Элла Либанова: До 90% украинцев планируют вернуться, но планы могут меняться

Сколько украинцев уехали за границу и кто уже не вернется

По данным ООН, украинских беженцев за границей уже более 5,5 млн. Минсоцполитики, ссылаясь на МИД, приводит другую статистику — около 4,2 млн человек. Почему такой разброс цифр?

Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев, как и МИД, опираются на информацию от стран, где находятся украинские «беглецы от войны». Поскольку люди регистрируются как в так называемой первой стране после пересечения украинской границы (Молдова, Польша, Румыния, Словакия, Венгрия), а затем в случае переезда еще, например, в Германии, Чехии или Нидерландах, то возникает двойной счет.

Чтобы в дальнейшем не допускать этой погрешности, планируется создание единой базы данных переселенцев из Украины. Она будет объединять информацию изо всех стран, не только Европы, но и Канады, США, Израиля и т. д.

Сейчас самую надежную информацию, по моему убеждению, предоставляют украинские пограничники. По данным Госпогранслужбы, из Украины выехало 3,2 млн человек. Есть, безусловно, недоучет, связанный с нелегальными пересечениями границ, но в целом я склонна верить именно этой цифре.

Сколько, по вашим прогнозам, из них уже не вернутся в Украину?

Все зависит, прежде всего, от того, сколько будет длиться война. Если закончится быстро, через 1−2 месяца, большинство вернутся. За границей останутся максимум 600 тыс. Если активные боевые действия будут продолжаться до конца года или дольше и, не дай Бог, распространятся территориально, то желающих покинуть страну станет больше.

Западные специалисты прогнозируют, что за границу уедут до 8 млн наших сограждан. Это невероятная цифра, не знаю, что должно произойти, чтобы она сбылась. Но в таком случае до 5 млн человек могут не вернуться.

Читайте также: Статус беженца в Европе: почему не стоит спешить с его оформлением

Кто эти люди, которые с наибольшей вероятностью не вернутся, есть какой-нибудь общий портрет?

Мы выделяем две группы риска «невозвращения». С одной стороны, это те, кто может рассчитывать на усиленную социальную защиту в Европе — многодетные семьи, матери с малолетними детьми, люди с особыми потребностями. Развитые страны будут оказывать им более широкую и щедрую помощь, чем Украина, и они это прекрасно понимают.

С другой стороны — это наиболее квалифицированные и образованные лица, у которых есть востребованная на европейском рынке профессия. Они очень быстро адаптируются, найдут достойную работу, и их возвращение будет под большим вопросом.

Нельзя игнорировать большую поддержку украинских вынужденных переселенцев населением и властями европейских стран. Это, безусловно, упрощает нашим соотечественникам жизнь, но в то же время и дает основания думать о невозвращении в Украину.

В начале марта в ЕС было принято абсолютно беспрецедентное законодательство о специальном статусе украинских беженцев. Он дает право нашим гражданам получить «временную защиту» почти во всех странах ЕС на год с возможностью пролонгации.

По этой защите наши сограждане получают фактически все преимущества, которые дает статус беженца. При этом правила гораздо более лояльны. В частности, не нужно сдавать свои документы, жить в лагерях для беженцев, не запрещается покидать страну, есть право на трудоустройство.

Этими возможностями будет пользоваться большинство приезжающих за границу. Эти преференции и выступят своего рода сдерживающим фактором в вопросе возвращения в Украину.

При этом существует еще один риск. Сейчас уехали преимущественно женщины с детьми. Но после окончания войны, по принципу воссоединения семьи, значительная часть мужчин поедут к своим женщинам, дочерям или матерям, а не вернут их сюда.

По данным опросов, до 90% украинцев планируют вернуться. Но, во-первых, с течением времени планы могут меняться (я уже отмечала огромное влияние дальнейшего протекания военных действий). А во-вторых, сегодня, на огромной волне патриотизма, люди часто сами себе не в состоянии признаться в вероятности невозвращения в Украину.

Читайте также: Работа за рубежом: самая высокая конкуренция в Польше, а больше всего платят в Израиле

Что может сделать государство, чтобы не остаться без своих граждан, каким образом их можно будет впоследствии убедить вернуться из-за границы?

Главное, что мы можем и должны делать, — поддерживать тесный контакт с теми людьми, которые уехали за границу. Это касается и трудовых мигрантов, и тех, кто спасался от войны. Надо поддерживать у них чувство связи с Родиной. Поверьте, что эти полмиллиона украинских мужчин, которые вернулись, чтобы защищать свою страну, чувствовали себя украинцами и сохраняли связи с Украиной.

Мы должны обеспечить детям, где бы они сейчас ни были, возможность учиться онлайн в украинских школах, изучать украинскую историю, культуру, язык. Должны давать всем нашим переселенцам осознание того, что о них не забыли, что Украина считает их своими гражданами и сделает все, чтобы восстановить их разрушенное жилье, инфраструктуру, создать рабочие места. Еще важно делать все для того, чтобы они поверили, что зарплаты будут справедливыми, а коррупция преодолена.

