Сергей Панасенко Записки dikkensa

Зарегистрирован:
31 мая 2010

Последний раз был на сайте:
4 июля 2025 в 20:50

Подписчики (288):

MOBXXcwJ

svaer022

meag

52 года, Вараш

Ілона Мельник

46 лет

Серый Петров

61 год

klienkatNadra

Kiev

naf422

IN GOD WE TRUST

A ZART

46 лет

slexus

GrugoriyHoland

59 лет, Киев

Антон Горячун

все подписчики

Сергей Панасенко — Записки dikkensa

4 апреля 2012, 13:06

Как правильно инвестировать в золото. Мой взгляд

Только что в личке я ответил на вопрос участника нашего форума « Минфин», как инвестировать в золото и подумал, что мой ответ будет интересен и другим посетителям и завсегдатаям нашего сайта. Поэтому публикую свой ответ на своей страничке.

Спасибо за вопрос. Инвестировать в золото выгодно только на большой срок, не менее 4-5 лет. Иначе можно сильно прогореть. Для себя я давно решил: я не покупаю золотые слитки, не инвестирую в золотые монеты и не открываю золотые депозиты. Цена на золото очень волатильна, а с учетом комиссий банков, низкой ликвидности указанных инструментов золото является очень рискованной инвестицией. Но есть один вид инвестиций, который мне нравится. Это обезличенный металлический счет. Сейчас в последнее время все больше банков оказывают такую услугу. Вот перечень банков:VAB, Правэкс, Укрэксимбанк, Укргазбанк, ФиК, Диамант, Приват, OTP. Золото — инвестиция не для слабонервных. Кстати, ОМС не подлежит страхованию, поэтому риски ложатся на инвестора, необходимо отслеживать ситуацию с банком в постоянном режиме. Потратьте время на мониторинг ситуации, пусть уйдет неделя или месяц, но не спешите с выбором. Почитайте о золоте, о вкладах в золото. Также следите за общей ситуацией на форексе и фондовых рынках. Кстати, в моем блоге я перепостирую многие статьи и новости о золоте. Вот рекомендуемые мной сайты:

gold.ru/
www.prostobank.ua/
quote.rbc.ru/topnews/2011/08/08/33379445.html
www.forexpf.ru/techanalitics_arch.php
goldenfront.ru/
www.gold9999.com.ua/info/news/
finance.ua/ru/metals
www.banki.ua/
www.vestifinance.ru/

Просмотров: 6778, сегодня — 0

Следить за новыми комментариями

Комментарии - 50

+
0: сергей Кондратюк; 4 апреля 2012, 13:16; #

Спасибо, Диккенс попробую воспользоваться Вашим советом, но как-то стремно на долгий срок ложить в банк деньги, особенно перед осенью и зимой 2012 г.

+
+6: Сергей Панасенко; 4 апреля 2012, 14:01; #

ОМС хорош именно тем, что вывести деньги из банка можно за сутки, то есть обналичить свой металлический счет. Другое дело, что курс золота очень волатилен, и можно и прогореть в зависимости от мировых событий. На золото влияет буквально все, только в разной степени. Ни в коем случае не рискуйте очень значимой для вас суммой. В целом рекомендуется держать от 10 до 20% своих сбережений в золоте. Золото это отличная страховка от инфляции. Денежный поток оно в принципе не продуцирует, бывает десятилетия, когда оно приносит убытки, но за последние 90 лет оно выросло с 20 долларов до 1920 ( в августе прошлого года), то есть рентабельность 9600%! В кризисные времена оно сначала падает, потом очень сильно растет. В любом случае это долгосрочная инвестиция, чем дольше, тем лучше. Ваши внуки и правнуки будут вам благодарны :) Лично я за 2 года свое золото не продавал, хотя мог бы заработать 45% в августе 2011 среднегодовых, но угадать пики падения и взлета практически невозможно. Поэтому лучше не соскакивать с поезда, потому что потом можешь не успеть вскочить в вагон. Это свистопляска с рынками будет еще как минимум лет 5, но скорее всего, лет 10 и все это время золото будет продолжать свой 11- летний тренд вверх по закрытию каждого года.

