«Заморозка» войны в Украине может быть выгодна всем сторонам, но у каждой из них есть собственные интересы. В чем они заключаются, какие требования будут выдвигать государства и когда можно ожидать прекращения боевых действий, рассказал сооснователь и директор экономических программ Украинского института будущего Анатолий Амелин.
22 октября 2024, 17:02
Читати українською
Почему весной следующего года можно ожидать «заморозку» войны
Потребность в «заморозке»
Начну с главного. Будущего никто не знает. Сценариев будущего — множество. Но с будущим можно работать (анализировать его сценарии и факторы, которые на него влияют, оценивать вероятность наступления того или иного сценария). На будущее можно влиять. Вернее, его можно создавать. Но для этого нужно быть субъектом и иметь свой план достижения сформулированных целей (сразу отмечу, что признаки субъектности мы потеряли к началу 2023 года).
«Заморозка» выгодна всем:
1) Выгодна в первую очередь США. Штаты уже потратили на помощь Украине почти $200 млрд. Украина выстояла. Ослаблена россия. ВПК США получил рекордный заказ. НАТО обрело вторую жизнь. Экономические позиции Китая ослаблены.
Главные цели для США достигнуты. Проигрыш и падение россии в эти цели не входят. Но Штаты видят риск сближения россии и Китая, и продолжение войны только ускорит этот трек.
Главное, Штаты не видят перспективы «сжигать» деньги дальше на войну. И остановить «сжигание» можно только «заморозкой».
2) Выгодна Европе. ЕС уже потратили на помощь почти 150 млрд евро. И планируют потратить еще 35 млрд.
Европейским политикам все сложнее объяснять своим избирателям, куда тратят их деньги. Негативным фоном здесь по Европе российские агенты разгоняют новости о коррупционных фактах в Украине.
ЕС хочет обеспечить безопасность в регионе, но не хочет продолжать тратить такие большие деньги на это. Ну и хочет вернуться к торговле с россией — крупным рынком европейских товаров.
3) Выгодна Китаю.
Вторжение в Украину и затяжной конфликт обнулили планы Китая на успешное развитие проекта «Один пояс. Один путь», который потерял первенство среди основных торговых партнеров США.
Китайская экономика находится на пороге глубоких проблем, и при этом Китай так и не закончил перевооружение своей армии (планировал это сделать до 2027 года).
4) россия также заинтересована в «заморозке» и в освобождении территорий Курской области. Экономика россии также испытывает глубокие проблемы и ей нужен «отдых». Расходы на войну ей уже обошлись более чем в $200 млрд, не считая последствий санкций. Появление военных из Северной Кореи лишь подтверждает кризис, который разворачивается и в экономике, и в армии. Главный вопрос — в каком формате и на каких условиях состоится «заморозка».
5) Украина.
Не буду писать, что мы заинтересованы в «заморозке». Мы заинтересованы в победе и завершении войны. Но война — всегда ресурсы. Мы не можем сами финансировать свой бюджет, и нам в этом помогают партнеры. $36 млрд — это дыра бюджета, которую закрывают партнеры. Без партнеров мы не в состоянии продолжать войну. И если партнерам «заморозка» выгодна — они просто «перекроют» кран финансовой и военной помощи Украине.
Как и когда будет «заморозка»?
Здесь каждый хочет иметь «заморозку» на своих условиях:
1. россия
— Хочет максимально контролировать территории Украины, демилитаризовать Украину вглубь.
— Получить гарантии, что Крым и оккупированные территории не будут предметом дальнейших споров.
— Возвращение территорий Курской области.
— Сохранение сухопутного коридора в Крым (к югу Украины).
— Хочет «разморозку замороженных» активов.
— И, конечно, хочет не вступления Украины в НАТО.
2. США и Европа
— Хотят «заморозки» по линии столкновения.
— А также гарантии того, что конфликт не повторится и Европа будет в безопасности.
— Уменьшить расходы, сняв с себя «головную боль».
Они не видят перспективы военной победы. И считают, что ежедневное продолжение войны только «сжигает» ресурсы и создает у них внутренние проблемы.
3. Китай.
— Он, в принципе, хочет остановки войны, снятия санкций, открытия границ россии и Европы.
— Но он не хочет сильной россии. Ему необходима слабая россия — поставщик сырьевых ресурсов, необходимых Китаю.
— Китаю потребуются мощности ВПК россии для подготовки к большой войне.
4. Украина
— Хотя Украина официально не артикулирует свой план «заморозки», Курская операция имеет прямое отношение к ней.
— Курская область (часть, контролируемая нами) будет обменена, скорее всего, на оккупированные территории Запорожской и Херсонской областей.
— Таким образом, «украинский вариант заморозки» — это максимальное освобождение Херсонской и Запорожской областей.
— Получение контроля за ЗАЭС.
— Получение гарантий безопасности и неповторения вторжения.
Как объединить эти варианты?
Как говорят военные, «переговоры ведутся на поле боя». И эскалация конфликта — один из путей повышения ставок.
Украина хочет бить западным оружием вглубь россии. Украина контролирует часть территории россии. У Украины уже достаточное количество своих средств дальнего поражения, которые позволяют повышать ставки.
Появление корейцев в рядах российской армии, получение ракет из Кореи и Ирана, продолжение массированных обстрелов Украины ракетами и дронами — российский вариант повышения ставок.
США прощупывают возможность снижения цен на нефть, как инструмент «обескровливания российской экономики войны». Неслучайным выглядит заявление Министра энергетики Саудовской Аравии, который угрожает обвалить цены на нефть до $50. Это тоже повышение ставок. Как и приглашение Украины в НАТО.
Не нужно думать, что сегодня еще не идут переговоры. Идут. И уже обсуждается конструкция будущего «замороженного мира». Только пока не могу сказать, какую роль играет Украина в этих переговорах. У нас есть право голоса или нет. Главное, процесс «заморозки» уже начат.
Когда может быть результат?
Выборы в США — главный определяющий фактор.
Второй — успехи или неуспехи россии и Украины на фронте.
С момента проведения выборов и до инаугурации «заморозки» ждать не стоит. То есть. Февраль — период активизации процесса и займет он не менее 3 месяцев. Апрель — май 2025 года — потенциальный период официального прекращения огня. Повторюсь — это только сценарий. Который может сильно измениться под влиянием «черных лебедей».
Что будет с Украиной?
Самый сложный и болезненный вопрос.
Ответ зависит от ряда важных факторов:
1. Гарантии безопасности Украины. Речь не только о «меморандумах». Речь идет о реальной защите Украины и Европы от новой войны.
Здесь может быть как вступление Украины в НАТО (в чем очень сомневаюсь, думаю, от этой идеи откажутся в обмен на уступки от россии), так и формирование локального оборонного союза (Украина, Польша, Латвия, Эстония, Литва и Великобритания) + статус союзника США (по аналогии с Южной Кореей и Израилем).
Дополнительной гарантией безопасности будет:
— Закрытие неба (как собственными ПВО, так и европейскими).
— Обеспечение заказами украинского ОПК на следующие 5−10 лет.
— Строительство сети оборонных сооружений.
— Размещение в Украине военного контингента США (по аналогии с Южной Кореей).
2. Экономика. Украинская экономика разрушена. За первый год вторжения мы потеряли 30% экономики. На восстановление экономики будут влиять:
— Объем и качество капитала, который мы сможем привлечь (и который нам дадут партнеры).
— Технологии (это коммерциализация украинских технологий и передача в Украину современных технологий западных стран, в частности, производство микроэлектроники, как вариант).
— Люди. Возвращение украинцев (стимулирование, а не давление) и взвешенная миграционная политика.
Если Запад будет готов инвестировать в Украину хотя бы 50% того, что тратил на войну, то Украина может получать до $100 млрд в год.
Читайте также: 5 пунктов плана победы: захотят ли присоединиться к нему наши партнеры
3. Управление государством. И здесь начинается главный фактор.
— Без проведения выборов — денег не будет.
— Без изменения системы управления страной (отказ от «совка», обнуление 70% функций государства, которые нужны только чиновникам) — денег не будет. Напомним, что Украина занимает 150 место в индексе экономической свободы.
— Без долгосрочной стратегии (понятной инвесторам) — денег не будет.
— Без перезагрузки судебной и правоохранительной систем — денег не будет.
— Без изменения фискальной системы (где Украина — аутсайдер в Европе) — денег не будет.
Автор:
Источник:
Минфин
Комментарии - 121
Слушна думка, — мабуть єдина.
За время этой войны мы уже могли насмотреться на несчетное количество ошибок, которые совершают аналитики всех мастей. Но одно дело из правильно понятых вводных сделать ошибочные выводы (РФ — 2% мировой экономики, значит она сразу развалится, если её обложить санкциями; у РФ военный бюджет в разы выше украинского, значит РФ за три дня всю Украину захватит), и совсем другое — пытаться делать прогнозы, исходя из неверных вводных.
Мало-мальски верные вводные заявлены только для РФ. Главный из них — недопущение Украины в НАТО. Главная цель Украины ровно обратная — вступление в НАТО. Главная цель США и ЕС (со слов их политических лидеров) — нанесение стратегического поражения РФ. В этих условиях вообще не понятно, почему заморозка выгодна хоть кому-нибудь?
РФ не выгодна, т.к. заморозка не отдалит Украину от НАТО
Украине не выгодна, т.к. заморозка не приблизит Украину к НАТО
США и ЕС не выгодна, т.к. заморозка не нанесет РФ стратегического поражения.
Китаю вообще всё равно.
Не убедило, короче говоря.
И вы по сути не знаете? Так к чему тогда эти полотна?
Говорить можно что угодно, например что в Крыму «нас там не было», «это все шахтеры на Донбассе выкопали танки»…
Для Украины — это звучит вполне логично и понятно, РФ сильнее чем Украина, РФ аннексировало часть территорий Украины и ведет войну против Украины и Украине нужна коллективная защита от РФ, что обеспечивает членство в НАТО.
К нему хочет присоединится страна на которую напала сама же РФ, оккупировали и аннексировала территории и притендует на больше территорий.
С какой же целью препятствует РФ вступлению Украины в НАТО.
А если чуть больше вспомнить историю, то РФ активно препятствовала против присоединия как Украины, когда еще когда не было оккупированных и аннексированных территорий. С какой же целью?
Или может есть статьи договора НАТО, которые заставляют страны присоединиться к агрессивной войне против РФ? Назовите.
А если нет, то в чем разница в НАТО Украина или нет? Страны или и так присоединятся (что-то даже защищать не хотят), или не присодинятся, ну и по договору не нужно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1949)
Точно военная угроза? Не сходится…
P. S. И вообще интересная логика, аннексировать Крым, устроить прокси войну на Донбассе, напасть открыто, планировать столицу за 3 дня захватить, аннексировать еще территории, а потом быть против вступления в защитный блок, мол они такие агрессивные, войска на наши украденные территории введут.
Любой военный блок — это всегда союз ПРОТИВ общего противника (-ков). Всегда!
А чтобы это понять, нужно судить не по словам, а по поступкам этого блока.
И да, союз может быть оборонительным…
Защитный или атакующий (от Сербии и Афганистана НАТО тоже защищалось?) — это ничего не значащие слова. До второй мировой силовые блоки в гос. управлении честно назывались Министерством Войны. После ВМВ воевать стало как-то стыдно, поэтому все стали изображать из себя защитников.
Сути это не меняет. Для того, чтобы не пустить Украину в НАТО, Россия готова воевать, и воюет. А Украина воюет, чтобы в НАТО вступить. Что в этом НАТО такого, ради чего имело смысл приносить в жертву такое количество украинцев, мне не известно. Но раз украинцы, типа вас, считают, что за вступление в НАТО можно и погибнуть, то они просто продолжат погибать. И какая при этом разница, почему для России важно Украину в НАТО не пустить?
А вот то, что заявляет РФ как раз не значащие слова. И вы так и не пояснили зачем это надо РФ. Это значит 2 варианта вы не знаете или прикидываетесь, что не знаете.
Украина же воюет для того, чтобы остатся независимой страной в долгосрочном периоде и самая крупная опасность этой независимости это РФ, и единственное что может оказать защиту (в долгосрочном периоде) — это вступление в НАТО.
Вот и все, а РФ хочет захватить и уничтожить Украину и да, вступление Украины в НАТО это угроза против планов захвата всей страны (в долгосрочном периоде).
А риторика которой прикрывается РФ мне не интересна, с учетом их наглого вранья и по Крыму и по Донбассу и их так называемое «СВО», ложь и лицемерие…
И вы так и не пояснили зачем это надо РФ. Это значит 2 варианта вы не знаете или прикидываетесь, что не знаете.
Вы слишком много мните обо мне и о себе. Мы с вами — два случайных ни на что не влияющих человека, спорящих в интернетах.
У вас может быть очень сильное мнение относительно того, чего на самом деле хочет РФ. Только это мнение не имеет никакого значения, потому что вы ни на что не влияете.
Люди, которые в Украине влияние имели, совершенно точно понимали, что стремление Украины в НАТО будет означать войну с РФ (посмотрите хотя бы пресловутое интервью Арестовича Апострофу от марта 2019). Люди, которые имеют влияние в РФ, совершенно точно Украину в НАТО не пустят.
И как вы собираетесь своими анонимными комментариями на Минфине их представление изменить?
Аргументы, факты, но походу это не про вас.
Вы не привели вменяемых аргументов, почему РФ не пустит Украину в НАТО?
А Польшу, Латвию, Литву, Венгрию, Эстонию, Румынию, Болгарию, Финляндию, Швецию и.т.д. — да без проблем идите.
И вы или прикидываетесь что не знаете, или реально не знаете, но выпендиваетесь здесь.
А если факты, что Украина не в НАТО = Украина не жилец, то что делать? Не идти?
Апрель 2008, декларация по итогам саммита НАТО в Бухаресте: NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO (https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm)
Октябрь 2024, Украина до сих пор не в НАТО, потому что РФ в феврале 2022 решилась на военные действия с целью Украину в НАТО не пустить.
Украина в НАТО? — Нет. Значит у РФ получается её туда не пустить. Что вам ещё не понятно? Какие ещё вменяемые аргументы вам нужны?
P. S. Грузию Р Ф тоже в НАТО не пустила, но как-то уже 15 лет прошло, а Р Ф Грузию и не захватила и не уничтожила. Даже прямое авиасообщение возобновила и визовый режим упростила.
Вопрос главный в том: «Почему именно Украину?», а другим можно. И тут вы виляете и пишете, что угодно, какие-то военные угрозы (особенно в 2008 году они смотрелись максимально абсурдно), ссылки на Арестовичей.
Вы просто не можете или не хотите это пояснить.
Кто назначил этот вопрос главным? Вы? Почему?
Мы с вами изначально говорим о разном.
Вы убеждены, что знаете реальные цели РФ в отношении Украины, и пытаетесь под свои убеждения подогнать различные случайные факты.
Я знаю озвученные цели РФ в отношении Украины и не вижу противоречий между озвученными целями и реальными действиями РФ.
Какие противоречия вы видите между целями, которые РФ озвучила (Украина в НАТО — угроза безопасности РФ) и действиями РФ?
Мне совершенно все равно, что озвучивает РФ, мне важно, что делает РФ, а делает конкретные вещи — воюет и захватывает территории Украины.
И вы снова не отвечаете на вопрос — «Почему именно Украина»?
Виляете, не отвечаете, не можете обосновать.
Начнем с того, что, не только Украина. До Украины была Грузия.
Грузия перестала стремиться в НАТО, и перестала терять свои территории.
Украина не перестала стремиться в НАТО. Ну, а дальше, уже как получится.