Читайте также: «Отток мозгов» и обвал спроса: как миграция повлияет на экономику Украины

Кто и почему возвращается сейчас

Сейчас поток беженцев за границу снизился. Более того, люди начали возвращаться, озвучивают цифры около 900 тыс. Кто возвращается?

Примерно 80% вернувшихся в первые две недели — мужчины из наших трудовых мигрантов. Цель их приезда: первое — защищать страну, второе — вывезти свою семью в безопасное место. Впоследствии ситуация поменялась.

Со второй половины апреля количество въезжающих и выезжающих абсолютно стабильно. Исключение — Пасхальные праздники, в этот период больше приезжали. Но это люди, которые хотели отпраздновать Пасху в кругу семьи, и они вернутся за границу.

Есть еще одна причина для возвращения — возможность привезти в Украину по дешевке машину, пока действует «нулевая» растаможка. Этим занимаются преимущественно женщины, поскольку мужчины не могут уезжать за границу.

Схема такова: женщины ввозят машину, на стороне Украины отдают конкретным людям, получают за это средства и снова пешком возвращаются за границу, забирают другой автомобиль и так по кругу. Сначала, насколько я знаю, такая поездка стоила $50, сейчас уже $100.

Что касается возвращения украинцев, которые не смогли устроиться за границей или сильно загрустили за домом, то таких пока мало.

По мнению специалистов Западного регионального управления Госпогранслужбы, возвращаются преимущественно не те, кто спасался от войны.

Кстати, о мужчинах. Сейчас ведутся дискуссии о целесообразности ограничений выезда мужчин призывного возраста и возвращении тех, кто находился за границей до начала войны. Ваше мнение на этот счет.

Считаю, что ограничение возможности выезда — правильный шаг. Обязанность мужчин — защищать свою страну. Делать это можно в разных формах. Даже, если они не пополнят ряды вооруженных сил, то могут вступить в тероборону, волонтерить, в конце концов, работать на своих рабочих местах. Это пойдет на пользу экономике Украины, а значит — нашей армии.

А что касается возвращения из-за границы, то это касается не всех, а только госслужащих и работающих в госучреждениях. Учителей, например, не затрагивает, поскольку они могут работать дистанционно, и в этом отношении есть соответствующее разъяснение образовательного омбудсмена С. Горбачева.

С одной стороны, хорошо, что люди возвращаются. Но с другой — часть из них будет нуждаться в финансовой поддержке государства. Выдержит ли такую нагрузку бюджет?

Если из-за границы человек возвращается в Украину на свое постоянное место жительства, то он не будет получать выплаты от государства. Если он переедет в другой регион, конечно, сможет зарегистрироваться как внутренне перемещенное лицо и получать соответствующую помощь. У человека есть для этого все законные основания. Но доля возвращающихся из-за границы, да еще и не в свои дома, мизерная. А потому говорить об увеличении из-за этого нагрузки на бюджет нет смысла.

Читайте также: Сколько денег нужно государству на выплаты переселенцам

В целом, как вы оцениваете социальные программы поддержки украинцев, которые были введены во время войны, достаточно ли делает государство для поддержки своих граждан?

Государство не смогло защитить своих граждан от рашистского нашествия, поэтому сейчас должно помогать им выживать. Особенно остро этот вопрос стоит для людей, которые работали в частном секторе и их либо уволили, либо отправили в отпуск за свой счет. Фактически они оказались без средств к существованию.

А за что-то нужно жить, покупать продукты, платить за жилье. Поэтому государство вынуждено выделять средства на разные программы поддержки, иначе для чего такое государство. Достаточные ли суммы пособия? Хотелось бы, конечно, больше, хотя бы на уровне минимальной зарплаты, но ведь у бюджета откровенно нет ресурсов. Экономика работает далеко не в полном объеме, экспорт почти остановлен. В свою очередь, огромные расходы, связанные с военными действиями. Если бы не помощь практически со всего демократического мира, не знаю, как бы мы вообще жили.

О внутренней миграции

Кроме тех, кто выехал за границу, есть еще 7,1 млн внутренне перемещенных лиц. Эти цифры соответствуют действительности?

На прошлой неделе британцы проводили конференцию, которая касалась демографических изменений в Украине после начала войны. Там звучала цифра, что общее количество людей, вынужденно изменивших свое место жительства, как в пределах Украины, так и за рубежом — более 12 млн. Только вот вопрос: откуда эти люди уехали? С чего взялась эта цифра?

Хорошо, мэр столицы говорит, что из Киева уехал каждый второй житель, то есть 2 миллиона, ну пусть 2,5 млн. Пусть еще 1 млн — из Киевской области. Большой отток случился в Харькове и области, это еще условно 2 млн. Итого — 5,5 млн. У нас остаются еще Чернигов, Сумы, Запорожье, Одесса. Оттуда тоже уезжали, но не так массово, ну максимум 1,5 млн. Откуда взялись 12 миллионов?

Убеждена, что за пределы Украины выехало 3,5 млн человек, еще 3,5−4 млн стали внутренне перемещенными лицами. Для большего количества я, кстати, просто не вижу возможности расселиться на западе Украины, а выезжали, прежде всего, туда.

Как много внутренних переселенцев вернется в свои регионы, особенно учитывая, что бизнес начал переезжать на запад страны?

Это тоже большой вопрос. Чем бы ни закончилась война, наш агрессивный сосед никуда не денется. Не знаю, много ли людей вернутся в Харьков или в Чернигов, ведь это слишком близко к границе.

Думаю, что и бизнес, и население после войны в определенной степени переориентируются на западные области Украины и останутся там навсегда.

В любом случае, демографическая карта Украины претерпевает изменения. Скорее всего, численность населения территорий западнее Винниччины вырастет.

Это шанс для западного региона стать точкой экономического роста?

С одной стороны, это шанс стать центром индустриального развития. Но с другой — большая нагрузка. Объясню почему. Заробитчанство на западе страны было неспроста, оно возникло из-за нехватки рабочих мест. Теперь туда приехало большое количество людей, но дополнительных рабочих мест не появилось. На ситуацию может повлиять релокация бизнеса, но пока она не столь масштабна, это длительный процесс.

Впрочем, считаю, что в этом направлении нужно работать дальше. Нужно разрабатывать новую концепцию размещения населения и производства по территории Украины.

Перемещение в западные области производственных мощностей будет целесообразным по разным причинам. Скажем, если мы переориентируем свой экспорт и импорт на европейские страны, то близость к границам значительно упрощает логистику. Кроме того, по понятным причинам следует перевезти ближе к западной границе все предприятия военно-промышленного комплекса.

Читайте также: Пережили атаки российских хакеров, перевезли офис в Черновцы и обслуживаем украинцев за границей

Не произойдет ли тогда так, что регионы нынешних активных боевых действий останутся выжженными землями в экономическом плане?

Нет, это не означает упадок южных и восточных регионов. Речь не идет о вывозе оттуда всех и всего. Значительная часть предприятий останутся на привычных площадках, а значит, будут обеспечиваться работой людей. Свою роль будет играть и степень разрушения инфраструктуры, прежде всего, жилой.

Стоит передислоцировать только отдельные виды производства. Их на самом деле не так много, в большей степени, их нужно создавать с «нуля». Я о том, что в случае создания нового предприятия по выпуску, скажем, нового оружия, его размещать целесообразно не в Харькове или Днепре, а где-то ближе к западным границам.

Да, учитывая возможности современного оружия достигать цели за сотни километров, возможно, это не имеет такого большого значения, но все же безопаснее.

Война изменит доходы, потребности, потребительские предпочтения населения. Учитывая все это, что будет с внутренним спросом на традиционные товары и услуги?

Вряд ли произойдут кардинальные перемены. Возможно сначала, но потом внутренний спрос будет быстро восстанавливаться. Ключевой вопрос все тот же — сколько будут продолжаться активные боевые действия. Ответа мы дать не можем, но от этого все зависит.

Читайте также: Без праздников и зарплаты: как будем работать до окончания войны

О рынке труда

Уже сейчас правительство предполагает, что по окончании войны, возможно, придется прибегнуть к бронированию рабочей силы. Какова, на самом деле, угроза кадрового голода?

Скорее всего, Украина, как и большинство европейских стран в послевоенные годы, будет испытывать нехватку рабочей силы. Но как долго это продлится и насколько остро встанет проблема кадрового голода, зависит от того, какую зарплату предложат в Украине.

Если зарплаты будут достаточно высокими, то, во-первых, будут возвращаться из-за границы наши люди. Во-вторых, будут приезжать рабочие из более бедных стран. В-третьих, будет приток специалистов из развитых европейских стран.

К нам приедут работать специалисты из более богатых стран?

Абсолютно такого варианта не исключаю, особенно ввиду безумной поддержки, которую оказывает нам мир. Возможно, поддержка несколько трансформируется и к нам приедут инженеры и организаторы производств из других стран, чтобы помочь нам поскорее встать на ноги.

Как изменится рынок труда после войны? Какие профессии будут наиболее востребованы в Украине?

Изменится, и очень сильно. Наиболее востребованными будут все профессии, связанные с восстановлением страны. В первую очередь, строители. Враг разрушил жилье, предприятия, мосты, аэродромы, дороги. Все это нужно будет отстроить.

Ничто не может отменить потребность человека в пище. А потому все, что связано с пищевой промышленностью, будет пользоваться огромным спросом.

Следующее — машиностроение. Надеюсь, оно у нас будет восстанавливаться. Ну и, конечно, военная промышленность. В ее ценности мы уже не раз убедились.

Рабочих мест хватит на всех. Главное, чтобы как можно скорее закончилась война и в Украину пошли инвестиции. Уверена, все будет, «план Маршалла» для Украины обязательно состоится.

Читайте также: План Маршалла для Украины должен включать полное открытие рынков ЕС

Автор:

Журналист Ирина Рыбницкая

Пишет на темы: Налоги, инвестиции, бизнес, финансы, банки

Проверено:

директор Либанова Элла

Институт демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины