30 октября 2018, 13:02 Читати українською

Отсутствие в Украине фондового рынка — «плюс» для пенсионной реформы

С января будущего года в Украине должен быть запущен второй уровень пенсионного обеспечения — индивидуальные накопительные счета. Помимо гарантированной минимальной государственной пенсии у каждого из нас появится возможность в старости получать дополнительные выплаты из сделанных накоплений.

С января будущего года в Украине должен быть запущен второй уровень пенсионного обеспечения – индивидуальные накопительные счета.

По такому пути реформирования национальных пенсионных систем пошли страны Центральной и Восточной Европы, чтобы решить проблему старения населения, когда работающие уже не могут обеспечить адекватных пенсий старикам через солидарную систему. Однако, как показывает опыт западных соседей, внедрение накопительного уровня тоже может оказаться миной замедленного действия. О том, как не наступить на те же грабли в пенсионной реформе, «Минфин» беседовал с Григорием Овчаренко, главой подразделения по управлению локальными активами группы ICU.

— Григорий, если следовать букве закона, то накопительная система пенсионного обеспечения у нас должна заработать уже через пару месяцев. Хотя еще этой весной, например, эксперты Мирового банка говорили о том, что Украине лучше не спешить, чтобы не разбалансировать бюджет Пенсионного фонда. Так стоит ли нам действительно спешить?

Начинать реформу нужно было еще вчера. Думаю, никого не нужно убеждать в том, что действующая солидарная система уже плохо справляется с нагрузкой. На сегодняшний день у нас коэффициент замещения (соотношение размера пенсии с размером заработной платы, которую работник получал до выхода на пенсию, один из основных индикаторов эффективности пенсионной системы – «Минфин») составляет менее 35%. Например, в странах ЕС коэффициент замещения — 71%, в государствах-членах ОЭСР (по данным 2016-го года) – более 60%. Что соответствует рекомендациям Международной организации труда относительно минимального размера социального обеспечения.

И с годами этот показатель в Украине будет только снижаться из-за старения населения и миграции. Например, по подсчетам Мирового банка, уже к 2040-му году, то есть к пенсионному возрасту тех, кому сейчас 35–45, соотношение пенсионеров и работающего населения, которое платит налоги, составит примерно 4:3, в 2050-м достигнет 3:2. Хотя сейчас на каждого работающего приходится один пенсионер. И тогда пенсионеры могут рассчитывать уже не более, чем на 20–25% от средней зарплаты.

C аналогичными проблемами сталкивается не только Украина. И решают их за счет внедрения накопительного уровня не только страны бывшего соцлагеря в Восточной Европе, но и такие, откровенно говоря, небогатые страны, как Армения и Грузия.

— Внедрение накопительной системы обсуждается в Украине не первый год. И поначалу в пример ставился опыт Чили. А позднее, например, выяснилось, что половина участников накопительной системы за всю свою трудовую жизнь была бы не в состоянии аккумулировать средства, достаточные для получения даже минимальной пенсии. В результате государству пришлось снова увеличивать число социальных пенсий, что спровоцировало и социальные протесты, и дальнейший рост дефицита Пенсионного фонда. Почему там накопительная система дала сбой?

Сбой дает не сама система, а неверные параметры, которые в нее закладываются изначально. Что произошло в Чили? — Система действовала с 1981 г. и позволила к 2008-му году аккумулировать в негосударственных фондах средства, превышающие по объему 60 % ВВП страны. Но по итогу вместо заявленных 70% от суммы заработка за последние 10 лет трудового стажа, работник в среднем получил 39%. При этом у женщин этот показатель составил 14%. В целом, пенсия, которую человек получил с накопительного счета, практически не отличалась от минимально гарантированной государством, которая выплачивалась до внедрения второго уровня пенсионного обеспечения.

Причин несколько. Чилийские пенсионные фонды работали в условиях закрытой системы, т.е. могли вкладывать средства только внутри страны. Сильное ухудшение экономической ситуации – девальвация местной валюты и инфляция привели к тому, что значительная часть накопленных на индивидуальных счетах средств просто «сгорела». Кроме того, фондам было разрешено устанавливать высокие комиссионные, которые на практике достигали 4 %. Что также «съедало» накопления граждан.

Добровольное участие самозанятых лиц — еще одна ошибка чилийских властей. Право собственности на пенсионные накопления, снижение нормы пенсионных отчислений и установление прямой зависимости размеров пенсий от суммы осуществленных вкладов – все эти стимулы не сработали. К 2006 году в накопительной пенсионной системе участвовало не более 60 % занятого населения.

Тем не менее, Чили не отказалась от накопительного уровня, а модернизировала его. В частности, были упразднены фиксированные комиссионные для негосударственных пенсионных фондов, с 2009 года введена система аукционов за право обслуживания новых клиентов. При этом на рынок допущены иностранные юридические лица, что стимулировало конкуренцию.

— Сохранность пенсионных накоплений от обесценивания – одна из главных проблем второго уровня. Особенно сейчас, когда мир периодически будоражат финансовые кризисы. Например, в 2008 году стоимость активов пенсионных фондов стран ОЭСР (клуб наиболее экономически развитых стран мира) упала на 19% – с $18,7 трлн до $15,3 трлн. В огне кризиса сгорели $3,4 трлн пенсионных сбережений. И если более развитые страны пережили этот шок, то, например, страны Восточной Европы, где накопительная система существует относительно недавно, просто стали сворачивать реформу…

Действительно, после кризиса в 2008-2011 годах по странам Восточной Европы прокатилась волна снижения ставок взносов в накопительную систему с одновременным увеличением отчислений в солидарную или полного отказа от второго уровня пенсионного обеспечения. Например, Латвия, которая запустила второй уровень пенсионного страхования в 2001 году, в 2009 году снизила ставку с 8% до 2%. Литва, запустившая реформу в 2004-м, в том же 2009-м начала постепенно снижать ставку с 5,5% до 1,5%. В Венгрии в 2011 году взносы в накопительную систему полностью переведены в солидарную.

Таким образом правительства хотели избежать социального напряжения и сгладить волну недовольства людей, чьи пенсионные накопления таяли на глазах. В период финансового кризиса все биржевые индексы стремительно снижались. Соответственно, пенсионные фонды, вложившиеся в акции, теряли деньги. Логика тогда была простой: зачем делать отчисления в фонды, в которых твои деньги сгорают?

Кроме того, запуск накопительной системы не дал того эффекта, на который рассчитывали страны, запустившие реформу. Для стимулирования увеличения взносов в накопительную систему во многих случаях туда была передана часть накоплений из солидарной системы в надежде, что за счет роста экономики, и, соответственно роста зарплат, будут расти отчисления (в том числе в общую систему). Однако этого не произошло. В результате дефицит бюджетов Пенсионных фондов после запуска реформ стал еще больше.

— Так все-таки система не решает поставленных задач?

Повторюсь, проблемы возникли из-за неправильно выбранных изначально параметров накопительного уровня. И тут показателен польский опыт. В Польше второй уровень запустили в 1999 году. К 2005-му доля пенсионных сбережений дотягивала уже до 17% ВВП. Но так как в обязательном порядке были вовлечены все категории населения, то к моменту кризиса 2008-го те, кому до пенсии оставалось немного, подошли с небольшим объемом сбережений, который к тому же еще и уменьшился из-за потерь самих фондов. В результате правительство столкнулось с недовольством граждан, которое вылилось в массовые протесты.

Польские пенсионные фонды вкладывали в акции не менее 40% привлекаемых средств. И именно поэтому оказались так чувствительны к кризису. Очевидно, что на старте рисковые инструменты нужно было использовать крайне осторожно.

Сейчас Польша тоже находится на этапе возможного отказа от действующей обязательной накопительной системы — планирует ее перезапустить. Обслуживающие ее пенсионные фонды были лишены возможности вкладывать в государственные облигации, инструмент фиксированной доходности. А активы, инвестированные в гособлигации, переведены в солидарную систему и погашены правительством в 2014 году. В результате, на конец прошлого года доля акций в активах пенсионных фондов достигла 85%, что очень рискованно.

— Какие параметры позволят успешно запустить второй уровень пенсионного обеспечения в Украине?

Прежде всего, реформу нужно проводить очень аккуратно. Дать время на тестирование системы. Расчеты Мирового банка показывают: чтобы в будущем обеспечить хотя бы нынешний уровень пенсий, взносы на индивидуальные счета должны составлять не менее 10%. Но для начала, чтобы запустить систему, можно стартовать с взноса в 1%.

Далее, опыт показывает, что добровольное участие не срабатывает, а «обязаловка» чревата неприятными последствиями при отсутствии системы гарантирования: если что-то идет не так, граждане предъявляют власти претензии – «мол, раз вы обязали участвовать в системе, а она не сработала – покрывайте нам убытки».

Выход — автововлечение. Т.е. изначально, со старта, все являются участниками системы накопительного страхования. А дальше, кто не хочет, может вернуться в солидарную систему. К слову, этот принцип планируется использовать и в новой системе пенсионного обеспечения в Польше. В некоторых странах человек может без проблем переходить из одной системы в другую и обратно, перемещая из накопительной в солидарную и наоборот все свои взносы.

В Великобритании, например, накопительная система тестируется с 2013 года и предполагает уплату 2% взносов, которые в равных частях платят работник и работодатель. Система также предполагала автововлечение. Но, по статистике, выходят из нее меньше 10%. При выходе на пенсию эти люди получают минимально гарантированную государством пенсию (солидарный уровень сохраняется практически везде).

В таком случае нет социального давления: никто никого не заставляет копить на старость, но если ты отказываешься, маленькая пенсия – твои проблемы.

— Ну и, конечно, сбалансированные вложения фондов?

В этом плане у нас есть определенные преимущества. Некоторые эксперты говорят, мол, Украина не готова к внедрению второго уровня, поскольку у нас не развит фондовый рынок, нет достаточно инструментов для инвестирования. Однако отсутствие фондового рынка на старте реформы, в какой-то степени наоборот плюс — мы застрахованы от рисковых вложений. Инструментов у нас и сейчас достаточно — банковские депозиты, драгметаллы, золото, ОВГЗ, недвижимость. Такой инструментарий позволит системе стабильно показывать позитивную доходность. А на первых этапах это очень важно — люди должны поверить в систему, увидеть, что их доходы растут. Дальше можно будет подключать рисковые инструменты, которые приносят большую доходность. И тут нам сыграет на руку закон о валюте, позволяющий инвестировать в зарубежные фондовые рынки.

Идеальный вариант, когда часть взносов оплачивает работодатель, что также является стимулом для людей участвовать в накопительной системе. Однако в этом случае государство должно поощрять такие компании. Как минимум, разрешить относить соответствующие затраты на расходы в полном объеме и не облагать социальными взносами.

И, конечно, очень важно наличие реального эффективного контроля над деятельностью фондов и, как системы превентивного вмешательства, так и действенной системы взыскания.

— Сейчас у нас есть два законопроекта, регламентирующих запуск реформы — депутатский и НКЦБФР. Какой вариант, с вашей точки зрения, лучше? Какие риски содержат оба законопроекта?

— Депутатский Законопроект № 6677 предполагает использование децентрализованной системы на основе негосударственных пенсионных фондов и существующей инфраструктуры, которая продемонстрировала свою устойчивость за более чем 10-летний период работы. Он также предполагает наличие системы гарантирования на случай неплатежеспособности фонда.

Регулятор, НКЦПФР, предлагает создание государственного накопительного фонда с последующим допуском негосударственных пенсионных фондов. Учитывая эффект масштаба регулятор предлагает более низкую планку затрат в размере 0,5% в год от активов системы на обслуживание системы пенсионного обеспечения. Проект комиссии предполагает различные инвестиционные стратегии для участников и более высокие требования допуска к обслуживающим компаниям. Проекты также разнятся по сумме взносов в накопительную систему: у депутатов 7% и у НКЦПФР — 15%.

Как показал опыт, децентрализованные системы более устойчивы к рискам национализации и нецелевого использования средств, в то время как низкие затраты являются важным условием для роста пенсионных сбережений. Целевой показатель общих расходов в размере 0,5% является хорошим ориентиром, но его достижение на старте реформы нереалистично. Любые системы гарантирования предоставляют уверенность для будущих пенсионеров и политиков, которые принимают решение о запуске пенсионной реформы, но затратны и ложатся дополнительным бременем расходов на плечи будущих пенсионеров.

Оба законопроекта требуют доработки в части определения оптимальной архитектуры и параметров, что в идеале требует совместной работы. Но, к сожалению, выглядит так, что стороны не готовы к конструктивному диалогу.

Комментарии - 114

+
+168
brigadirius
brigadirius
30 октября 2018, 13:39
#
При нашей инфляции говорить о любых накопления через пенсионные счета бессмысленно. Будущие пенсионеры будут получать прожиточный минимум дабы не умереть с голода и всё. Яркий пример ситуация с пенсией моей матери, которая за 10 лет уменьшилась в 10 раз.
+
+7
mary27
mary27
31 октября 2018, 0:55
#
Какая на ваш взгляд должна быть инфляция, чтоб накопления через пенсионные счета имели смысл?

