальные зарплаты «Динамо» - там до сих пор и тысячи долларов в месяц не набирается (несмотря на известные суммы, прописанные в контрактах).

2. Всем плохо в кризис и Авалю тоже было плохо, только вот когда есть здоровый кредитный портфель, то можно пережить + помощь материнки + помощь ЕБРР. А когда у вас весь портфель инсайдерский или плохой, то или вы вкладываете свои деньги или банкротство.
3. Подешевле и черные з/п с черными налогами позволяют экономить, никто не спорит.
Но от этого явно не берутся соответствующие доходы, чтобы содержать и стадион, и клуб, и покупать игроков и платить з/п на уровне Европы и тренеру и игрокам.
Еще раз напоминаю, что стадион и клуб - это одно целое. Хотя на стадионе может играть другой клуб, но это работает, когда у вас минимум 2 похожих клуба в одном городе.

Пойнт был скорее в том, что какие там доходы на самом деле - не слишком-то известно. И сколько через свой клуб «прокручивают» те же Суркисы - одному Богу известно. Ну и повторюсь: с точки зрения взятия стадиона в залог, конечно, совсем не одно целое с клубом, особенно если участок со стадионом лакомый, там есть дополнительные объекты или альтернативные клубы (как в Харькове получилось с «Шахетром»).

82845392, мы несколько отвлеклись от принципов кредитования, на которые должен ориентироваться банк выдавая залог и получается так:
1. Сам по себе залог слаболиквидный, зависимый от клуба. Соответственно стоимость стадиона в худшем случае = участок - расходы на снос. Стадион Днепр взяли за 800 млн. грн., т.е.  за 100 млн. долл. по тому курсу, когда брали. По карте можете посмотреть размер участка, он стоит я думаю как минимум в 50 раз меньше. А еще учесть расходы на снос. По сути если, что с залога не погасить.
2. Клубы непрозрачные, левые зарплаты, зависят от олигарха. То есть погашение опять же крайне не гарантировано.
А теперь вопрос,  вы бы на это пошли? Я уже не говорю, что это инсайд кредитование, ну был бы это клуб Ахметов и его стадион, вы бы дали под это?

Любой клуб, даже «Барселона», может теоретически в любой момент обанкротиться или куда-то переехать. Банк просто не сможет провести по этому поводу due diligence, если кредит выдается не самому клубу.
Лично я бы изучил все материалы, так сказать. Если заемщик - человек небедный (и юрлицо, на которое берется кредит - не вчера созданное SPV со столом и принтером в качестве имущества), никаких потрясений не предидится, стадион находится в интересном, ликвидном месте, в большом городе, и если он многофункциональный (офисы-спортзалы) - почему бы и нет?

1. Банк не проводит due diligence, это невыгодно. 
2. Да, возможно, если бизнес хороший взять стадион в залог, но выдать под него можно: участок - расходы на снос + стоимость офисов спортзалов (если они не встроены в стадион). То есть сам стадион это не залог, залог то что под ним, и то что рядом с ним!
А в данном случае была выдана гигантская сумма денег под чистый стадион, там нет спортзала, офисов! Я не скажу, что я эксперт в сносе или строительстве, но мне почему-то кажется, что снос и вывоз строительного мусора, будет существенно дороже стоимости самого участка под стадионом.
 

Kanarej
«Звісно зрозуміло, що уряд Гончарука разом з Маркаровою були невдалим кроком.»

Маркарову в правительстве Гончарука оставил работать Зеленкий а не Порошенко — поэтому все ошибки «неудачного шага» Зеленского не надо списывать на Порошенко…

«Зе при владі, ну от реально, з вересня.»

Зеленский стал президентом в день своей инаугурации — 20 мая 2019 года и уже с 11 часов утра он действующий президент Украины.
Ну а то, что он не умел и не хотел находить общий язык ни с предыдущим составом Кабмина ни с действующими депутатами ВРУ говорит только о его не умении работать.
Возможно, как комик на сцене или в роликах на ютубе — он лучший из украинских комиков,
а вот во всём остальном — сегодня без комментариев…

P.S. Сегодня 19 апреля 2020 года — завтра в 11 утра Зеленский будет ровно 11 месяцев как действующий президент страны Украина.