+
+13: Zedd; 4 апреля 2012, 13:21; #

Не в пику Дику… но для более обширной информации интересующимся:
minfin.com.ua/blogs/Zedd/10743/
minfin.com.ua/blogs/Zedd/12000/

П.С. свои скромные вложения именую не инвестицией, а тезаврацией… хотя…

+
+6: Сергей Панасенко; 4 апреля 2012, 14:02; #

Вполне признаю, что золотая инвестиция является одновременно и тезаврацией.

+
+9: brigadirius; 5 апреля 2012, 13:18; #

У моих партнёров был горький опыт инвестиций в ОМС. В 2006 году открыли такой в «Надрах». А в конце 2008г. «Надра» из за моратория отказалось выплачивать деньги. Закончилось, тем что в 2010 году «Надра» отдал квартиру ипотечника по 4000 $ за метр. Но учитывая рост золота с 2006г, то мои партнёры остались в минимальном выигрыше.
Так что моё мнение, только физический метал у себя в трёхлитровой банке.

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 13:38; #

Я все время подчеркиваю, что с золотом играть рискованно, особенно у нас в Украине. И тем не менее остаюсь приверженцем золота. Из всех золотых инструментов мои личные предпочтения ОМС. Но не устаю повторять: следите за банками, так как на ОМС гарантии возвратов не распространяются. Однако держать дома в «трехлитровой банке», думаю, не лучшее решение вопроса.

+
0: brigadirius; 5 апреля 2012, 13:51; #

Естественно если заныкать где-то в одесских каменоломнях, то надёжность по сравнению с банкой будет намного больше. Но пострадает ликвидность.

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 14:03; #

Улыбнуло. Ликвидность золота в одесских банках намного ниже, чем в киевских, так как головные конторы многих банков как раз в Киеве, а многие филиалы не принимают свое «собственное» золото. Но по большому счету ликвидность золотых слитков в Украине невелика, нужно очень потрудиться, чтобы обналичить в денежный эквивалент физическое золото. С ОМС намного проще. Превратить его в деньги нет проблем. Или по желанию в тот же слиток. Другое дело в прибыльности. Банки работают на грабительской марже да еще налоги государству отдай. И конечно, какой мировой курс. А при ОМС только комиссия до 1 % и никаких налогов, хотя тот же мировой курс золота. Но без рисков не бывает.

+
0: brigadirius; 5 апреля 2012, 14:20; #

Http://tables.finance.ua/ru/metals/cash/~/ua/XAU/90/2012/4/5/4/1 сегодня маржа 1грн, 30 коп на грамме

+
+30: raswan; 6 апреля 2012, 8:16; #

В надре по договору У ВСЕХ были СЛИТКИ. Золото специально «морозились» выплачивать. Но с ноября 2011 года потихонечку начали выплачивать слитками тело депозита, а проценты в гривне по курсу НБУ.

+
+9: RaSvet; 5 апреля 2012, 17:58; #

Полностью разделяю точку зрения Zedd.
Есть ещё один момент. В августе прошлого года на рынке «наличного» золота можно было заработать довольно неплохо на коротком промежутке времени. Мой родственник, купив слитки в июне, и продав в августе, на пике роста, заработал порядка 35 грн на каждом грамме. Так что…

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 18:05; #

Есть два подхода к золоту, как в принципе и к любому существующему в мире инвестиционному инструменту: долгосрочные инвестиции и инвестиции спекуляционные. И те, и другие — это нормально.Я сам мог заработать, не спорю. Но продавать не стал, за 2 года свое золото еще не трогал. Это просто разные инвестиционные стратегии. Мне проще вкладывать в золото надолго, как минимум пока не закончится кризис, а кризис раньше, чем через 10 лет не закончится. Значит все это время золото будет расти, потому что все это время, все будущее десятилетие все банки мира будут печатать свои пустые бумажки и все это закончится мировой гиперинфляцией. Ждать осталось недолго, всего каких-нибудь 10 лет:). Поживем — увидим.

+
0: сергей Кондратюк; 5 апреля 2012, 18:26; #

А смысл все свободные средства вкладывать в золото ведь жизнь проходит. А жить когда?

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 18:40; #

Никогда, никогда, никогда не кладите все яйца в одну корзину! В золото в зависимости от ваших возможностей вкладывайте такую сумму, без которой сможете прожить несколько лет. По рекомендациям финансовых гуру каждый инвестор должен держать в золоте в том или ином его виде от 10 до 20% своих сбережений или инвестиций, кому что больше нравится.

+
0: RaSvet; 5 апреля 2012, 18:45; #

«Никогда, никогда, никогда не кладите все яйца в одну корзину!»
Надпись на мужских трусах :-)
А если серьёзно, то кто не пьёт шампанского, тому и рисковать незачем…

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 19:02; #

Определенная логика в этом есть. Но это, как говорится, высшая математика, другое измерение. Мы же говорим о обычной диверсификации рисков. Есть мир, где действуют законы Ньютона, а есть мир, где действует теория относительности. И там, и там законы действуют, но это разные миры. Так что обе рекомендации верны, только они для разных миров.

+
0: uainvestor; 5 апреля 2012, 22:43; #

И все-таки, почему ОМС, а не физическое золото? На больших сроках банковская маржа и НДФЛ теряют свое значение, а постоянное отслеживание ситуации с банками, — вернее, попытки такого отслеживания, — все больше напрягают.

+
+6: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 22:50; #

Я согласен, что на больших сроках и маржа и налоги на слитках теряют значение, но тем не менее, зачем переплачивать, если можно сэкономить, тем более, никогда не знаешь, когда вдруг тебе срочно понадобится превратить в бумажные деньги физическое золото. Как по мне, лучше ОМС не придумать. А за банками следить совсем не напрягает. Мне интересно. Это моя жизнь. Много лет проработал в банке. Тем более, что образование никогда не бывает законченным, постоянно чему-то учишься. Мне нравится. Так что все в порядке:)

+
0: uainvestor; 5 апреля 2012, 23:02; #

Это другое дело. Золото для вас — лишь повод для занятия любимым делом. Со стороны все видится иначе.

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 23:08; #

Не только. В ближайшие 10 лет это для многих украинцев, не имеющих своего бизнеса, не малых предпринимателей, а настоящего дела, например, как у Ахметова:), системного бизнеса, золото — единственный твердый актив. А еще земля, продукты питания, то есть то, что будет иметь ценность в 2020 году, когда весь мир погрузится в гиперинфляцию. если, конечно, до этого времени не разразится третья мировая, уже ядерная, война, или не прилетят какие-нибудь аннунаки с какой-нибудь Нибиру:)

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 10:17; #

Золото — возможно. Но не долговое обязательство какого-то банка.

+
0: RaSvet; 5 апреля 2012, 22:53; #

По поводу НДФЛ. В НБУ же чётко сказали: «Несите нам, а не в комбанки и Саша Клименко глаза на прибыль прикроет» :-)

+
0: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 22:55; #

:) Большей глупости или наивности от НБУ с этими плакатами трудно было представить:)

+
0: uainvestor; 5 апреля 2012, 23:04; #

Это касается лома? В чем же глупость? Давно пора было.

+
+12: Сергей Панасенко; 5 апреля 2012, 23:12; #

Нет, для НБУ это логичный шаг. Но в условиях тотального недоверия к насквозь лживой, воровской и бандитской власти(причем это не ради «красного словца», это суть всех этих людей. они реальные бандиты, воры и коррупционеры, это факты их не только минувшей биографии, но и биографии нынешней), так вот верхом абсурда надеяться НБУ, что граждане понесут им свое золото.

+
+30: raswan; 6 апреля 2012, 8:28; #

4 апреля НБУ выкупал слитки по 420 свеженапечатанных гривен за грамм. На тот день очень даже конкурентная цена. Единственный минус: очередь записана на два дня вперёд. По поводу НДФЛ не спрашивал. То что люди во власти «реальные бандиты, воры и коррупционеры» не спорю, но идеей менять свеженапечатанную гривню на золото в закрома надо было воспользоваться давно. Но у меня есть сильные сомнения, что в закрома.

+
+6: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 10:15; #

У меня тоже сильные сомнения, что в закрома. НБУ превратился в личный банк «Семьи» и все его ЗВР не что иное, как личные ресурсы «Папы». Абсурдное наделение НБУ несвойственными ему функциями по разработке и добыче золота очень хорошо укладываются в вышепреведенную схему, то бишь золото в земле это тоже личный актив Януковича. Вот тут только они немного просчитались, чтобы горная добыча стала рентабельной, нужно очень хорошо вложиться как минимум в течение 3 лет, поэтому, я думаю, ничего у них из этой затеи не получится. Кстати, еще одна новость, на нее мало обращали внимания: НБУ с приходом Арбузова усиленно изучает банковское и налоговое законодательство многих стран. Я думаю неспроста, эти ребята хотят подстраховать себя на случай негативного для них развития ситуации в Украине, как в свое время и Ленин, и Троцкий, и Свердлов, да вообще вся верхушка большевиков, узурпировавших власть в результате Октябрьского переворота, сидела летом 18-го на чемоданах в ожидании немецкого захвата Москвы, а в швейцарских банках у них все было приготовлено для их бегства. Немцы бы захватили Кремль, только тогда бы не нашлось никого из русских, кто согласился бы с ними на Брестсткий мир, большевики были единственные, поэтому их надо было сохранить, хотя они и готовили переворот в Германии.

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 10:19; #

А в ломбардах сидят ангелы?

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 10:22; #

Дело не в ломбардах. Ломбарды это частности. Нужно менять систему. Рыба гниет с головы. Не стоит стрелять из пушек по воробьям. Весь огонь по штабам!

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 10:41; #

В ломбардах — тоже. Гораздо проще пополнять личный карман именно с их помощью.
А стрелять вообще не надо. «Неча пенять на зеркало, коли рожа крива»,
Однако, мы отклонились от темы. На мой взгляд, в свете обрисованной вами ситуации, наличное золото выглядит предпочтительнее.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 10:50; #

По поводу предпочтений видов золотых инвестиций спорить не буду. Остаюсь при своем мнении. Украина уникальная страна, поэтому обычные правила инвестиций здесь не «катят». ОМС всегда можно при желании превратить в слиток, только зачем платить НДС и другие налоги? А насчет «зеркало», лично я как и две трети граждан Украины голос отдавал нынешней оппозиции, но власть через колено и массовые фальсификации узурпировала власть, поэтому для меня эта власть нелегитимна.

+
0: brigadirius; 6 апреля 2012, 10:54; #

Кстати теме лигитимности власти как таковой, был посвящён мой первый пост.

+
+2: uainvestor; 6 апреля 2012, 11:41; #

Налоги платятся при продаже, а продавать, по вашим собственным рассуждениям, не надо. А в слиток вы превратите ОМС только, если банк вам позволит. А это не факт.
Голос — не главное. Посмотрите на хит Минфина «Зачем платить больше?» Если мы — мелкие воришки, то логично, что главным становится самый крупный из нас. Станем маленькими святыми, и главным будет самый святой. Все просто.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 12:37; #

Банк декларирует неотъемное право перевести ОМС в золотой слиток по желанию вкладчика. НДС платится, если вкладчик свой слиток вынесет за пределы банка, а не оставит его на ответственном хранении. Не все украинцы мелкие воришки и не все мечтают воровать как Ринат Ахметов или Ющенко, есть много честных и порядочных людей. Но есть и философский вопросЮ имеющий практическое значение. Не стоит ставить на одну доску, укравших курицу и укравших миллион долларов, как не стоит обвинять людей под страхом смерти своей и своих близких, вынужденно голосовавших за смертную казнь врагам народа и палачей ведомства Ежова и Берии и лично главаря всей этой своры Сталина, хотя отвественность с голосовавших, как и с укравших курицу, я не снимаю. Просто это разная мера вины и преступления.

+
+34: raswan; 6 апреля 2012, 12:24; #

Маленькое уточнение: НДС при покупке-продаже золота не причём. Налоги могут возникнуть только при продаже слитка. Но учитывая что большинство продавать золото в течении 1-2 лет не будут, а наши «проффесора» за это время могут придумать новые налоги, то нет смысла на этом зацикливаться.
В наличном золоте есть одна проблема: где хранить. Если она решаема, то золото в слитках лучший выбор.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 12:45; #

Цена слитка при покупке и продаже играет решающее значение. Банки должны себе в обоих случаях обеспечить приемлемый доход, учитывая себестоимость золота, изготовления слитка и транспортные расходы по его доставке и хранению. А в случае ОМС вы только зависите от текущей цены на золото на мировых рынках, коммерческого курса доллара в банке и комиссии1 -2%, в том числе за обналичивание денег, если у вас возникнет желание превратить ОМС в бумажные деньги.

+
+30: raswan; 6 апреля 2012, 13:20; #

Я согласен, что спред у ОМС и слитка разный. Но при ОМС у меня лично в Приватбанке комиссию за обналичивание не брали. У ОМС на бумаге много плюсов, минус один, но очень большой: ты «привязан» к банку где открыт счёт. Именно банк будет решать выйдешь ты из банка с бумагой или со слитком: банк может в любую сторону изменить и курс покупки у народа бумажного золота, и комиссию за конвертацию в слитки, и даже наличие слитков. При малейшем шухере можно остаться с гривной на улице. Для себя лично я остановился на слитках(есть где «закопать»), но если бы Приватбанк не прикратил ОМС-депозиты, я бы там продолжал хранить процентов 10 золота.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 13:44; #

Я согласен с тем, что вы пишите: самый большой минус обозначен правильно. По мере развития кризиса в ближайшее десятилетие ценность именно физического банковского золота будет только возрастать по сравнению со всеми его бумажными эквивалентами, я не имею в виду бумажные деньги, а понимаю именно бумажные виды золотых инвестиций. Может случиться так, что Украина пойдет по пути Рузвельта и конфискует за бесценок все физическое золото, в том числе и монеты, поэтому счастливы владельцы системного бизнеса, свободно размещающие в иностранных банках за пределами Украины свои золотые слитки. У меня нет возможности «закопать»слитки, приходится ориентироваться на ОМС как наиболее ликвидный и наименее затратный способ инвестирования в золото в реалиях страны.

+
0: brigadirius; 6 апреля 2012, 13:10; #

Ребята, нет никакого НДСа на золото. Есть НДФЛ с разницы между покупкой и продажей.

+
0: brigadirius; 6 апреля 2012, 13:12; #

Поправлюсь, не на всё золото, а на финансовое, т.е. слитки и монеты НДСа нет.

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 14:52; #

Я думаю, dikkens, все мы стоим на одной доске и у каждого из нас есть одинаковое право выбора. Например, есть библейская заповедь «Не укради», но нет заповеди «Не укради много». Если начнем мериться количеством, далеко зайдем.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 15:04; #

Я согласен с вами. Я говорю о другом: о разной степени вины. Например, человек под пытками или под угрозой уничтожения или пыток своих близких выдал товарища на смерть — одна доля вины, а палачи его пытавшие — уних совсем другая мера вины и сравнивать их одним лекалом никак невозможно. Поэтому справедливый суд, если он только не судилище, и должен определять меру виноватотости каждого. А говорить народу Украины, что каждый народ достоин тех правителей, которые им правят (слова Бисмарка, как вы знаете) не применимы к Украине, потому что народ в основной своей массе эту свору не выбирал. За нее голосовал совок из восточной и южной Украины, то есть тоже не вся восточная и южная часть, и, я уверен, сейчас этот совок во многом разочарован свои выбором, многим уже не поможет ни гречка, ни 100 грн, хотя определенная правота есть в ваших словах, и я всегда говорил и говорить буду голосовавшим за эту банду: поделом вам за вашу совковость, за все в мире нужно платить и не будет вам никакой пощады.

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 15:29; #

Есть человеческая логика и есть божественная. И мораль. Человек всегда подгонит мораль под свои сиюминутные нужды и оправдает что угодно некими высшими интересами. В том числе — жизнью своих близких. Все самые мерзкие преступления совершались под флагом справедливости.
Поэтому вина у всех одна. И дело не в выборах, как таковых, а глубже, в мыслях и чувствах.
Вы не сможете установить границу, до которой врать, красть, убивать, прелюбодействовать, жадничать, чревоугодничать, завидовать, гордиться, ревновать и т.д., можно, а после которой — нельзя.
Разве маленькая подлость — уже не подлость, например?

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 15:40; #

И подлость, и вранье всегда останутся враньем и подлостью, но я никогда не соглашусь, чтоб вора курицы приравняли в вору, укравшему миллиард, человека, не выдержавшего пыток, приравняли к садисту, получающему удовольствие от пыток. Почему я не слышу от вас ни одного слова осуждения этой бандитской власти, а все свое бичующее негодование вы направляете на украинцев, причем не делая различий между честными людьми и мелкими ворами? Не потому ли, что так проще: «ах, мы все виноваты, давайте посыпем голову пеплом». Нет, милейший вор должен сидеть в тюрьме, и чем больше он украл, тем дольше сидеть. Не стоит лицемерить и нужно видеть разницу между палачем по доброй воле и предавшим, потому что не выдержал пыток. Вам наверняка известно, что 99,99% старых большевиков, выдержавших каторгу, были сломлены пыточной системой Ежова, Ягоды и Берии. У меня не поднимется рука бросить в них камень, но я имею полное право предъявить к ним в полной мере счет за их кровавую баню, которую они устроили под руководством Ленина России!

+
+6: brigadirius; 6 апреля 2012, 15:57; #

Вмешаюсь в разговор о границе. Красть и убивать считаю необходимым в чрезвычайных обстоятельствах. Например в 1933 году украсть хлеб для спасения своих детей от голода, или завалить вилами НКВДшника считаю доблестью, а не преступлением.

+
+6: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 16:48; #

Совершенно верно!

+
0: uainvestor; 6 апреля 2012, 16:23; #

У меня есть, как мне кажется, некоторое понимание процессов, поэтому нет негодования. Ни к народу Украины, ни к власти. Я ее не поддерживаю, не голосовал за нее и не буду голосовать в будущем. Но я догадываюсь о ее природе. Ее природа в нас.
Я согласен с этим: minfin.com.ua/blogs/uainvestor/20404/

Ведя дискуссию в разных логиках, мы не сможем найти общее решение.

brigadirius, у НКВДшника тоже есть дети, он тоже действует для их спасения, у него тоже нет (как он думает) другого выхода. Палач по доброй воле — это больной человек. В основном, все они просто хотят жить и в этом не отличаются от своих жертв. Но у всех есть выбор.

+
0: Сергей Панасенко; 6 апреля 2012, 16:50; #

«Ведя дискуссию в разных логиках, мы не сможем найти общее решение.» Полностью с этой мыслью согласен. Поэтому предлагаю закончить дискуссию и остаться каждый на своих позициях.

+
0: brigadirius; 6 апреля 2012, 17:20; #

Насправді я розумію моє обурення станом суспільства довколо себе. І моє обурення в мене під контролем. Життя це гра в п'єсі. То надіваєш маску ян, то інь. То рухаєш події, то лише спостерігаєш.
А розуміння процесів, це тема яка вже стосується світосприйняття людини. А в кожного воно дещо різниться. І для повного порозуміння в дискусіі, спочатку потрібно розуміти термінологію та сприйняття співрозмовником мемів (логік) один одного.

+
0: sweetlove; 8 мая 2012, 11:56; #

Золото сейчас торгуется достаточно высоко, но есть вариант как это можно «сбалансировать». купить акции. эти два инструмента противоположно коррелируют. сейчас например не самый простой период для экономики, поэтому акции снизились и дешевы, а золото как инструмент защиты выросло. потом будет наоборот. так в средне и долгосрочной перспективе можно «стабилизировать» свой портфель. а если добавить в него ещё и депозиты-облигации — можно сказать, что идеальный портфель.

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться

Новости