+
+15
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 11:25
#
Только что прикинул на калькуляторе. Годовая инфляция должна быть до 1 %. Так что проблема пенсионных накоплений касается не только Украины, но и большинства стран мира.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:56
#
Инфляция до 1%?
А почему такая?
+
+15
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 12:21
#
Время начала трудовой карьеры 20 лет, окончания 60 лет. Высчитываем сложный процент за 40 лет при годовой инфляции в 1%, выходит инфляция 50 % (цены растут в половину). Пенсионные вклады принесут доходов более чем на 50 % за 40 лет. При годовой инфляции в 2%, сорокалетняя будет 120 % (цены растут более чем 2 раза). При начислении процентов на процент прогрессия не арифметическая а геометрическая. И чем выше процент, тем круче кривая.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 12:27
#
Вы рассчитываете, что накопления все годы будут лежать на 2620...?
А если инвестировать, с доходностью хотя бы 2%?)

И почему ''пенсионные вклады''?
У нас как раз нет таких вкладов, вчера писала об
+
+45
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 12:45
#
Сегодняшний ПФ никуда ничего не инвестирует, а выплачивает с наших отчислений пенсии сегодняшним пенсионерам. Размер будущей пенсий коррелирует с суммой отчислений. Там сложная формула учитывающая не только суммы самих отчислений но и стаж, среднюю зарплату по отрасли, коэфициенты инфляции и т.п. Короче сумы выплат подганяются под возможности бюджета. Ну а теперь представте куда могут наинвестировать наши чиновники в государственном ПФ. Мне кроме ОВГЗ ничего не корупционного в голову не приходит.
В Рашке пытались создать накопительные вклады, в итоге их все списали в общий котёл ПФ, так как бабла на выплату сегодняшним пенсионерам нехватает.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:22
#
Я в курсе, что ПФУ не инвестирует, а только распределяет деньги.
Но речь-то не о нем.

''Куда могут инвестировать чиновники в государственном ПФ'' — есть отличная ''модель'' — ЕНПФ РК.

В РФ создавали не ''накопительные вклады'' (вклад — банковский депозит), там с 2002 года часть страхового взноса в ПФР шла или в выбранный человеком НПФ, в случае отсутствия такого выбора (''молчуны''), деньги шли в государственный ПФ ВЭБ.
Вот их-то и ''заморозили'' в конце 2013 года.
Но деньги ушли не на выплату пенсий, а на латание дыр в ВЭБе, а так же на Крым, Донбасс и Сирию.

НПФов этот процесс не
+
+30
correspondent
correspondent
31 октября 2018, 14:30
#
Куда инвестировать?
Назовите хотя бы 10 успешных украинских концернов, которые успешно работают лет 20-25 и обеспечивают работой 50-100 тысяч человек (каждый).
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:25
#
Correspondent опять со своим максимализмом:
''А подать мне 10 успешных концернов, чтоб работали 25 лет, и обеспечивали по 100 000 работой каждый!''
Наверно и ножкой топнул.
А иначе, говорит, некуда инвестировать.

Впрочем, тому, кому нечего инвестировать, нечего об этом и думать.
О вкусе устриц лучше говорить с тем, кто их пробовал)
+
+45
AleksandrBank
AleksandrBank
30 октября 2018, 13:42
#
Вариант откладывать в гривне — не вариант вообще. Практика валюты Украины и других стран тому подтверждение!

«Сейчас Польша тоже находится на этапе возможного отказа от действующей обязательной накопительной системы — планирует ее перезапустить.» — т.е. что-то не работает, нам также важно это учесть и уже если принимать, следует избежать ошибок других стран, хотя то что будет далее никто не застрахован.

Сейчас многие потирают руки и ждут эту систему, многие банки в это включатся и не только они со страховыми компаниями. Точнее часть уже давно включилась, часть в этом году как чуя запах жареного.
+
+7
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:03
#
Александр, при всем уважении к вам.

''т.е. что-то не работает'' — все работает.
Просто польское правительство оригинально решило проблемы с дефицитом ZUS — отняло деньги у будущих пенсионеров, и отдало нынешним.
В Венгрии Орбан поступил точно так же — сначала создав невыносимые условия для работы НПФ(мотивируя ''слишком высокими комиссионными''), а потом конфисковав деньги в солидарный пенсионный фонд.

''Сейчас многие потирают руки'' — они с начала 2000х потирали, кое-кто так и не дождался)
''многие банки в это включатся… со сораховыми компаниями'' — не включатся.
Закон ''об НПО'' позволяет СК только выплачивать пожизненные аннуитеты из уже накопленных в НПФ средств.
Банки — там упомянуты ''пенсионные депозитные счета'' (это не нынешние депозиты для пенсионеров), но НБУ так и не создал инструкцию по открытию этих счетов.
Потому, речь только об НПФах.
+
0
AleksandrBank
AleksandrBank
31 октября 2018, 9:46
#
Вы описали ситуацию в Польше и Венгрии — и я не увидел там логики и правильности с точки зрения человека!..

Банки такие как Аваль и часть других давно продают накопительное страхование, Вы не знали?

Тигипко ч/з ТАС банк и ТАС страхование такое запустили в 2017 году в конце где-то и другие банки начали кто в 2017, кто в 2018 г. Там конечно в гривне, и мало привлекательно.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 10:57
#
Не ищите логики у популистов)

Знаю)
Всего неск.банков — ''Таскомбанк'', ''Аваль'', Альфа банк'', ''Укрсиббанк'' выступают в качестве коллективных страховых агентов некоторых''лайфовых'' СК (''ТАС-лайф'', а остальные — ''Уника-жизнь'').
Что-то еще парили в ''Укрсоцбанке''.
''Альфа'', ''Укрсоцбанк'' и ''Укрсиб'' почему-то предлагают в сущности нищебродскую услугу ''накопительного'' страхования VIP-клиентам)

Не в 2017, а в 2013 году.
''ТАС-инвест'' и ''ТАС-инвест валютный''.
Неа, довольно выгодно.
Без андеррайтинга. Первая — от 5 лет, вторая — на 2 года, с расчетом на единоразовую страховую премию.
Выкупная сумма образуется сразу, соответственно, инв.доход появляется быстро, а не через 2-3 года, как в ''накопительном''.
Тариф фиксированный — 5% (очень высокий, впрочем, у наших СК тариф в любом случае более 4%).

Насчет ''Аваля'' и прочих — занимаются этим довольно давно.
Только ''Укрсиббанк'' с прошлого года стал агентом ''Уники''.