2. Еще раз почему Украину нельзя пускать в НАТО, а Финляндию можно? Швецию можно? Румынию, Болгарию, Эстонию, Литву, Латвию… и.т.д.
Прекратите вилять и ответьте по сути. Ну или скажите, я не знаю, тогда ваши советы не интересны.
2. Потому что ресурсы ограничены, и одновременно можно эффективно отстаивать свои интересы на одном каком-то фронте. До 2008 ресурсов у РФ не было совсем, в 2008-м она не пустила Грузию, в 2022—2024 РФ была занята Украиной, чем воспользовались Финляндия и Швеция.
Еще раз: «Почему именно Украину?» Ответа не увидел.
Что вообще означает Швеция и Финляндия воспользовались? «Или до войны не пускать», или «можно таки пускать». Выберите одно, не виляйте.
Поищите в Гугле, там много инфы по этому вопросу.
Впрочем, ваши фантазии вполне могут осуществиться. Россия Украину в НАТО не пустит ни при каких обстоятельствах (по крайней мере таковы заявления российских властей). Даже если для этого понадобится установить контроль над всей территорией Украины.
А реальности, ответа нет. Слив засчитн. Руссо-тролль…
Если хотите спорить с умными людьми — учите русский. Если в вашей стране это ещё не запрещено.
Так что не умеете…
можно разные аргументы, которые РФ озвучивала тут в сотый раз постить. Но главное ведь в том, что РФ сказала, что Украину в НАТО не пустит, даже если придется воевать. И не пускает, и воюет. Какая вам сейчас разница, почему?
Я привел вам факты, от которых вы отмахнулись:
1. Стремление Грузии в НАТО — факт. Война Р Ф с Грузией — факт. Последствия войны — утрата Грузией территорий, но существование, как независимого государства — факт. Вы предпочитаете это игнорировать, и настаивать на уникальности и особенности украинской ситуации.
2. Антироссийскость НАТО — факт. Вы предпочитаете акцентировать внимание на оксюмороне, что НАТО — это защитный альянс. Как будто бы Украине должно быть легче, от того, что на её территорию вторглись войска под командованием Министерства Обороны РФ.
3. Вторжение ВСУ на территорию Курской области РФ — это факт. Но вы отказываетесь признаваать то, что угроза, которую РФ видела в Украине была реальной.
И при всём при этом вы пытаетесь доказывать какие-то фантазии об имперских поползновениях РФ в отношение Украины.
Самое печальное в этой ситуации то, что чем больше людей в Украине заблуждаются в отношении причин нынешней войны так же, как и вы, тем дольше им придётся среди этой войны жить.
Потому что не только Украина. До Украины была Грузия.
Украина до 2014 года была впоолне нейтральна и даже лояльна к РФ. Или вы под лояльностью понимаете — делать то, что хочет РФ? Так это уже не лояльность, это вассалитет.
1. Газовые войны — то есть это, что Украина Р Ф газ перекрывала. Или как? Мы что должны газ покупать на условиях РФ. И никак не торговаться/договариваться?
2. То есть мы должны вступать или не выступать, куда РФ скажет? Это добрососедство указывать соседу, что он должен делать, а что нет? Мы Р Ф ничего не указывали.
3. Запретим русский язык — это просто ваша прямая ложь.
4. Какое отношение РФ имеет коммунизму, и почему с РФ мы должны согласовывать как называть улицы/города, какие памятники должны стоять. Ничего, что это прямое и недобрососедское вмешательство во внутренние дела страны.
5. Какое отношение РФ имеет к тому, кто у нас президент и как мы его выбираем. Вон они в 1993 году Верховный совет (законноизбранный разогнали), мы что под этим соусом имели право как-то вмешиваться в их дела. Это внутреннее дело страны, кто президент и какие законы.
6. Так в РФ ресурсов в десятки раз больше, мы торгуем и сотрудничаем (на 2013 год), никакой угрозы наши внутренние дела, вступление в НАТО, ЕС не представляли для РФ. Они много чего заявляли, но ни одного внятного доказательного пояснения угроз нет.
7. Что такое лояльна и нейтральна? У нас договор о дружбе с 1997 года, это не лояльна и нейтральна? Где почитать, что это кроме словоблудия означает. Судя по вышеперечисленному — согласовывать внутреннюю и внешнюю политику с РФ, при этом РФ с нами свою согласовывать не будет. Я правильно понял? Это вассалитет.
Вы спросили «почему только Украина?». Я ответил с приведением фактических доказательств, что «не только Украина». На этом ваш аргумент об уникальности украинского опыта был разбит.
Вы теперь хотите поговорить, чем Украина и Грузия отличаются от Польши и Литвы? Поговорить можно, только какой смысл?
«Потому что все это наши внутренние дела, которые не должны соседа волновать.» — должны волновать. Нас волнует, какую политику проводит Беларусь? А то что происходит в Приднестровье нас не волнует? А конфликты с Польшей, далеко не всегда по внешним делам, например по поводу жертв Волынской трагедии — поляков не волнует? Точно также и РФ волнует, когда у них на границе формируется враждебно настроенное государство, которое ведет и политику, и внутреннюю пропаганду, направленную на формирование этой враждебности. И это началось начиная с «оранжевой революции», которая по факту была переворотом, и положила начало конфликтным отношениям, которые продолжились даже при Януковиче. Хотя еще раньше была Тузла — только тогда у Украины еще была армия, и это событие ни во что не переросло.
«Запретим русский язык — это просто ваша прямая ложь» — о да, ложь. Мовні закони, штрафы, языковые квоты, доносы, которые теперь перерастают в мовні патрулі и турбо-украинизацию. Де-факто это запрет с репрессивным уклоном.
Тобто Ви самі написали те саме що і я, тільки в більш розгорнутому вигляді, і додали «Не лийте більше людям у вуха ваш бред.» :)
2. Волновать может, что угодно. Только вы не про волнение говорили, а про «начали за усы дергать — лезть на рожон». Волновать нас может и политики Китая, и заморозки в Аргентине, и неурожай сахара на Кубе. Не передергивайте.
3. Волынская трагедия, личность глорификация Бандеры и много чего волнует Польшу. Но они под это не вводят войска в Львовскую область.
4. До аннексии Крыма никто не вел враждебную политику. После — да, за дело.
5. Мало ли у кого, что началось докажите реальную угрозу от оранжевой революции РФ. Говорить, можно что угодно, доказательств нет.
6. «Мовні закони, штрафы, языковые квоты, доносы, которые теперь перерастают в мовні патрулі и турбо-украинизацию. Де-факто это запрет с репрессивным уклоном.» Это ваше мнение, где конкретно запрет? Без конкретного цитирования закона о запрете, это ваше ничтожное бла-бла-бла…
Достаточно того, что я умнее вас и SAndreyS. Если для вас двоих форумфайтинг — это какое-то важное соревнование — продолжайте награждать друг друга бессмысленными медальками в этом состязании. Умнее вы от этого, конечно же, не станете.
А я повторю, что аргумент о том, что украинская ситуация уникальная, я разбил, а других не было.
2. Еще раз, речь идет не отвлеченных темах, а о конкретных враждебных действиях. Вот Вы как раз и передергиваете.
3. Да, Польшу волнует. Но она не в той позиции, чтобы что-то подобное предпринимать. Но я бы не был так уверен, что такое никогда не случится. Достаточно представить вариант нестабильности в США, или выход из НАТО, разброд и шатания в ЕС с последующим развалом — и возможно все. Или Вы думаете, что у нас только с Россией возможна война или вторжение? Что не могут в польше прийти к власти ультра-националистические силы, которые поднимут на флаг возврат своих «исконно-польских» земель, которые оказались в Украине? А может Венгрия упустит возможность при случае отхватить Закарпатье? А Румыния Буковину? Про турков я бы тоже не забывал.
4, 5. Во времена оранжевой революции началась пропаганда против Донбасса, прекрасно помню пропагандистские фильмы в стиле что там живут потомки зеков, которые Россия свезла туда, что мы их кормим, Ющенко начал качать тему Голодомора, и другие сложные вопросы из прошлого. Дальше были газовые войны, во время вторжения в Грузию Украина поставила им ПВО и другие вооружения, что однозначно поставило Украину в позицию конфронтации с Россией. Я не говорю, правильно это или не правильно — но это то что было.
6. Если Вам нравится позиция страуса и делать вид что все нормально и у нас все по закону, как например заявление министра образования о запрете ученикам использовать русский в личном общении на переменах (и еще раньше то же в могилянке) — то я даже и не буду спорить.
P. S. Можно быть остроумным, а можно выглядеть смешным. Есть разница. Подумайте над этим.
2) Кто сказал, что НАТО что-то гарантирует? Страны Балтии что-то очень озабочены этим вопросом, будут ли их защищать, и кто вообще будет это делать. И не выйдет ли так, что пока союзники договорятся и соберутся, то их уже давно захватят.
3) Кто сказал, что нас туда возьмут? Как по мне, вероятность этого близка к нулю, что бы там ни заявлял Зеленский и какие бы «планы», которые по факту ничем не обеспеченные хотелки, не озвучивал.
2. Страны Балтии были озабочены, что НАТО не успеет что-то предпринять, и сначала будет оккупация, а потом уже отбитие. То есть сотни тысяч жертв. Пока Р Ф не проявляло агрессию это иж не тревожило, как только стала — затревожило. Вполне логично.
3. Может возьмут/может нет. Лучше чтобы взяли.
2. Ну так значит они вовсе не так уверены, что НАТО их сможет защитить. А если их оккупируют — то нет никакой гарантии, что будут отбивать, учитывая состояние армий стран НАТО, особенно большинства европейских.
3. Лучше-не лучше — это хотелки. Надо исходить из реальности. Нам упорно повторяют, что не будет даже формального приглашения, не говоря уже о большем.
2. Защитить — это не значит «отбить врага на границе». И да, страны НАТО не размещали крупные воинские соединения в странах Балтии, потому что угрозы не было. До 2014 года, а потом разместили и еще доразмещают. 100% гарантии никогда нет, но НАТО пошло на усиление контингента (который на самом деле недостаточен был до 2022 года), то есть поставили войска Германии, Испании, Великобритании, США и.т.д. по сути в состояние «самоубийц», до этого там были только войска стран Балтии, и это действительно союзнический шаг, потому что они уже не смогут не воевать. Не позволят граждане этих стран «списать» тысячи своих солдат.
3. Нам повторяют одно — мы идем в НАТО и это правильно, альтернативы для Украины не существует, если мы хотим остаться независимым. Нужно быть идиотом, чтобы считать, что РФ положила под 700к и стратегические запасы военной техники и боеприпасов за «нейтральный статус Украины», они не настолько ***. А вот лгут они для тех (имбицилов), кому нравится «не все так однозначно» вполне отлично.
2. И какова численность войск, которые они поставили в Балтии, не уточните?
3. Кто повторяет нам, что мы идем в НАТО? Зеленский? Или генсек НАТО, который по факту ничего не решает? Кто еще? Если США и Германия категорически против (и далеко не только они), что они неоднократно заявляли, то о чем можно говорить? А мы можем хотеть сколько угодно, и записать это хоть своей Конституции, хоть у себя на лбу — но это не изменит того, что согласиться должны ВСЕ члены НАТО.
2. Насколько я помню сначала было 6 батальонов, сейчас несколько бригад уже + авиация.
3. Ну так надо настаивать, уговаривать, пояснять +/-. Это мы и делаем. У нас нет других вариантов.
2. Я вот поискал, наковырял, что Германия собирается разместить бригаду около 5 тыс человек. Только база для них будет построена в 2027 году. Что-то слышал раньше об американском танковом батальоне… три десятка Абрамсов конечно грозная сила, но не совсем то что способно остановить вторжение. Плюс видел соощения о контингентах из Бельгии, Люксембурга, Нидерландов… но это небольшие страны, сомневаюсь что там большая численность.
3. Варианты всегда есть. Как по мне, намного реальнее создавать альтернативный военный союз из географически близких стран, которые озабочены своей безопасностью и вкладываются в оборонку и вооружения. Такие как Польша, страны Балтии, возможно Британии было бы интересно, а может и Румынии, Скандинавским странам тоже может быть интересно. Во вступление Украины в НАТО я не верю.
2. Да там мало войск, просто потому что там нет и не было инфраструктуры для них. Нельзя загнать 100 тыс. на неподготовленное место. Но эти контингенты гарантируют, что страны их разместившие не смиряться с гибелью контингентов, а РФ понимает, что если вторгнется то придется воевать рельно со всем НАТО. Это и есть защита. Лучшая защита — предотвратить нападение, а не отбивать его.
3. То есть вы думаете — эти страны готовы воевать вместе с нами «плечо к плечу» без США, Германии, Франции, Великобритании, Испании, Италии? Зачем им это? Если могут с ними по 5-й статье.
Утопия.
По мне есть 4 варианта:
1. Принятие Украины в НАТО, по результатам войны.
2. Война до полного истощения РФ, когда просто новая война физически не будет возможна ранее чем через 10+ лет.
3. Военное поражение РФ с уходом со всех территорий.
4. Внутренний их конфликт/экономический кризис, когда ясно будет, что они вынуждены прекращать и не будут пытаться в ближайшее время (хотя этот сценарий есть частично 2-й).
2. РФ не будет нападать на НАТО даже в нынешнем состоянии их армий. Но возможны варианты, если у ключевых членов альянса начнутся внутренние катаклизмы /нестабильность/другая война как например США с Китаем внезапно.
3. Эти страны активно вооружаются, особенно Польша. И я думаю, при наличии реального союзнического договора (а не какого-то меморандума, который ни к чему не обязывает) — вполне могут войти в союз. Никто не отменяет возможности отказа, но и НАТО тоже не 100% гарантия, как в случае описанном в пункте 2.
1. Принятие Украины в НАТО, по результатам войны. — маловероятно. Возможно только в случае распада или серьезной внутренней нестабильности в РФ, или их вступления в будущем в войну с другим сильным противником, когда им будет не до нас.
2. Война до полного истощения РФ, когда просто новая война физически не будет возможна ранее чем через 10+ лет — вот это утопия, Украина истощится значительно раньше. Да и наши партнеры уже говорят что запасы боеспособного старья у них уже в основном закончились, а новья им самим в обрез, и нам его не дадут. А военную промышленность они не сильно спешат раскручивать.
3. Военное поражение РФ с уходом со всех территорий — тоже утопия, даже не буду комментировать. Это было возможно в 22-м, когда они наломали кучу дров и все про-ли. Но теперь все, момент упущен.
4. Внутренний их конфликт/экономический кризис — вот это единственный позитивный для нас вариант. Тогда и НАТО возможно. Но это маловероятно в ближайшее время.
2. Да, всегда может что-то произойти, и внутренние нестабильности и все что угодно. Но идиоту понятно, лучше иметь пару десяток союзников из них 3 ядерных страны, чем «нейтральный статус», он плоховато защищает. Шансы выжить в сотни раз выше.
3. Еще раз они должны подписать воевать с ядерной страной без помощи ядерных стран, это просто бред.
Все сценарии вероятны с большей или меньшей степенью, но других просто я не вижу, альтернативы — сдаться полностью сразу и быть оккупированными или сдаться не полность и быть оккупированнми чуть попозже.
С учетом соотноения потерь и как тают советские запасы РФ, я думаю истощение будет у них в течении — 1−2 года.
Не они конечно могут в «Вставай страна огромная», но я в этом сильно сомневаюсь.
За что воюют — за амбиции Путина. И вообще как он будет выглядеть и внутри страны, и в мире, если затеял такую авантюру и проиграл. Тогда же во всем мире всем будет очевидно, что он обср@лся. И все «величие» России сольется в унитаз. Потому и продолжает, что не может это закончить без «потери лица».
2. Да понятно что лучше иметь союзников. Другой вопрос, или им нужен такой союзник как Украина :). Про нейтральный статус я не гооврил. Я говорил что надо искать другие варианты союзников, и не расчитывать на НАТО как единственный возможный вариант, а иначе нам конец. Потому что с НАТО скорее всего ничего не выйдет. А если не выйдет то что? Расходимся? Хотя лично я конечно слабо верю что здесь будет какая-то адекватность и позитивное будущее, и готовлюсь отсюда уезжать как только будет возможность.
3. Для этого в клубе должна быть хотя бы одна ядерная страна, например Великобритания, которая мечтает о восстановлении былого величия.
По поводу альтернативы — как написал выше, я не очень верю, что у Украины в нынешнем виде есть шансы пережить это десятилетие. Если не будет радикальных изменений у руля и не будет коренным образом перестроена вся система — шансов нет. Потому альтернатива — строить свой сценарий и выбирать себе страну для дальнейшего проживания.
2. Ну нет альтернативы НАТО, у нас на всех границах или НАТО или наши противники. Просто ответьте на вопрос зачем условной Польше воевать вместе с Украиной без помощи США? (Лучше уже без Украины, но США.)
И да, не всем там нас хотят, нужно убеждать и шантажировать. Просто альтернативы не существует.
3. Величие, суверенитет — это игрушки и риторика диктаторов, даже США с удовольствием бы не тратили 800 млрд. на армию и спокойно себе тратили их на образование, никакой Польше, Великобритании и Франии давно не надо «показывать какие они великие и могучие», там больше вопросов какие пешеходные переходы делать и харрасмент…
Да, нормальная у нас страна, проблем с коррупцией многовато, но тут это всем удобно и простым гражданам тоже.
2. А зачем условным Штатам или еще кому-то из европейцев воевать вместе с Украиной? Они вообще не очень горят желанием воевать. Как и не очень хотят победы Украины. То есть вообще не хотят этой победы. Я вообще считаю что был тайный договорняк между США и РФ по поводу Украины. Сомневаюсь, что глава ЦРУ ездил в Москву в ноябре 2021 целых два дня уговаривать чтобы не нападали на Украину.
Зачем полякам воевать вместе с Украиной? На данный момент незачем. Но ситуация может поменяться.
По альтернативе, а как там поживают Израиль и Южная Корея? Эти страны имеют гарантии поддержки со стороны США. Это тоже альтенатива. А как Кувейт? Вы в курсе, что Кувейт имеет договор с США аналогичный 5-й статье НАТО? Так что альтернативы есть всегда.
3. Времена меняются. И если бы у Великобритании например самыми большими вопросами были пешеходные переходы и харрасмент, то они не выходили бы из ЕС.
Да конечно нормальная. И удобно, когда границы закрыты и на улице могут в любой момент схватить, запаковать и отправить на фронт :). Удобно жить в стране № 150 в списке экономических свобод. Да и не только это, у нас вообще многого разных удобств :)
бо Україна колишній член СРСР, все ж просто, через великі колись мережі спільного бізнесу з рф, розумінням хоча б кацапської недомови в двох народів
з Польщею всього цього в рф немає, ось і все.
Плюс в поляків не такий прокорумпований менталітет, як в нас, що було нормою для країн пост СРСР.
Вот финны молодцы, несколько десятилетий были нейтральными, и даже сотрудничали с СССР и дальше с Россией. Армию строили по стандартам НАТО, и были готовы вступить в любой момент. А в момент, когда РФ было не до них, и когда НАТО в них было заинтересовано — легко и быстро вступили.
А почалася війна, тому що вона була вигідна США, Європі?
Тут якось занадто переоцінена «слабкість» рф і китаю, вони все ще стоять на своїх двох. При тому, що всі в очікуванні економічної кризи в світі.
В цьому і є головна пробелма, через це ми і отримуємо напівміри, США банально заважають нормально воювати Україні.
Це те саме, що замість того, щоб нокаутувати п`яне бидло, котре біжить на вас з кулаками, ви будете раз за разом м`яко вкладати його на землю, щоб не завдати шкоди. Одне АЛЕ, не можливо зупинити нападника не завдавши йому реальної шкоди. Ми такої реально серйозної шкоди не завдаємо рф, особливо на фоні того, що увесь час війни ми пускаємо транзитом нафту і газ з рф, по суті допомагаючи їм отримувати мільярди доларів, тому такі напівміри не призведуть до «потужної» перемоги України, на жаль.
Ну так, є таке. Але в чому «логіка» тут, типу заморозка війна при умові того, що рф відрізані (принаймні офіційно) від ринків США і ЄС, не призведе до подальшого зближення з китаєм?))
рф буде зближуватися з своїм сусідом якби в будь-якому випадку, незалежно від того чи буде продовжуватися війна чи буде війна заморожена, не розуміти цю просту істину — бути дурнем.
Ну, давайте будемо об`єктивні)) у випадку з нашими казнокрадами, вони тут не «розганяють», а швидше висвітлюють правду)) бо де факту в Україні безліч корупційних фактів, де депутати і не тільки крадуть як навіжені.
— Хоче максимально контролювати території України, демілітаризувати Україну вглиб.
— Отримати гарантії того, що Крим та окуповані території не будуть предметом подальших суперечок.
— Повернення територій Курської області.
— Збереження сухопутного коридору в Крим (на південь України).
— Хоче „розморожування заморожених“ активів.
— І, звісно, хоче не вступу України до НАТО.»
Спору нема, що такі умови були б максимально вигідні для рф, але по факту, абсолютно будь-яке зняття санкцій з рф — це бомба уповільненої дії, і за 5−10 років буде новий наступ рф, а можливо і раніше.
— Хочуть „заморожування“ по лінії зіткнення.
— А також гарантії того, що конфлікт не повториться і що Європа буде в безпеці.
— Зменшити витрати, знявши з себе „головний біль“.
Вони не бачать перспективи воєнної перемоги. І вважають, що щодня продовження війни — лише „спалює“ ресурси та створює у них внутрішні проблеми.»
рф це антонім терміну «гарантії», довіряти рф з їх «гарантіями» — бути паталогічним ідіотом.
— Хоча Україна офіційно не артикулює свій план „заморожування“, Курська операція має пряме відношення до неї.
— Курська область (частина, контрольована нами) буде обміняна, найімовірніше, на окуповані території Запорізької та Херсонської областей.
— Таким чином, „український варіант заморожування“ — це максимальне звільнення Херсонської та Запорізької областей.
— Отримання контролю над ЗАЕС.
— Отримання гарантій безпеки та неповторення вторгнення.»
курськ це взагалі ідіотизм, бо зараз ми стаємо окупантами, хоча декларували саме повернення своїх територій. мордору той курськ, так «потрібен» зараз. Можуть ще і залишити нам, щоб ми їх забезпечували, як того вимагає міжнародне право.
Гарантій безпеки нам ніхто не дасть, ми мали колись реальну гарантію безпеки, але один дід здав цю гарантію, підписавши Будапештський туалетний папір) Звісно рф за 5−10 років знову піде в напад, це зрозуміло як ясний день))
В ідеалі нам би повернути собі Запорізьку та Херсонську області, без зняття санкцій з рф — це був би найідеальніший варіант, але на жаль, не максимально реалістичний в поточних умовах.
Ця волога фантазія наших казнокрадів зрозуміла, одне питання, якби ЄС не горить бажанням віддавати працевлаштованих українців, котрі стимулюють економіку ЄС, українці в ЄС в свою чергу задоволені рівнем життя в ЄС котре є вже тут і зараз, а не десь там в неосяжному майбутньому
Так для чого цим українцям повертатися в корумповану країну, котра перебуває в післявоєнному занепаді і чекає на чергове вторгнення і ракетні обстріли з боку рф? Який дурень, повертатиметься з ЄС або США в Україну, поки війна офіційно не завершена і всі території не повернулися до складу України, просто щоб що?))) Щоб жити оглядаючись через плече, бо вже зараз є «яжваївав» котрі не розуміють, що вони в окопах воююють за рахунок цивільних, котрі тут платять податки і донатять на армію, при цьому ці «яжваївав» вже погрожують цивільним розправами за те, що ті бачте не лізли в окоп разом з ними)) чи може казнокради з своїми неконституційними «законами» на кшталт податків «заднім числом», чи може відверто корумпований розподіл коштів держбюджету, котрий призводить до утворення дефіциту бюджету в 500 лярдів, чи може прострочений за Конституцією «потужний» презик ким чен зе з своїми мемними «планами потужних перемог» будуть спонукати українців повертатися?
В українців немає жодної адекватної причини повертатися, вам як і казнокрадам пора це зрозуміти) Там створюють умови, а тут в Україні створюють людям лише проблеми)
Пункти 1 та 3 протирічать один одному. Якщо США вигідно заморозити війну, щоб не допустити більшої залежності Росії від Китаю, то Китаю вигідно продовження війни саме для цього. Заморожування війни взагалі ніяк не впливає на китайський «шлях» або китайську економіку.
Навіщо Росії міняти півтора кілометри Курської області на будь-що? Вони вже витискають наших звідти без будь-який обмінів. В крайньому випадку, поміняти ці півтора кілометри на такі ж півтора кілометри десь під Роботиним. Що це змінює?
Вступ у НАТО — неможливо найближчі 10 років. Оборонний союз з країнами НАТО? Навіщо це їм? В них вже є НАТО.
Статус союзника США? Навіщо це американцям, якщо згідно з п. 1 вони всіх своїх цілей вже досягли? Навіщо їм ризикувати і вписуватись?
Єдиними гарантіями безпеки в цій ситуації є безпосереднє розміщення військ західних країн на території розмежування та закриття неба з їхніх територій. Це ще менш вірогідно, ніж вступ до НАТО. Нікому не потрібні ці ризики, це вже очевидно.
А без гарантій безпеки всі міжпланетні шахматні турніри одразу відміняються. Хто повернеться до України, знаючи, що через вже через рік або навіть місяць все відновиться — закриті кордони, мобілізація, економічна несвобода, відключення е/е? Навпаки, виїжджати будуть ще більше. Хто буде інвестувати в таку країну?
Єдине, що має сенс в цьому потоці ілюзій — це ціна на нафту. Ось це є голкою кощея.
БРАВО!!!
Признавать очевидные вещи — удел сильных.