Открою страшную тайну — а все страхование у нас, и рисковое, и ''накопительное'' — в гривне.
Валютные страховки — фикция)
+
0
vladymyrkiev
vladymyrkiev
31 октября 2018, 11:19
#
Валютные страховки привязаны к курсу НБУ. Под них страховщик формирует страховые резервы в соответствующей валюте. Корректность формирования резервов подтверждается на ежегодном аудите, с привлечением лицензированного актуария.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:32
#
Совершенно верно, индексированны на валютный курс.
''Корректность формирования резервов подтверждается на ежегодном аудите'' — ага, подтверждается, что все правильно нарисовано)
А потом ''вжух'', и страховые резервы испаряются.
Как было например с ''ЭККО''.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 12:33
#
И уточнение — те ''накопительные'' страховки добровольные, и предлагаются клиентам как доп.услуга.
Они не имеют никакого отношения к ''пенсионной реформе''.
Что бы не рассказывали страховые агенты.
+
+57
brigadirius
brigadirius
30 октября 2018, 13:54
#
Будь моя воля я вообще бы пенсии заменил бы на государственную помощь по нищете в преклонном возрасте. В сегодняшних реалиях каждый должен сам для себя накопить на старость, а не надеяться на государство. Ну а кто не может то его проблема. Зашёл недавно к свояку в гости (постоянно кстати одалживающем у меня до получки). Смотрю а у него весь холодильник в несколько слоёв залеплен рекламными магнитиками от «Швидко гроші». Я так понимаю их дают при каждом новом кредите. Так вот, почему я должен платить взносы за таких ***, не могущих расщитать свой бюджет и половину доходов отдающих ростовщикам.
+
+14
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:06
#
''вообще бы пенсии заменил бы на государственную помощь по нищете в преклонном возрасте'' — как в Грузии, единая бюджетная пенсия?
Хорошая идея.
Только все обладатели большого стажа (из СССР) и спецпенсионеры с чернобыльцами будут вас за это ругать матом.
Ведь они особые люди, им подавай 10 000 пенсии)
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 11:39
#
В первом посте я вспоминал о своей матери. Так вот в 2008 году её пенсия на руки была 14000 грн / 5 = 2800$, сейчас 8500 грн / 28 = 300$. Двадцать лет проработала в Кабинете министров. Так что большинство так называемых спецпенсионеров сегодня и так в пролёте.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:57
#
Ну да, 1435 грн и 8500 грн.
Никакой разницы)
Действительно, чепуха — 10% от численности пенсионеров получаю 30% денег ПФУ.

Доллар за 10 лет тоже потерял покупательную силу ~40%.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 10:31
#
А где хранить эти накопления, в укр. банках?
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 10:58
#
Где хотите)
+
+30
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 11:41
#
Я например купил пару квартир и сдаю в наём. Кто по консервативней может накупить слитки с золотом. Ещё хорошее вложение комерческая недвига.
+
+15
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:55
#
Как я понимаю, сдавая квартиры, вы интересуетесь только арендной платой?
Сама недвижимость дешевеет с ипотечного кризиса.
Насчет слитков — типичный токсичный актив, 2009 год это прекрасно показал.
Коммерческая недвига — согласна, но весьма дорогое удовольствие, и нужно очень тщательно выбирать.
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 12:34
#
Ну в 2007/08 годах квартиры покупали только… (уважаемая редакция всё время вытирает это моё слово, которое всего лишь диагноз у психиатрии, и заменяет его троеточием). Квартиры ведь можно покупать недалеко от ценового дна. Аренда отбивает стоимость жилой недвижимости в среднем за 10 лет. За 30 лет при сдаче аренду капитал можно утроить. С комерческой недвигой ещё немного выгодней. А выбирать естественно нужно тщательно и не только обьект покупки но и время этой покупки.
Золото является средством сбережения на длинных отрезках времени, более десятилетия. Рост средней цены золота примерно равняется долгосрочной инфляции. Стоимость например костюма в переводе на золотые унции приблизительно одинакова, что сегодня, что при царе, что в средневековье или в античные времена.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 20:01
#
Ну, в 2007-2008 пересічні откровенно одурели от кредитов, которые раздавали всем и на что угодно.
Потом правда пршел ипотечный кризис, и вернул всех с небес на землю...)
Все активы надо покупать возле ценового дна.
Но это все сложно, обычно думают как — ''будеттокадорожать'' и все)
Коммерческая недвига интересна тем, что она может быть сдана в аренду под бизнес, а во-вторых, она ликвидна, в отличие от квартир, которые легко можно продавать по полгода)

Насчет костюма и золотых унций — слышала, но там явно притянуто за уши.
Стоимость льняной римской тоги, которую забесплатно ткал раб, стоимость средневекового наряда из шелка, который со многими приключениями везли по Великому шелковому пути, и стоимость современного костюма, пошитого на фабрике мягко скажем несравнима.

Золото — обычный сырьевой товар.
И цена на него может хорошо колебаться.
Причем не только вверх)
Помню, как к концу 2011 все бросились скупать золото, КУА ''Райффайзен Аваль'' запилила золотой ПИФ, он так и назывался, ''Первый золотой''.
Начитались ватных ''аналитиков'' про ''дефолт США''.
А дефолт взял и не случился)
И подорожавшее золото хорошо ухнуло вниз.
А ''Первый золотой'' пришлось ликвидировать, т.к. он принес только убытки.

Или более древний пример — после открытия Америки испанцы захватили там колонии, и стали вывозить золото.
В Испании количество товаров не изменилось, а золота стало бол
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 20:03
#
… а золота стало больше.
Произошла ''революция цен'', своеобразня инфляция золота.
Похожая история была в 19 веке с серебром, усовершенствования в способах добычи обвалили цену на этот металл, что заставило ту же РИ, чья финансовая система основывалась на серебряном стандарте, срочно переходить на золотой.

+
0
brigadirius
brigadirius
1 ноября 2018, 13:47
#
Насчёт обычного сырьевого товара согласен. Цена товара колеблется. Но в отличии от товара, все современные деньги обесцениваются. Какие медленно (японская йена), какие быстро (венесуэльский боливар). А золото просто более удобно чем например медь.
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:28
#
Есть и обратная проблема — когда были товарные деньги, обеспеченные серебром или золотом, денежная масса не успевала за ростом производства товаров.
И приходилось что-то придумывать)
Я уже не говорю про цирк с «хромающим» золотым стандартом.
+
0
brigadirius
brigadirius
5 ноября 2018, 12:58
#
Ну так теперь рост производства и услуг не успевает за ростом денежной массы. Сегодня просто финансовый рай для паразитов.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 11:59
#
Только вот и недвижимость в Украине в два, а то и три раза подешевела в валюте, выиграли те, кто, к примеру, в 13-м году взял новострой в рассрочку или иномарку в кредит в гривне, а кто покупал за наличку- те в пролёте. Ну а золото, то такое, где его хранить, закопать в лесу как капитан Флинт?
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 12:17
#
Насчет золота, там другая проблема.
В 2009 много богатеньких Буратин побежали в банки продавать свое золото.
А им там ответили: ''мы его продаем, но не покупаем'')
Сейчас в большинстве случаев то же самое.

В лучшем случае покупают с хорошим дисконтом, который съедает прибыль, вот к примеру курс ''Таскомбанка'':
https://tascombank.ua/
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 12:38
#
Ну так, а реально, где его хранить: в ячейке; на депозите в драг. металлах? Про ячейки неоднократно видел репортажи о кражах из них и как они там потом разбираются понятия не имею, там опись какая-то или что… На депозите, не знаю, такой депозит хоть кем-то гарантируется, кроме как самим банком
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 12:57
#
Хранить естественно дома. Например стограмовый слиток влазит даже в кошелёк.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 13:02
#
А, ну тогда да, особенно в кошельке с собой носить самый оптимальный вариант
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 13:11
#
Я правда забыл упомянуть о таких неадыкватных ситуациях когда например супруга или дитё-наркоман может найти золотишко и сдать в ломбард. Ну а в благополучных семьях вообще не вижу проблем, чтобы что либо хранить.
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 13:14
#
Ещё вспомнил. Если открыта уголовка и статья предусматривает конфискацию имущества, то тоже дома ничего ценного хранить нежелательно.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 13:27
#
Без такой экзотики могут быть банально кража или пожар, потому адекватные люди ценности дома не хранят
+
+15
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 13:40
#
Банковские ячейки тоже обворовывают. Чтобы воры нашли слиток золота, они должны его целенаправленно искать. Такие случаи бывают только по наводке. Не общайтесь с криминалитетом и всё будет в порядке. Ну а если страдаете фобией боязни воров, то подключите сигнализацию от ДСО.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 13:46
#
Ок
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
31 октября 2018, 16:32
#
Есть такая штука, как не сгораемый сейф — выручает и от жены и от детей и даже воров-делетантов. Стоит 50-100 баксов — небольшое вложение за спокойствие документов и сбережений.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:28
#
Ага, воры-карманники всюжизнь за такого благодетеля молиться будут)
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:29
#
Боюсь, любой средний ''медвежатник'' откроет его минут за 10.
+
+15
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:48
#
К сожалению, эта ''экзотика'' бывает почаще краж.
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 15:45
#
Вот и бойтесь. Зато за средтва в НПФ вам не страшно.
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 15:49
#
Это проблема, если у вас один дом и записан он на вас — во всех остальных нет.
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 15:50
#
Это как подойти к вопросу хранения.
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:28
#
Мне чего бояться — я золотые слитки в кошельке не ношу)
+
0
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 12:55
#
Дисконт на рынке порядка 5 % (в Киеве). Проблем с продажей нет абсолютно никаких. Естественно ликвидность не та что у доллара или евро, но если мерять десятилетиями то 5 % ерунда. В самого было немного золотишка, пару лет назад продал (нехватало на квартиру).В итоге моя попытка связатся с золотом принесла мне порядка 15 % убытков. Но если бы не срочная надобность продажи, то прибыли бы дождался бы. Ещё раз повторяю, золото имеет смысл покупать, только если не собираешся его продавать в ближайшее время.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:33
#
Интересно, где вы его продаете с таким дисконтом?
''Если мерять десятилетиями'' — за 10 лет много чего происходит.
''золото имеет смысл покупать, только если не собираешся его продавать в ближайшее время'' — ага, особенно в 2011 году с ним было смешно)
+
+116
ZakharAl3
ZakharAl3
30 октября 2018, 17:54
#
По данному закону кто достиг 35 летнего возраста может выбрать участвовать во втором уровне или нет. Остальные участвуют в обязательном порядке. По этому я свой выбор сделал. Участвовать в программе где нет никаких гарантий я не собираюсь. В любой момент государство может заморозить выплаты или обанкротить фонд. Мой выбор это счет в любом банке — где размер месячного взноса я определяю сам, доступ к деньгам в режиме 24/7. И в случае банкротства банка получение компенсации в размере максимум 200 тыс грн. по фонду гарантирования вкладов. Я понимаю что у государства нет доступа к моим финансам размещенным в банке. Ведь есть большой соблазн взять данные средства и вложить в что нибудь невозвратное или профинансировать свои дыры в бюджете. А потом обвинить во всем попередников. Делать перечисление в данный фонд можно с условием что тебе не жалко денег если они пропадут. По этому извини государство, я с тобой в данную игру играть не буду.
+
+24
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:32
#
''В любой момент государство может заморозить выплаты или обанкротить фонд'' — тем не менее, банки банкротили собственники, а не государство.
Ну то таке)

''Мой выбор это счет в любом банке — где размер месячного взноса я определяю сам, доступ к деньгам в режиме 24/7'' — текущий счет, или депозит ''до востребования''?
Иначе доступа ''24/7'' нет)

''Я понимаю что у государства нет доступа к моим финансам размещенным вбанкев'' — с одной стороны боитесь ''злого'' государства, а с другой надеетесь на ФГВФЛ?)
И забыли про заморозку вкладов в 2009 году?
Зато к вашим деньгам есть доступ у собственников банка)
Которые предложат депозиты под 27%, потом вашими деньгами прокредитуют свой бизнес через пару ''прокладок'' под мусорные залоги…
''Ведь есть большой соблазн взять данные средства и вложить в что нибудь невозвратное'' — например, в ''Дельта банк'')
''профинансировать свои дыры в бюджете'' — например, дотации ФГВФЛ?)
''По этому извини государство, я с тобой в данную игру играть не буду'' — как-то нелогично.
+
0
ZakharAl3
ZakharAl3
31 октября 2018, 8:20
#
И что не логичного? Вы когда вносите деньги в накопительный государственный пенсионный фонд вы когда их назад заберете? Когда вам 60 лет стукнет или 63. По поводу доступа к деньгам собственников банка меня это не напрягает. Пусть финансируют свои прокладки. Т.к. вкладчики и Дельта банка и Платинум банка и VAB банка а также других банков получили компенсацию до 200 тыс грн.
+
+53
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 10:37
#
Ога, ложили 25 т. долл, получили 200 т. гривен
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:01
#
По закону получать доп пенсию из НПФ можно по наступлении пенсионного возраста+/- 10 лет.
Насчет ''государственного пенсионного фонда'' — а чего вы решили, что он будет один и государственный?
Создавать подобие казахстанского ЕНПФ долго и трудно.
Проще выбрать неск.действующих НПФ.
''По поводу доступа к деньгам собственников банка меня это не напрягает. Пусть финансируют свои прокладки'' — так в том-то и дело)
А если у вас будет больше 200 000?)
+
0
ZakharAl3
ZakharAl3
31 октября 2018, 12:37
#
Вы как дети малые. Если счет больше 200 тыс. можно открыть еще один в другом банке. Банков более 50. Не вижу проблемы.
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 18:55
#
Вы видимо не пережили на себе грабёж от леры облигации. Люди тоже ложили деньги не более 200 тыс. в один банк, но в один момент депозиты просто перестали возвращать, «денег нет», что-то отдавали по 30 дол. раз в неделю, и то, если будешь постоянно звонить на колл-цент и напоминать о себе, не будешь, на карте для выплат будет стоять лимит ноль, через полгода объявят ВА, ещё через несколько месяцев оповестят о начале выплат с фонда гарантирования, но вы себя в списках не найдете, на что вам ответят, мол, пишите индивидуальное обращение на имя уполномоченного лица ФГВФЛ, через месяц вам придёт ответ, что внутренним постановлением НБУ банк был признан проблемным, а вы в этот период переоформили вклад, и потому вы на проверке до выяснения обстоятельств, на что вы возмущённо отвечаете: «Мне откуда знать что он был признан проблемным, банк же работал, оформлял депозиты», вам отвечают: «Это постановление является секретной информацией». И вот через год ожидания вам отдают ваши 200 тыс. (которые при курсе условно 29-30 грн./дол.= 7000 дол.), только вот курс уже не 29 грн./дол, а 90 грн./дол. (в три раза), как это было совсем недавно, и ваши 200. гарантированных тысяч это уже 2000 долл. Реформа прошла успешно, все свободны. Доверять этим проходимцам свои деньги на старость, это надо быть камикадзе
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:37
#
Так грабеж был от владельцев банка, а не от ''Леры-облигации''.
Это они украли ваши деньги, и вывели их за границу, нагнав ажиотажа на валютном рынке.
Что и привело к росту курса.
''Переоформить вклад в проблемном банке'' — и где же?
В ''Дельте'', или в ''ВАБе''?)
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 20:16
#
А, ну конечно. Только вот кто им рефинанс раздавал и как такие суммы можно было вывести за границу и концы в воду, если во всех этих банках были кураторы НБУ.
Где переоформляли неважно, да и выбора другого не было, разные условия были, в т.ч. если переоформляешь, то какую-то часть сразу возвращают, а так вообще ничего. Про ВАБ, если не ошибаюсь, кубив говорил что президент банк поддержит (можно поискать в инете), про Дельту облигация говорила что он в списке системных и потому не позволят его банкротство, да и все кто покупает доллар по 13 об этом пожалеют, а на тот момент в 200 всё входило.
К тому же, если собственники виноваты, чего ещё ни один за это не ответил, все в списках форбс
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 20:38
#
Рефинанс давали Арбузов с Кубивым)
''Как такие суммы можно было вывести'' — если очень хочется, то можно.
Тем более, выводили задолго до того, оставляя на балансе мусорные залоги.
''Где переоформляли неважно — неа, как раз очень важно)
Кстати Кубива, который практически ничего не делал, вы не ругаете, а вот ''Гонтарева во всем виновата''.

''Собственники виноваты, чего кще не один из них за это не ответил'' — НБУ не судебный и не следственный орган)
+
0
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 20:55
#
Про кубива я не вспоминаю, так как банкопад был при гонтаревой, а что там было бы, папередники, все эти банки по четверть века работали и дальше бы работали, а когда началась паника, банк за банком и только подливали масло в огонь, це потужни рехвормы, всё согласовано с Западом, МВФ, воны схвалюють, чистка банковской системы, люди только и делали что пытались забрать деньги из банков, огромные выплаты через фонд, куда всю эту мукулатуру вкладывать, конечно в баксы, вот вам и курс в три раза и дефицит валюты (сама ж гонтарева на камеру пыталась купить 200 у.е., а ей ответили шо нэма). Да и гонтарева это никто, просто исполнитель, а кто там всем заправляет все и так знают
+
+23
eurobaks
eurobaks
31 октября 2018, 21:19
#
@''Где переоформляли неважно — неа, как раз очень важно)"@
Вот именно что неважно, до ВАБ был только Форум, никто не предполагал что будет такой бардак, думали сейчас всё устаканится, тот же УПБ до последнего всё отдавал как мог в валюте, всё до копейки в гривне и в него ввели ВА, Финансовая Инициатива в гривнах отдавали всё, потом начались проблемы (по нему суд до сих пор, он не на ликвидации и в нём, если не ошибаюсь у же четыре года ВА), ФиК работал… постепенно начались пролемы, Михайловский май месяц в пятницу начали отказывать карточки, в понедельник уже ВА (куда раньше смотрели?), проблем с выдачей вообще не было, Траст всё отдавал без задержек, просто закрыли! так как его надо было докапитализировать, а у акционера денег не хватало и т.д. и т.п., сколько их там… под 100 или больше, уже не считаю. А вот что с активами этих банков и с каким дисконтом они распродаются?? Конечно если отток депозитов, как банк может выжить, ему ж кредиты не прибежали массово гасить, как депозиты забирать
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 21:46
#
Хахах, там рефинанс еще с ипотечного кризиса не вернули, и не собирались)
''И дальше б работали'' — ага, как ''Форум'' с дырой в 2 млрд, или ''Надра''?
Нафиг-нафиг такое.

''люди только и делали что пытались забрать деньги из банков, огромные выплаты через фонд, куда всю эту мукулатуру вкладывать, конечно в баксы, вот вам и курс в три раза и дефицит валюты'' — а говорите, ''Лерка-облигация'' виновата)

''гонтарева это никто, просто исполнитель, а кто там всем заправляет все и так знают'' — ага, рептилоиды с Нибиру)
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 21:57
#
Важно, все ж итересно, где так с вами поступили.
''до ВАБ был только Форум, никто не предполагал что будет такой бардак, думали сейчас всё устаканится'' — ага, придет добрый но глупый НБУ, и нальет 10 млрд долларов рефинанса, как в 2009?)
Так в 2013 уже все вывели)
''Михайловский'' — это просто диагноз, а не банк)
''Траст всё отдавал без задержек, просто закрыли!' — ага, с отрицательным капиталом)
''у акционера денег не хватило'' — так это чья проблема?)
''что с активами этих банков и с каким дисконтом они распродаются??'' — на сайте ФГВФЛ аукцион, можете себе там что-то купить, но без дисконта, за полную цену на ваш взгляд)
+
0
eurobaks
eurobaks
1 ноября 2018, 17:45
#
С февраля 2007 года Порошенко возглавлял совет Национального банка Украины, его трёхлетний срок полномочий на этом посту истек 23 февраля 2010 года, однако только 26 апреля 2012 года Совет НБУ собрался для проведения заседания (впервые с марта 2010 года), на котором его новым главой был избран Игорь Прасолов[16].
+
0
eurobaks
eurobaks
1 ноября 2018, 17:56
#
В целом Нацбанк в 2014 году раздал кредитов рефинансирования на 222,26 млрд грн. Кроме вышеупомянутых долгосрочных кредитов на 115,61 млрд грн со сроком погашения свыше 20 календарных дней, также было выдано краткосрочных кредитов на 106,65 млрд грн.
Больше всего средств от НБУ получили госбанки, а также принадлежащие Игорю Коломойскому, Николаю Лагуну и Олегу Бахматюку коммерческие банки, отмечает «Украинская правда».
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:31
#
И?
Кстати, «Упячка» — хороший источник)
+
+30
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:47
#
Так ''в игры с государством'' вы не играете, а в игры с ФГВФЛ (как описано ниже) — не против?)
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 12:35
#
И второй момент — если клиента что-то не устраивает в работе НПФ, он легко переходит в другой, без потери %.
+
+37
Wless
Wless
30 октября 2018, 18:27
#
Пенсионный фонд (любой) это дорогое удовольствие за распределение поступивших средств оставляет себе не менее 50% собранного. Проще поднять сущевствующие пенсии в 2 раза, и, платить их просто по списку, каждому достигшему пенсионного возраста всё. Это безусловный базовый доход. О какой занятости можно рассуждать с горизонтом 40-50 года, мир ждёт безработица ( внедрение роботов). Так что же теперь людям делать, если роботы создают добавочную стоимость, то правительствам придётся пойти на безусловный базовый доход для своих граждан. (Спокойней будет).
+
+22
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:19
#
''Пенсионный фонд (любой) это дорогое удовольствие за распределение поступивших средств оставляет себе не менее 50% собранного'' — вы про ПФУ?
Там ~1% админ.расходов.
НПФы могут на админ.расходы у нас брать до 6%.
''Не менее 50% собранного'' — это больше на ''лайфовые'' СК похоже)
А БОД — еще более дорогое удовольствие.

''Проще поднять сущевствующие пенсии в 2 раза, и, платить их просто по списку, каждому достигшему пенсионного возраста всё'' — хорошая идея.
Только на дотации ПФУ уходит 15,3% бюджета, поднять в 2 раза, это увеличить дотации до 30,6% от бюджета страны?
Где предлагаете взять эти деньги?
Точнее, у кого и как отобрать?
Или напечатать (см.первый комментарий про инфляцию)?
Это безусловный базовый доход.

''мир ждёт безработица ( внедрение роботов). Так что же теперь людям делать, если роботы создают добавочную стоимость, то правительствам придётся пойти на безусловный базовый доход для своих граждан'' — забавная идея, но смешная.
Если роботы создают доб.стоимость, то условно шофёр, управляя машиной тоже не создает доб.стоимость, ее создает грузовик?
И не рабочий за станком, а станок.
Вообще, то, о чем вы пишите, уже было
Загуглите про луддитов.
''Правительствам придется пойти на безусловный базовый доход'' — ага, и платить всем пособие по безработице?)
+
0
Wless
Wless
31 октября 2018, 6:32
#
Пфу 1%? админрасход. луддиты к роботам?.. Это не тот случай. Это не пособие по безработицы из фонда очередного а безусловный доход всем. В развитых странах процесс начался. 2100$ не пенсионеру а каждому. Это придётся осознать и платить.
+
0
Wless
Wless
31 октября 2018, 6:58
#
Раз уже влезли в историю с луддитами, поставили на производстве новые станки себестоимость снизилась товар продаётся, прибыль огромная и вместо того что бы выплатить бывшим ткачам хотя бы часть зарплаты хоть половину в течение года например, что бы люди могли устроится, собственники пожадничали и просто кинули их на произвол, а уних дети… В итоге всё было разгромлено и поломано, прибыли нет, налогов нет, убытки за новое оборудование. Прогресс остановлен
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:08
#
''Вместо того чтоб выплатить ткачам'' — там другая история.
Марксисты вообще очень любят ее:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8B
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:03
#
Да, у ПФУ примерно такие админ.расходы.
Но учтите размер)

''В развитых странах процесс начался'' — ага, в США целые кварталы поколениями жили на пособие)
Как начался, так и закончится — когда закончатся чужме деньги.

Так у кого предлагаете отнять, чтоб платить БОД каждому, в размере 2100 долл?
+
+14
DCLXVI
DCLXVI
30 октября 2018, 18:27
#
Опыт восточной Европы показал что в странах с неразвитой экономикой такая система не работает, а в странах где не работает кнут так вообще все разворуют.
+
0
Wless
Wless
30 октября 2018, 19:30
#
Всё правильно, очередной фонд спаситель.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:20
#
Опыт вост.Европы(и южной Америки) показал, что главная проблема — загребущие ручки популистов.
Если им по рукам бить — все более чем хорошо.
+
0
Ladoga
Ladoga
30 октября 2018, 23:56
#
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 1:21
#
А к чему советские облигации к НПФам?

Да, там про регулярные дефолты в СССР.
+
0
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 2:02
#
Угу, про дефолты, регулярные, по выплатам, по внутренним. Это методичка ПФУ. =)
+
0
Dmytro D
Dmytro D
31 октября 2018, 8:37
#
То есть ЕСВ хотят еще поднять? к этому нас готовят?
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 11:05
#
Если вы помните — его сначала хорошо снизили.
Теперь дотируют ПФУ.
+
+86
Ivan 18
Ivan 18
31 октября 2018, 9:10
#
Кожному потрібно усвідомити — на державну пенсію розраховувати не варто!
За які кошти ти будеш жити на пенсії — це твоя проблема!
Накопичувати кошти на старість — потрібно!

НПФ — це один з можливих варіантів!
Користуватися НПФ чи ні — поки це вибір кожного.

Але, допоки ми будемо казати, «а от в США, Норвегії,… пенсіонери живуть гарно....», а самі нічого не відкладати — нічого в нас не зміниться.
А держава — найгірший розпорядник для людських грошей!
+
0
TAN72
TAN72
31 октября 2018, 13:39
#
Не вопрос пусть вернут все отчисления в пенсионный фонд которые люди с зарплаты отдавали и перейдём на другую систему я думаю людей проработавших больше чем пол жизни это устроит и они сами решат что делать с деньгами-как говорится не учите меня жить помогите материально.
+
+38
brigadirius
brigadirius
31 октября 2018, 13:46
#
Все отчисления сегодняшних пенсионеров уже давно потрачены на пенсии прошлых поколений. Проблема в том что государство привыкло решать за людей, как им распоряжаться своими деньгами. Это не только советский подход но и вообщем подход социалистов всех мастей. Мне этот подход не нравится. Я исповедую либертаризм. Это когда каждый сам в полной мере отвечает за свои поступки.
+
+15
Ivan 18
Ivan 18
31 октября 2018, 14:44
#
Тоді за рахунок чого платити пенсію діючим пенсіонерам?
Ваша пропозиція нереальна.
Солідарна (діюча на сьогодні) система пенсійного забезпечення, ще називається «договір поколінь».
Справедливості немає, але фінансова незалежність кожного індивідума — може бути.
+
+31
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 15:01
#
В любом случае, придётся кинуть одно из поколений, это обязательное условие любой пирамиды, а пенсия в Украине в текущем её состоянии- таковой и является, и мало того что эта пирамида существует за счёт отчислений ЕСВ, так еще и из общего бюджета деньги берут.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:41
#
Солидарная пенсионная система в принципе несправедлива.
В любой стране, не только в Украине.
''мало того что эта пирамида существует за счёт отчислений ЕСВ, так еще и из общего бюджета деньги берут'' — так вон выше гражданин писал, надо пенсии в 2 раза поднять)

+
0
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 21:45
#
Не знаю ни одной развитой страны, где бы солидарную пенсию платили не из спец ПФ фонда, а брали еще и из общего бюджета, при том ручками трясли, чтобы выборы выиграть. Нет поступлений- нет пенсий. Поинтересуйтесь как в городах США, устанавливаются и выплачиваются гос.пенсии.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 22:01
#
Может, вы плохо знаете?)
Дотируют, еще и как.

Банально:
Работал на государство n лет — получи гос.пенсию, не работал — вали к черту)
+
0
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 22:19
#
Не так. Пример: есть местный чинушка, который получает пенсию из местного, городского бюджета(именно на них и скидывают ответственность). Если в городском бюджете меньше выделили на пенсии- пенсии тупо уменьшают, денег свободных нет. Так что- вы бы получше поинтересовались пенсионной системой США, там есть чему поучиться.
+
0
mary27
mary27
1 ноября 2018, 12:30
#
У вас в РФ точно так же, размер пенсии устанавливают исходя из доходов местного бюджета.
+
0
Ladoga
Ladoga
1 ноября 2018, 15:25
#
Под Киевом живём, и вместо того чтобы сказать спасибо за наставления- пытаетесь оскорбить. На базаре работаете?
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:33
#
Припекло)
Тут все «под Киевом», на деле — мокшане.
Проецируете свой базарный опыт на других?)
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:38
#
Не вопрос — пусть все пенсионеры, получавшие в Украине пенсию вернут ее, и норм)
Попробуйте их в этом убедить, много интересного про себя услышите)
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
31 октября 2018, 16:48
#
Все что является обязательным — не жизнеспособно, так как не конкурентно.
Пусть государство поднимите уровень дохода каждого гражданина на 10%, которые оно предлагает откладывать, а я сам решу куда и как мне их вкладывать. Государство и так получит 41,5% от этого повышения, т.е. 4,15% в счет уплаты ЕСВ (22%), НДФЛ (18%) и военного сбора (1,5%)
+
0
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 19:32
#
НДС ещё забыли.
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 12:35
#
Я не забыл, а просто не учитывал, так как мы, как конечные потребители, являемся его основным плательщиком — это налог на потребление, но зависит от объема этого потребления.
В случае сбережений или накоплений, за которые идет речь, потребление отсутствует (отложено во времени).
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 19:44
#
''Пусть государство поднимет'' — а вы гос.служащий?
Или работник гос.предприятия?
Если нет, как государство должно это сделать?
Ведь у нас не советский государственный капитализм, множество людей работает в частном секторе, или на себя.

''я сам решу, куда и как мне их вкладовать'' — т.е. потрачу.
А когда стукнет 60 лет, скажу, ''где моя пенсия''?)
+
0
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 21:49
#
Очень удобно менять позицию постоянно: как государство что-то должно сделать- так то люди плохие, как налоговых поступлений нет- опять люди плохие. Я предпочитаю максимально уклоняться от налогов и смотреть со стороны, как организация ввиде государства, спокойно, тихонечко глохнет. PS: на старость откладываю своими силами, ибо ждать подачки от государства- нонсенс.
+
0
mary27
mary27
31 октября 2018, 22:03
#
А кто не платит налоги, государство или люди?)
''Государство должно что-то сделать'' — к примеру чуть больше трясти таких уклонистов, а в идеале — сажать с конфискацией?)
+
+15
Ladoga
Ladoga
31 октября 2018, 22:23
#
Например: люди платили налог, ничего не получая взамен, т.е. деньги тупо воровали. Конечно, им обещают: вы потерпите n+1 лет и всё буде тв шоколаде. Люди такие: та я наверное не. И всё- люди плохие, а государство хорошее. Если итог одинаков и виноваты таки люди- то может логичнее быть виноватым, с лишними деньгами в кармане, которые смог оптимизировать на налогах?
Кого трясти вы предлагаете? У одних родственники, у других связи, третьи договорились… а отчетность делать надо. В результате, те кто как раз исправно платят, для красивой цифры- проще нагнуть так чтобы другие захотели договариваться в частном порядке, и цифры красивые были. Если бы всё было так легко, то можно было бы на законодательном уровне запретить коррупцию, войну и приказать всем жить хорошо. Но увы, это мечты ребёнка, не более.
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:34
#
«люди плохие, а государство хорошее» — а государство не из людей состоит?)
«Кого трясти вы предлагаете?» — таких как вы например)
+
+25
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 11:21
#
Если государтство не может поднять доход своих граждан (организовать рабочие места, поднять уровень жизни, создать условия для ведения бизнеса и т.д.), то пусть и не просит отдать его часть. Нельзя требовать ничего не дав в замен — это тупо использование админресурса.
За мою пенсию не переживайте — она того не стоит.
+
0
mary27
mary27
1 ноября 2018, 12:32
#
''если государство не может'' — а почему государство должно что-то делать за вас?)
Может, сами зад от дивана оторвете, и что-то сделаете?)

Сами переживайте за нее)
+
+15
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 12:39
#
Я не хочу, чтобы делали за меня, в том числе и решали куда и сколько откладывать.
Я могу и делаю, но не хочу платить за «государство не может» из своих доходов, которые мне есть куда и во что вложить.
+
0
mary27
mary27
1 ноября 2018, 13:07
#
Начали с ''пусть государство поднимет уровень дохода'', а закончили ''я не хочу''?)
Переобулись в полете.
Малаца)
+
0
Сергей Жмайло
Сергей Жмайло
1 ноября 2018, 13:28
#
Вы красиво выбираете фразы из контекста, а по делу ничего не пишите.
Напишите ваши предложения и мы их обсудим.
Не судите других и не будете осуждены сами.
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:36
#
Только вам можно?)
«Напишите ваши предложения» — тут обсуждают предложения господина Овчаренко, если вы не заметили)
+
+25
Arkady Sladkoff
Arkady Sladkoff
1 ноября 2018, 13:40
#
«Инструментов у нас и сейчас достаточно — банковские депозиты, драгметаллы, золото, ОВГЗ, недвижимость. Такой инструментарий позволит системе стабильно показывать позитивную доходность. А на первых этапах это очень важно — люди должны поверить в систему, увидеть, что их доходы растут. „

Если без матов, то отвалите. Мы прекрасно и сами можем ипользовать эти инструменты. Вы тут при чем?
+
0
Ladoga
Ladoga
1 ноября 2018, 15:24
#
Ну они же тоже хотят кушать, особенно если за чей-то счёт =)
+
0
mary27
mary27
3 ноября 2018, 16:38
#
Проблема в том, что большинство конечно может, но не пользуется.
На деле — только депозиты и немного недвиги.
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться