Минфин - Курсы валют Украины

Установить
11 февраля 2024, 17:00 Читати українською

Трамп против помощи Украине, Польша хочет заблокировать часть импорта из Украины: о чем писала западная пресса на этой неделе

Бывший президент США Дональд Трамп заявил, что Сенат не должен голосовать за пакет помощи, предусматривающий поддержку, в частности, Украины и Израиля.

«Мы больше никогда не должны давать деньги без надежды на возвращение или без определенных условий. Соединенные Штаты больше не должны быть глупы», — написал Трамп в социальной сети Truth Social.

Кроме того, на митинге в Южной Каролине в субботу, 10 февраля, он повторил свои тезисы.

«Они хотят дать почти $100 млрд нескольким странам. Я сказал: Почему мы это делаем? Если вы это делаете, то дайте им не $100 млрд, а ссуду», — приводит слова Трампа The Hill.

Польское радио: Польша пытается через Брюссель заблокировать часть импорта из Украины

Польша будет пытаться через Еврокомиссию ввести запрет на целые группы продовольственных товаров из Украины, таких как сахар или мясо птицы. Об этом заявил министр сельского хозяйства и развития села Чеслав Секерский.

«Польша и другие пограничные страны больше всего пострадали от решения ЕС либерализовать торговлю, открыв ЕС для притока товаров из Украины, без пошлин, без квот», — заявил он.

Секерский утверждает, что у польских фермеров есть законные опасения, ожидания и требования ограничить чрезмерный приток товаров из Украины, а также других неевропейских рынков в ЕС, особенно в Польшу.

Bloomberg: Швейцария попросила Китай принять участие в мирной конференции по Украине

Швейцария попросила Китай принять участие в мирной конференции по Украине, которая должна пройти в этом году. Об этом заявил министр иностранных дел Швейцарии Игнацио Кассис.

Кассис сказал, что Ван «принял к сведению приглашение». Он ждет ответа через несколько дней.

«У Китая очень крепкие отношения с россией, но он по-прежнему готов внести свой вклад в прекращение этой войны», — заявил Кассис.

Китайские власти пропустили встречу советников по национальной безопасности на Мальте в 2023 году, когда официальные лица из более чем 55 стран обсуждали украинскую формулу мира. В августе Пекин отправил делегацию на встречу в Саудовскую Аравию.

Пекин оказывал дипломатическую и экономическую поддержку россии с начала полномасштабного вторжения рф в Украину.

Financial Times: ЕС придерживается осторожного подхода в вопросе российских замороженных активов

Европейский союз придерживается осторожного подхода к использованию замороженных активов россии. Об этом заявил еврокомиссар по экономике Паоло Джентилони.

Украина, США и другие союзники настаивают на использовании замороженных российских государственных активов на сумму около $300 млрд. для помощи Киеву в его защите от вторжения Москвы. Большая часть активов заморожена в Европе, и члены «Большой семерки» (G7) ЕС — Франция, Италия и Германия — опасаются финансовых и юридических последствий такого беспрецедентного шага.

Одна из идей, выдвинутая премьер-министром Бельгии Александром де Кроо, получившая поддержку в США, предлагает создать компанию специального назначения, которая будет выпускать долговые обязательства от имени рф, используя эти активы в качестве залога в случае, если Кремль откажется платить за ущерб, причиненный ей в Украине.

«Большая семерка» оценивает юридическую осуществимость этого варианта. Однако он не получил одобрения со стороны ЕС.

«Мы придерживаемся очень постепенного подхода. Мы идем шаг за шагом… сейчас мы приняли одно единственное решение», — заявил еврокомиссар, говоря о том, что ЕС намерен отделить прибыль, полученную от российских активов, с тем, чтобы впоследствии конфисковать их в пользу Украины.

«В рамках G7 мы обсуждаем разные сценарии, мнения. Нам нужны общие решения и солидарность на уровне G7, но в то же время это особенно европейский вопрос, потому что активы в большинстве своем находятся здесь», — подчеркнул он.

Комментарии - 77

+
+52
Kharakternyk
Kharakternyk
11 февраля 2024, 17:17
#
В Трампа зараз охорони більше ніж в Бідона, але потрібно буде ще сильно постаратися, щоб дожити до виборів. Якщо вони звичайно будуть.
+
+92
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 17:22
#
Вообще-то Сенат проголосовал не за законопроект, а чтобы «поработать на выходных». Ну как бы они кончаются, а что-то из Сената ничего не слышно.

Думаю, что заявления Трампа материлизуются через действия спикера Джонсона. Сложно поверить, что торгуясь 5 месяцев с демократами по сделке «Украина на границу», они решат отдать демократам, что они хотят в «подарок».

Посмотрим, я пока больше 20% не даю, что США до выборов пришлют хоть что-то. Отметим, что сенаторы в их проекте, судя по обсуждениям, бросились резать бюджетную часть Украине и оставлять оружие.

Позиция Трампа очень понятная. Он хочет выставить Байдена неудачником, в том числе в украинской компании. Потом сыграть в «лесника», который пришел и разогнал Зеленского с Путиным.

И это у Донни даже может получится. Если он потушит эту войну, то Нобелевскую премию мира рыжий заработал точно, в отличие от Обамы.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 17:33
#
Вашингтон Пост написал длинную статью о саге в Сенате. Правда они концентрируют внимание на том, что основной лоббист выделения помощи как МакКоннелл сильно потерял политических сторонников.

Про позицию Джонсона WP отметил, что он скорее всего пристыкует к законопроекту Сената закон HR2 с ГУЛАГом для латиносов демократов, что по факту означает, что он не пройдет.

https://www.washingtonpost.com/politics/2024/02/11/mcconnell-ukraine-senate-republicans/
+
+24
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 17:35
#
Рейтерс просто пишет, что в течении нескольких дней решится судьба Украины в США и типа «давайте посмотреть».

https://www.msn.com/en-us/news/politics/us-senate-faces-new-test-on-ukraine-aid-bill/ar-BB1i6K2v
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 18:33
#
Верно, от меня традиционный «плюс» за интересные комментарии. В прочем мы сами видим, что тут всё как обычно: в Сенате всего лишь проголосовали за то чтобы позволить себе «поговорить» дальше на эту тему, а уже многие украинские СМИ красными заголовками написали что чуть ли не принята помощь от США Украине.

Только вот непонятна логика такой «перемоги»: если республиканцы не согласились на вариант где были включены даже ограничения по границе США, то с какого перепугу они возьмут и сделают подарок «демократам» и просто так проголосуют за огромный пакет помощи (против которого в т. ч. активно выступает Трамп)?

Не исключено, конечно, что могут быть ещё какие-то торги за разные условия и маленький пакет помощи, но не вижу причин чтобы это просто как подарок проголосовали и в Сенате, и в Палате Представителей — без каких-либо выгод для республиканцев.

В общем, наблюдаем и всё увидим.
+
+9
Anastasiy77
Anastasiy77
11 февраля 2024, 21:26
#
Какую он войну потушит и как ? Зафиксирует официально за Россией новый отжим територии после 2022 или прикажет русским убраться до границ 1991 года ? А через 3−5-7 лет обратно полезут отжимать територии ? Тут как раз Обама нужен для потушения войны , а не рыжик. Обама Россию начал бы ослаблять Россию, как после Крыма в 2014. Что оно сейчас дало непонятно даже , когда у них есть куча денег, чтобы платить наемникам со всего мира по 4−5 к $. И какие санкции вводить, если ввели все что можно из 2014. Металлы, газ, нефть они продавали всеравно в Европу, а что Европа отказалась покупать- в Китае, Азии покупали по сниженной цене. Надо больше экономического давления, как СССР сделали, когда он ничего не продавал кроме нефти, газа, какие упали в цене под закат совка. Россия потчти тот же совок по экономике , нихрена не производит на экспорт, доходы от нефти, газа, лесов , металлов только. Тут надо международная изоляция всех стран, а их поддерживают много стран, оружием Иран, Корея, Саудиты за них, Китай осторожно маневрируют, чтобы на санкции США не попасть за поддержку России. А в реальности Китай за них, так как Россия для них важный партнёр, у рашки есть сырье, металлы, газ, нефть.
+
+30
Lolik1837
Lolik1837
11 февраля 2024, 19:27
#
«
Посмотрим, я пока больше 20% не даю, что США до выборов пришлют хоть что-то.»


Думаю, что даже до выборов возможен какой то компромиссный вариант. Не на «полную котлету» миллиардов в 50−70, а какие ни-будь «символические» миллиардов 10.

+
+121
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 19:48
#
Из того что наговорил Трамп на митинге сегодня рисуется совсем другая картинка. Попробую передать.

Трамп очень метко проводит аналогию между украинским политиком и проституткой. Он именно так в толпу и говорил, что украинские политики как «продажные женщины» могут кинуть кого угодно, в том числе и нас.

Трамп важную штуку сказал, что обойдутся украинские политики думая списать свои долги. НЕТ! Он собрался погрузить Украину в долги и держать за я**ца долгами и ни цента не списать.
Не нравится? Объявляйте Дефолт.

Это вот хороший мессадж все кто считает, что долги Украины «игрушечные» и типа «нам все спишут». Ага, Трамп сказал, что последние трусы снимет за долги.

Но важный момент. Трамп не против на деле выделения денег хоть на 100 ярдов, но именно как жесткий долг, который он намерен жестко трясти назад с процентами.

Это не новость. Если вспомнить историю даже с Джавелинами, то Трамп всегда занимал такую позицию. «Вы должны платить, но если платите берите оружие»

Джавелины были проданы Украине Трампом. Это не был подарок.

Трамп более сложное явление чем можно подумать. Он бизнесмен и воспринимает войну в Украине как «бизнес и ничего личного». Вам нужно оружие? Ноу проблем, снимайте трусы, закладывайте все что у вас есть, я вам продам все что стреляет и летит.

Такой вот у нас оружейный барон, Донни

Можно не соглашаться, но харизмы ему не зан
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 20:30
#
И снова вранье: https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/111908663705756439
Перевод касательно кредита:
Не одна помощь, не одной стране, не должна предоставляться кроме как в форме кредита. Это может быть беспроцентный кредит с безлимитным (то есть вероятно очень долгим) сроком возврата (правильный перевод скорее — до востребования). То есть, если страна предаст США или повернется против нее долг нужно востребовать обратно. И не против конкретно Украины, это против любой страны и Израиля тоже.

То есть Трамп не хочет взыскать с нас жесткие проценты и все деньги — а перестраховаться на случай. Если страна не повернется против США ничего возвращать и не надо. Вы пишете совершенно другое, то есть лжете.
+
+53
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 20:40
#
Вы не путайте свою и мою рефлексию с какой-то неправдой.

По смыслу вы написали вообще-то тоже самое что я и написал, т. е. о кредитах.

При этом интенсивной брызгая слюной про «вранье». Ахах

PS. И про беспроцентный кредит как раз вы наврали. Ничего такого Трамп не говорил, как минимум я не помню. Цитату дайте.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 20:52
#
Охахах. Это когда лучше жевать, а не говорить. О-да, там про беспроцентный кредит, но не митинге, а в посте, переведу без капса Ахахах
С этого момента, вы там так называемый Сенат, никакие деньги в форме иностранной помощи не должны быть предоставлены никакой стране, если это не сделано в кредит, может быть без процентов и на долгий срок, но в кредит. Такая сделка (еще может быть нам нужная), должна учитывать, что страна, которой мы помогаем, если когда-то в будущем ослушается на нас или вдруг у них появятся хоть какие-то деньги, то кредит будет выплачен назад просто немедленно. Мы никогда не будем давать больше никому денег без надежды на возврат и без «условий». Мы не тупые, вы слышите нас?

Надеюсь, правильно перевел. АХАХАХ.

Донни в своем репертуаре. Если вы нас кинете — платите, если у вас появилось хоть что-то вроде 2й пары носок, то вы уже богаты, возвращайте бабки!

Да-да, долги «игрушечные»
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 20:53
#
Так читайте ссылку.

Похоже вы английским не владеете. Странно откуда тогда такое цитирование англоязычных СМИ. Похоже вы не читали их, а берете интерпретации на рашко-помойках.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 20:55
#
Перевод Google Translate, можете сравнить с моим
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 20:58
#
То есть беспроцентный бессрочный кредит, который возвращать не надо, если не вредить США или когда нет проблем его вернуть. Супер сделка.
От безвозвратной помощи отличия — минимальные.
+
+6
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:05
#
ААААХХХХХАХАХАХАХАХХАХАХАХ

Кредит который не нужно возвращать)))))))

В ЭТОМ ВСЯ НАША УКРАИНА)))))))))))))))))))

Не, с Донни такой номер не прокатит, если вы не поняли, что он еще писал это в ярости, то мне вас жаль, по тону это очевидно

+
+15
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:09
#
Я читаю ровно то, что написано. И написано там не то, что написали вы. А с учетом, того что вы английским не владеете, грош цена вашим «заумным» комментам по ситуации в США. Они не ваши. Вы их берете с какой-то помойки.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:16
#
У вас не проблемы тогда с английским, а с глазами.

Донни четко поставил 2 условия возврата кредита:
1. Ослушались? НА КОЛЕНИ. Это важно, Дональду надоело заигрывать в равного партнера. Он прямо английским языком пишет, что малейшее ослушание США и мы вас разденем до нитки. Независимая страна, ага)

2. Малейшее улучшение экономики Украины — ПЛАТИТЕ
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:24
#
Нет, вы снова врете. Он пишет беспроцентно и бессрочно.
И если страна будет вредить США — то да возврат. Именно это написано, ваши интерпретации там не написаны, английским вы не владеете, разбираетесь в вопросе по каким-то помойкам.

Что там кстати доклад МакГрегора прочитали, в оригинале? Думаю нет. Все ваши знания от википедии и помоек. В оригинале никакой формулы потерь — нет.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:29
#
Вы сходите к учителю английского что-ли и узнайте, что значит предлог BUT на английском и что там написал Донни после него.

Что как вы врете это всем очевидно. Я привел перевод Google, он немного кривоват, я поправил его в литературную форму, но очевидно, что вы как раз врунишка с мифологией «бесплатной помощи», «копейками» и прочими лозунгами.

Так где бабки тогда, раз копейки?
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:33
#
Так дайте ваш литературный перевод. Вы врун. Я дал.
Вы гугл.
Я знаю что означает наречие «but», а не предлог.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:38
#
Хватит уже лгать. Вы обо**лись и это все понимают.

Адрюша, ты серьезно думаешь, что тебя сейчас читают исключительно двоечники и неспособны на уровне 6го класса английского языка прочитать условия кредитовая Трампа после but?

Давай ты будешь уважать тех кому пишешь, ты сейчас опозорился чуть менее, чем полностью, т.к. как раз всем стало понятна твоя мотивация искажать высказывания политиков и вырывать их фразы даже не из контекста, а полной грамматической конструкции одного английского предложения.
+
+10
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 22:17
#
Mike вполне правильно истрактовал месседж Трампа как по сути «колониальные отношения». Не стоит слова буквально и литературно переводить и попытаться увидеть в них скрытый смысл, кто знает как выражаются носители языка — прекрасно понимают о чём идёт речь. Также надо учитывать контекст в котором эти слова были сказаны и почему.

А Трамп по сути озвучил следующую идею: мы не должны давать деньги просто так безвозвратно (имея ввиду нуждающиеся в срочной помощи страны). Мы в принципе можем дать даже не требуя процентов или без конкретных сроков возврата. Но как только страна перестанет следовать нашей политике по сути и/или наоборот у неё появятся достаточно денег (здесь rich не в контексте процветающей и высокоразвитой страны, а противопоставлению текущему состоянию «нужды») — то мы потребуем эти деньги обратно.

Зная Трампа и его некоторую циничность его: нужно понимать, что он хотел выразить главный месседж: с какого х… мы раздаём деньги просто так. Если реально страна нуждающаяся — ок, поможем, но пусть слушается нас и отдаст как будет возможность. И смысл его слов как раз именно в том чтобы страны не расслаблялись и не думали что просто так будут тут раздавать деньги налево и направо, а страна себе что хочет то и делает.

Вы реально думаете что Трамп такой щедрый что решил вдруг проявить «руку милосердия» и давать беспроцентные кредиты и без срока возврата, чтобы «всем хорошо вокруг было», но формально закрепить «возврат когда-то» :)

Очень сомневаюсь что так :)
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 22:39
#
Ну, да. Примерно так.

Надо еще учесть, что Андрюшка сильно рвет высказывания Трампа из контекста. Это же пост в социальной сети, а не пресс-релиз Белого Дома. Там могут быть отклонения и искажения, как в любой социальной сети. На митинге Трамп несколько иначе ставил акценты.

Но мне кажется, что Трамп еще тут лукавит, он скорее ищет повод не дать ни фига, чтобы Байдену на дебатах заявить, что он просрал и Афганистан и Украину. Ну серьезно, зачем Трампу на дебатах Байден с лаврами «успешной войны». на фига?
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 22:55
#
Тоже так думаю, что его цель — не дать денег вообще, а понятно как политику и тем более перед выборами — нужно подбирать разные месседжи, которые выглядят более мягкими и толерантными — чтобы заставить несколько задуматься самую разную аудиторию, в т. ч. ту которая привыкла думать, что долг США — это раздавать деньги просто так.

А по факту понятно какая у него позиция. И никак уж и не «беспроцентные кредиты без срока и условий» :)
+
0
gucci
gucci
11 февраля 2024, 20:55
#
Я не проти кредиту. Навпаки, я за. Треба заборгувати янкі якомога більше грошей, щоб вони боялись втратити те, що вони люблять найбільше в житті - свої срані доллари. Тоді будуть зацікавлені, щоб в Україні лишився хтось, хто буде працювати і віддаватиме їхні папірці.
А задарма і не треба давати. Тільки я особисто не інветуватимо більше в розвиток США жодної копійки. Тільки розумна спекуляція на їхніх фінансових кульках, допоки вони не здулись. Про свинособаку я взагалі мовчу — тільки відбирати і нищити рашо-фашистів клятих всіма засобами в усьому світі.
+
0
gucci
gucci
11 февраля 2024, 20:57
#
А також їхніх посіпак накшталт орбана, фіцо і інших
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 20:59
#
Они не беспокоятся за эти деньги. Вообще никак. И США и ЕС хотят нам помогать безвозвратно. Только отдельные популистические политики с авторитарными замашками подрывают эти усилия.
Для США и ЕС — это копейки!!!
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:00
#
Я согласен, что беспроцентный кредит и на долгий срок это не так и плохо. На митинге Донни куда жестче говорил, в посте Донни смягчил позицию.

Но основной момент тут в том, что Сенат не рассматривает такой вариант и у него нет даже законопроекта о таком кредитовании.

И есть тонкий момент. Донни иногда давал понять, что считает, что Украина страна-банкрот и поэтому ЕС должен быть поручителем по кредиту. Если он имеет именно это ввиду, то это все равно что отказать.

Однако даже если он хочет дать кредит, то законодательно никто даже не начал это разрабатывать как Закон США.
+
0
vt313
vt313
11 февраля 2024, 21:31
#
Mike Bondarenko, американская политика стало очень похожа на украинскую.
Совершенно не важно кто и что говорит. Наплевать и забыть, никто за эти слова отвечать не будет. Интересны только результаты выборов.

Никто не знает, кто из них лучше для Украины.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:34
#
Вы правы в том, что на деле это риторика. Андрюшка просто к риторике Трампа добавил кучу своих домыслов.

По факту политически #внезапно обсуждать кредит, которого нет в законопроекте, и еще в хамской форме относительно Сената (точнее это хамство в адрес МаКконнела), это все равно что сказать НЕТ.

Посмотрим на Джонсона теперь, как-то он более дипломатично до нас донесет «нет», также через but
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:39
#
Я ничего не придумал. Я четко перевел, что написано.

IT CAN BE LOANED ON EXTRAORDINARILY GOOD TERMS, LIKE NO INTEREST AND AN UNLIMITED LIFE, BUT A LOAN NEVERTHELESS

Средства могут быть одолжены на уникально хороших условиях, таких как беспроцентно и бессрочно, однако тем не менее в виде займа.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:42
#
ЛЖЕЦ

Адрюша, твоя репутация на форуме в ***. Ага

Просто ты реально считаешь, что средний украинец клинический идиот. Причем искренно и глубоко считаешь.

Просто это 6й класс школы прочитать такое высказываение и как бы очевидно даже двоечнику, что если стоит запятая, то предложение не закончено и далее условия
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:44
#
Сделка должна быть с условием, что США вам помогают как нация, но если ваша страна (страна которой помогают) обратится против США (нас), или разбогатеет (это в понятии сильно разбогатеть) в будущем, деньги должны быть возвращены обратно(выплачены США).

Дальше бла-бла-бла, что мы не должны быть наивными.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:45
#
Mike Bondarenko, доказательства где? Я тебе перевод даю, а ты бла-бла-бла. Слился как и с Макгрегором.
Ну запили свой перевод, я со ссылками и пруфами его уничтожу, если он будет враньем.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:50
#
Ты выше писал, что не нужно возврашать кредит и всячески старался убрать основные уловия, я, а их повторю:

1. Колониальные отношения. Вся чушь про демократию окончена. Трамп требует подчинения США. «Обратится против», на деле «не подчиняться нам», вот как правильно тут по-смыслу
2. Rich тут по смыслу на деле «стал платежеспособным».

Ладно, ты меня уже веселишь. Мне есть чем заняться.

Но я думаю, что все уже поняли, что на Донни, где сядешь, там и слезешь, он всех этих «спишут» быстро раскидает.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 21:54
#
Нет там про колониальные отношения, «strike rich» — это не стал платежеспособный.
Ты лжешь и манипулируешь постоянно. Где ответ по Макгрегору?
Не одной ссылки, свой перевод зассал давать. Короче типичный рашкозпровокатор, типа с заумью. Только вот даже источники не читает. Типичный рашист.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 22:03
#
По калькуляторам fire power я не готов с вами вести дискуссию, т.к. вы даже не компететны, а ЛЖЕЦ.

Просто ладно там можно спорить какой X снарядов надо потратить на поражение солдата. Однако довольно очевидно, если одна сторона выпускает 1:5 снарядов, то примерно также соотносятся потери.

Отрицать это больше чем даже лгать, это четкий мотив лгать всегда. И искать повод соглать. Смысл-то обсуждения?

Потом вы там накачали чего-то от МакГрегора, но умнее не стали от этого, т.к. ваша цель корректировать реальность под свои желания.

Сам автор методологии оценивает потери ЗСУ 6 месяцев назад между 300 и 350 тысяч человек. Если вы не умете пользоваться методологией ведущего эксперта и теоретика военной науки в США, то это чья проблема моя или ваша?


https://www.youtube.com/watch?v=9ucxTCe2x6E
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:24
#
Mike Bondarenko, если не готов спорить то нафига вообще пишешь. Слив засчитан.
Пространные рассуждения о «довольно очевидно» мне не интересны, мне совершенно не интересны ваши личные рассуждения, если они не подкреплеты методикой, которая взята у эксперта, а не ваша авторская. ОРИСС слышали.
Я скачал доклад МакГрегора, который как раз якобы об этой методике на которую вы ссылаетесь, это вообще не та методика. Но вы очедино не читали ее. Так прочитайте подискутируем, что он имел ввиду. Но как пропагандист вы избегаете работать с источниками.

Вы методологию не видели, не читали и она не о том, безуспешный реформатор армии США рассуждает на рашистких помойках, на которых он завсегдатай с 2014 года, о потерях Украины раздавая прогнозы — пальцем в небо по результатам. То есть — 0 экспертности, обычный неудачник подвязавшийся на стехзе пропаганды.
+
0
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 22:31
#
Слив у тебя в бачке. Не знаю чего вы там качали. Для начала нужны знания пользоваться трудами эксперта, которых у вас нет. Поскольку знаний нет, то вообще-то не нужно выдумывать, а смотрим что эксперт сказал. Если у вас сломался транскрипт YouTube, то я вам помогу бедняге.

09:24
Ukrainian forces are really in terrible shape their skeletal version of what they were just a year ago we think that the ukrainians have lost somewheres between 300 and 350 000 dead maybe more hundreds of thousands of wounded so now

С переводом помочь или совладаешь сам?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:35
#
Основная суть о чем доклад, где упоминается методика по которой считал МакГрегор следующая, слайд 6.
In 5 Days of simulated combat against attacking Russian Independent Brigades (23,000 troops):  Brigade Combat Teams (BCTs) including support brigades (24,000, and 28,500 troops respectively) were defeated.  (2) RSGs of 11,000 troops decisively defeated the attacking Russian Force.  (1) RSG of 5,500 troops defeated the attacking Russian Force.
Перевод, бригады текущей структуры в 23 000 человек — были разгромлены, но 11 000 организованые по штатке МакГрегора по расчетам по методике МакГрегора — разгромили наступающие войска РФ в странах Балтии, 5 500 также организованых просто победили войска РФ.
Вся эта методика чисто под новую организацию армии США, которую лоббировал МакГрегор. И все. Не более. Никакой методики потерь там нет, там по сути методика расчета силы войск в зависимости от организации.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:37
#
Mike Bondarenk,oн не эксперт и еще и ангажированный. Методику не представили. Так покажите труды в оригинале и переведите их нам, вы ж наверно мамкин военный эксперт.
У меня 0 причин доверять МакГрегору и я их привел с обоснованием. Вы не привели ничего!
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:39
#
Приводить аргумент «вы тупы, чтобы что-то понять» — это типичный пропагандисткий метод. Если мы тупы, то тупы и вы, но никто просто так тех кого вы назвали экспертами, да еще и с таким шлейфом экспертами считать не должен.
+
+9
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 22:44
#
Даже читая МакГрегора, ты ни фига не понял. Я даже вспомнил о чем речь, он эмулировал ТВД в Балтике.

Но в презентации у него нет вообще-то fire power calculator, поэтому там и оценить не чего. Если вы бросились оценивать того чего нет, то вы просто смешной чудак)))

Насколько я помню, МакГрегор никогда и не показывал никому расчетов, но они примерно как в методиках СССР, что там такой-то расход боеприпасов и такое-то поражение.

Однако в ситуации вашего случая, т. е. вопиющего дилетанта, который даже не видит, что ему не показывают калькулятор сам, то вам нужно пользоваться именно экспертным заключением.

У вас нет знаний, чтобы даже понять как это МакГрегор делает, даже если бы он вам показал калькулятор. Он эксперт с мировым именем и самый знаменитый военный теоритик в США за 50 лет, а вы просто Андрюшка на форуме.
+
+25
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 22:47
#
щоб вони боялись втратити те … долари

И США и ЕС хотят нам помогать безвозвратно.
Для США и ЕС — это копейки!!!


Я тут вижу в постах «типичное мышление в Украине», всё как и сказал Mike. Утопическая логика: что если у нас есть богатые соседи или партнёры — они прям норовят всунуть свои деньги просто так, чтобы показать всему миру «какие мы благотворители», а вообще для них «это копейки и нам их спишут»; или другая крайность — будут потом «труситься» за то чтобы им отдали доллары.

Всё это очень даже типично демонстрирует заблуждения, которые много лет навязывались украинской властью и украинскими СМИ.

Вроде взрослые люди, а многие не понимают, что в современном капиталистическом мире — деньги — лишь инструмент для достижения тех или иных целей. Никто не даёт просто так — цель или заработать, или получить другие нематериальные преференции (власть/контроль/безопасность и др.).

Кто хоть немного читал книги по психологии долгов, понимает что современные отношения «кредитор-должник» часто могут быть такими же как раньше было «хозяин-раб» — это способ современной власти.

Украине сейчас дают кредиты на условиях не ради материальной выгоды, а чтобы во-первых, ослабить РФ, во-вторых, по сути получить «лояльную страну» — которая будет сидеть на этой «дозе» — где чтобы не стать банкротом (а больше взять негде) — будет выполнять условия.

И никаких тут «станет богатой», «обратится против»: тут отношения исключительно по принципу: или делайте что мы говорим, или денег не будет.

Всё иное — иллюзии.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:52
#
То есть пошел жесткий слив:
1. То есть методику никто не видел? И конечно мы должны ей доверять. На словах. Лол))) Это треш.
2. Он не эксперт. И шлейф у него такой, что 0 причин ему доверять.
3. Слайд 8. The StrongPoint Combat Power Builder and Combat Calculator (CBCC) rapidly evaluates competing force designs and courses of action in an experimental, classroom or field training environment;
Переведете гуглом или помочь? Он четко говорит о чем калькулятор в своем докладе. Где там о потерях?
4. Мировое имя МакГрегору придумали рашко помойки и в которых он сидит, и вы, а да и он еще известен из-за Трампа. Но даже там на него вместе со Скоттом Риттером уже моветон ссылаться. Дядьке 77 лет, последний раз воевал в 1991, блин супер эксперт, до генерала не дотянул.
+
+24
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 22:57
#
Ну почти так.

На самом деле Трамп продолжатель дела real politic и фактически тут наследник Генри Киссинджера, несмотря на его эпатажную форуму. Real politic исходит из того, что идеология, в том числе либеральная, и ценности — ТУФТА. Есть только государственные интересы США и другой страны. Поэтому к Трампу бесполезно идти с темой «защиты демократии», «международного права» и т. п. Его интересует только выгода США и на международное право он клал три кучи.

Байден или Урсула на деле двигают традиционную линию левых либеральных ценностей, которые почти религиозные и за них можно устроить даже Крестовый Поход. «Мы за ценой не постоим».

Вопрос в том, что большинство украинцев даже не понимает, что real politic абсолютно традиционная американская политика и большую часть Холодной Войны использовалась именно она, а не ценности «хиппи». Поэтому ничего необычного в идеологии Трампа для США тут нет кроме эпатажный формы, хотя это катастрофа для Украины, конечно.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 22:58
#
Робин Гуд, да естесственно помогают не просто так.
Они на помощи нам экономят перспективно в сотни раз больше. 100% боеспособной армии РФ утилизируется в Украине, какой результат стоит дешевле — эта армия откатилась и зализывает лет 20 раны (быстрее такое количество потеряной техники не отстроить) или она с опытом на границе ЕС/НАТО. Да чисто из-за самозащиты на потенциальные 500 к на границе надо столько же расположить и вооружить, не как в Германии 300 танков и Великобритании 200. А тысячи 3000 в приграничных странах и новые и резерв и ПВО соответствующее, и про артиллерию не забыть, у них нам по 100 орудий на армию +/-, а надо 2000−3000 только в приграничных странах. + Опыт армии РФ + Эйфория от побед.
Как думаете, сколько триллионов надо на содержание и создание противодействие лет на 10−20 не менее. Напомню Бундесвер на 1991 год 3 500 танков.
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 23:03
#
Mike Bondarenko — понимание ценностей и стратегии реал политик уровень — «из под дна постучали».
Но сейчас легнь писать лонгрид. Завтра.
Но слив по Тампу и МакГрегору — зафиксирован.
+
+9
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 23:06
#
Дружок, запомни. Я тебе больше НИ РАЗУ не отвечу.

Научись работать с материалами и культуре дискуссии.
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 23:08
#
Mike Bondarenko, ну я ж говорю слив. Нет аргументов, «губу надул» и так пафосно — «Мое Величество отвечать плебеям не намерен».
+
+9
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 23:20
#
SAndreyS,

Тут всё же я бы кое-что уточнил: во-первых, мы не знаем насколько таким образом «экономят» США — понятно, для США/ЕС есть враг в лице РФ и его хотели бы ослабить, чтобы таким образом снизить риски возможной войны РФ с НАТО или нивелировать успех РФ если бы такая война произошла.

И если рассуждать по одной из логических линий: то вроде как ЕС/США выгоднее ослабить врага силами и смертями украинцев, заплатив при этом условно-небольшую цену в виде траншей/оружия (кредиты или гранты — уже второй вопрос). Это скажем на сегодня логика Байдена/демократов/ЕС.

Но такая «линия» по сути упёрлась в некий тупик сейчас: военных успехов дальше не сильно видно и непонятно дадут ли эту «выгоду/экономию» дальнейшие вложения оружия и денег.

Именно потому разные политики, включая республиканцев, вполне справедливо задают вопрос: «а стоит ли помогать дальше» и это тормозит помощь.

Европа в этом смысле напугана больше рисками поражения Украины и потому готова ещё давать денег/оружие в меру, а США как бы более взвешено оценивают выгоду/риски.

Но есть и другая логическая линия — это линия Трампа как раз. Она заключается в том, что потенциальной войны РФ и НАТО может и не быть, поэтому вопрос нужна ли вообще эта «цена».

Трамп убеждён что он может договориться с кем угодно, даже с путиным (не факт конечно :)) и он хотел бы это сделать и показать себя переговорщиком, поэтому ему выгоднее не помогать.

Но так или иначе: нет тут цели списать кредиты, это рычаг влияния на Украину и его никто не выбросит
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
11 февраля 2024, 23:29
#
И ещё: так или иначе — нужно очень хорошо понимать, что для США — Украина лишь один из проектов внешней политики.

И вся помощь будет происходить только исходя из видения конкретных политиков у власти что делать дальше: заливать деньгами/оружием либо наоборот — не давать денег/оружия и по сути забросить этот проект как очередной Афганистан.

То есть в рамках политики США — как бы это унизительно ни звучало — Украина лишь инструмент и разменная монета для них в некотором смысле.

Глупо думать что «нам помогают» потому что хотят чтобы в Украине был «рай и процветание» и все люди жили счастливо, даже ценой американских и европейских налогоплательщиков.

Тут конкретная выгода у США и ЕС: либо она реализуется, либо надо искать другой сценарий. Какой — это уже вопрос, мы всё увидим, решать будут те у кого есть власть для этого.

А те кто это понимают — то поймут что нет никакого «мы будем помогать сколько потребуется» — это такая же фальшивка, как и «Будапештский меморандум» 1994 года. Будут помогать пока видят в этом свою выгоду.

И с этой философией понятно почему не будет никакого списания кредитов. Тут кредиты дают власть США и ЕС держать Украину на контроле, их будут реструктуризировать возможно долгосрочно или списывать какие-то проценты, но ни один разумный политик не будет лишать себя инструмента влияния: им не так важно чтобы «долги отдали», важно иметь этот рычаг.

Это как раз ответ тем кто кричит «нам всё спишут».

А так всё увидим, время покажет что решат в США/ЕС.
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
11 февраля 2024, 23:47
#
Робин Гуд, да не хочет никто никого ослаблять, это фейковая рашко пропаганда.
Есть Р Ф, которая крупную войну у границ НАТО и ЕС устроила. Что-то делать с этим надо.
Даже если есть уверенность, что рашка не пойдет дальше (а откуда она есть?, реально нет ее), все равно нужно компенсировать угрозу. США в Афганистане против партизан 100 млрд. в год на содержание контингента тратили. Так Талибы реально никогда им не угрожали всерьез. А против рашки которая реально может угрожать, сколько нужно держать в странах Балтии, а потенциально +Польша, Венгрия, Словакия, Румыния. Это просто гиганские деньги.
Трамп ничего не думает, он просто всем врет, под выборы, типичный популист, ничего он не может порешать и сам он это знает, просто месть за проигрыш ему мозги замкнула. И все.
Украину решили брать в ЕС и это, и еще послевоенное восстановление такой рычаг, что никакие другие не нужны, мы не спрыгнем и будем полными имбицылами, если даже заговорим, перспектив других партий тенденци — 0.
Наши долги — эта «капля в море», естественно просто так нам изх не простят, их рефинансируют, добавят гранты из ЕС соразмерные. Это просто предохранитесь от недекватности власти. Как Орбана поставили в стойло. Так это правильно и логично и нужно.
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 0:10
#
SAndreyS

Есть РФ, которая крупную войну у границ НАТО и ЕС устроила. Что-то делать с этим.

Под словом «ослабить» я и имел ввиду что-то делать с РФ в том числе: в идеале было бы выиграть войну (но сейчас это видится малореальным), если не выиграть, то хотя бы максимум силами украинцев уничтожить побольше солдат РФ/техники РФ чтобы как минимум отсрочить возможную войну с НАТО.

Не думаю, что это пропаганда РФ, а вполне разумное логическое объяснение почему вообще Украине помогают другие страны. И это мнение выражали довольно многие западные эксперты. Так как заботятся за свою безопасность главным образом, а не из добрых намерений.

В Афганистане я не знаю какие цели были у США, этот вопрос надо изучать, но явно не «благотворительность» во всём мире и точно не из-за сказок про то что везде должна быть «демократия» чтобы люди хорошо жили.

Но сейчас не про Афганистан: просто там были сначала одни цели, потом приняли решение уйти и не сражаться «до последнего американца» — считаю что это важный факт.

--
Украину решили брать в ЕС

Никто ничего не решил ещё и в таком виде как сейчас Украину не возьмут в ЕС. Просто пообещали: чтобы сделать добрый жест + чтобы Украина проводила реформы. Вот чтобы по факту взять в ЕС — нужно очень многое поменять, поэтому неизвестно, может лет через 20.

Наши долги — эта «капля в море»
их рефинансируют, добавят гранты


Грантов дают лишь небольшую часть, чтобы и в дефолт не загнать Украину, и не потерять «контроль кредитным рычагом».

А списание им не выгодно и не нужно.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 0:20
#
Еще раз повторю. Суть действий ЕС и США — реакция на действия РФ, они не хотели этого и пытались воспрепятсявовать. Но никак повлиять на «сьехавшего с катушешек» путина они не могли. Сейчас они помогают нам не только потому, что иначе будет дестабилизирована вся восточная граница НАТо, но и на купирование угроз уйдет куча ресурсов. Причем они очень даже заинтересованы, чтобы мы именно победили, а не возня была. Потому что возьня — это расходы на годы и никак заморозку конфликта не обеспечить. Заморозка — это стабильность, а не когда одна сторона может «накопиться» и провернуть еще раз.
В Афган США заходили чисто на войну с терроризмом после 11/09, вот только стабилизировать ситуацию не смогли, но и просчитать заранее это не смогли, потому после 20 лет успешной войны (реально успешной с военной точки зрения), оставить на минуту без себя они не могли, для этого надо было «индустриализировать» Афганистан, чтобы там как в Пакистане хотя бы жили, а это еще триллион долларов. Просто стало понятно, что это бесконечная война вот и ушли. А просто содержание гранизонов, даже не воюющих по Американским зарплатам, снабжению, безопасности — это десятки миллиардов в месяц. Без пользы и толка.
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 0:25
#
Кое-что ещё тоже напишу: в глобальном смысле если говорить про «нормальный сценарий» — для ЕС и США условно было бы хорошо, если Украина провела нужные реформы/поборола бы коррупцию и была полноценным членом ЕС, как и другие страны — Польша, Словакия например.

И при этом чтобы РФ не нападала на Украину и вообще чтобы Украина была членом НАТО (если бы взяли ситуацию условно до отжатия Крыма).

Именно эта идеология продвигалась как в Украине, так и в ЕС многие годы, сколько помню ещё наверное с 2004−2005 было много разговоров про движение в ЕС, особенно как туда в 2004 приняли много новых стран.

Украине много раз предлагались планы по реформам, делались различные шаги навстречу, постепенно подписывались различные соглашения, безвиз сделали, предоставили план и др.

Другими словами: в здоровых экономических отношениях это хорошо, когда есть рядом страна, выполняющая реформы и соответствующая критериям, поэтому да, можно сказать что Украину хотели бы взять в ЕС, если она бы изменилась, но не значит что решили взять уже в том виде как сейчас, даже если бы не было войны. Реформами ещё будут долго нагружать и каждая страна будет выдвигать требования.

--
Но с учётом военной ситуации подходы поменялись, особенно как провалилось контрнаступление: тут уже не стоит вопрос для ЕС/США будет ли Украина процветающим государством, потому что мало кто в это там верит в ближайшей перспективе.

Тут уже стоит вопрос что делать с войной, чтобы эта война не охватила страны НАТО. От этого зависят все решения.
+
+10
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 0:25
#
В ЕС точно возьмут, нет никакого смысла не брать. Все равно страну восстанавливать, все равно возвращать беженцев, все равно приводить в порядок. Это в 100 раз проще всем ЕС в рамках програм ЕС, с законодательством ЕС, чем непонятно как соседней стране помогать. А беженцы ведь иначе могут и не вернутся. + 10-ки миллиардов на содержание + 10-ки миллиардов на помощь, чтобы беженце не стало в 5 раз больше (а так и будет, если тут будет колапс).
ЕС хочет помогать грантово, уже все так хотят, просто потому что в войну не стоит вопрос «а что нам это будет стоит», вопрос другой — «где взять ресурсов, чтобы выжить».
Дефолт Украины, по кредитам ничего не даст ЕС, а реформы нужны нам больше чем им. Конечно до окончания конфликта ничего, никто списывать не булет, но потом все спишут или реструктуризируют. Как назовут неважно, главное, что никто не будет «драть 3 шкуры».
+
0
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 0:34
#
Робин Гуд, да не так и не совсем так.
Украина до 2014 в ЕС и НАТО не особо хотела. Реально. Настроения были — «зачем НАТО, у нас же Будапештский меморандум и друг РФ». У многих, и у меня тоже. Кроме ЕС, я туда хотел.
А кроме того, рашка давила — не берите их в НАТО и ЕС. А зачем ссорится с партнером, если Украина и сама не очень хочет. Что там говорит Ющенко? Так кто его поддерживает, социалогия другое говорит. Вот и пытались не ссорится. А не вышло.
Реформы мы естественно делать не хотели, так как угрозы не чувствовали, даже сейчас не до конца прочувствовали.

С войной кроме как нам помогать на 200% возможного, сделать ничего нельзя. Не одна договоренность с путиным не будет стоить ничего. Никак никакое перемирие не обеспечить, если конечно не ввести тысяч 200 контингента НАТО, как наш резерв. А сколько это стоить будет? Те же триллионы, а с учетом боевой обстановки и инфляции, как бы не десятки триллионов.
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 1:12
#
В ЕС точно возьмут, нет никакого смысла не брать.

Вопрос «когда» — может лет через 20, ведь главное условие «реформы», без выполнения условий и с тем уровнем коррупции что сейчас — крайне маловероятно, а с обещаний — толку?

Украина до 2014 в ЕС и НАТО не особо хотела

Я в целом имею ввиду тенденцию, что разговоры были с 2004 года и какое-то время тормозились (особенно при Януковиче).

В Афган США заходили чисто на войну с терроризмом после 11/09

Это «официальная причина» — Вы уверены что только такая цель была, ещё и на 20 лет затянулось?

ЕС хочет помогать грантово, уже все так хотят

Это очередная иллюзия, в которую хотят верить в Украине. Хотели бы давать не в долг — уже бы и 50 млрд. приняли грантов и вообще давали бы в раза 2−3 больше просто так, это же «копейки», которые надо «понять и простить»)))

А беженцы ведь иначе могут и не вернутся. + 10-ки миллиардов на содержание + 10-ки миллиардов на помощь, чтобы беженце не стало в 5 раз больше (а так и будет, если тут будет колапс).

Вы уверены что ЕС так боится беженцев? Почему сейчас уже сокращают различные помощи и соц. услуги для украинских беженцев, а некоторые страны даже платят чтобы люди уехали.

Всё идёт не к тому, чтобы содержать несколько миллионов «дармоедов» на социалках, а чтобы или люди работали и платили налоги (что равно обычной иммиграции и на пользу экономике), либо ехали в Украину или ещё куда-то.

Ещё война не закончена, а уже сейчас об этом говорят. Вы думаете будет иначе: выедут миллионы ещё и всех их будут «лелеять»?)
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 1:30
#
И более того, на тему пугалок про ещё большие возможные миллионы беженцев:

Если чисто теоретически ЕС преподалагает поражение Украины как сценарий (надеюсь этого не будет, но гипотетически — чтобы увидеть их точку зрения) и Вы думаете что ЕС/США этого боятся.

Допустим сейчас основание для статуса защиты — военные действия, а получается если война таким нехорошим образом закончилась бы — то уже как бы и военных действий нет, а значит у ЕС стал бы вопрос: нужно ли давать защиту?

Давайте посмотрим как в таких случаях поступает ЕС, когда в каких-то странах устанавливается тоталитарный режим, от которого бегут люди: на примере Беларуси — оттуда бежали многие люди «от диктатора» в ЕС.

Насколько я слышал, вроде только Польша дала им временные гуманитарные визы, без каких-либо выплат, и то эти визы вроде как ограниченно продлевались, дальше нужно было подавать на ВНЖ на общих основаниях.

А тех кто с российским паспортом уехал в ЕС реально от тоталитарного режима путина и наоборот поддерживает Украину — так тут вообще «не празднуют» — условия получения виз/ВНЖ и др. ещё жёстче, чем другим гражданам.

--
Вы думаете к украинцам будут относиться лучше? Раздавать социалку налево и направо, потому что «это копейки»?

Или сейчас в ЕС у кого-то фраза «не поеду жить в Крым, потому что там путин» вызывает слёзы сострадания?

Не надо тешить себя иллюзиями.

Да, в Украину поверили и помогли максимально на старте, это плюс. Сейчас через 2 года ситуация иная: помощи меньше, сострадания тоже.

Всё увидим как будет
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 1:37
#
Нужно понимать, что Украине в ЕС/США сейчас помогают прежде всего из-за вопроса собственной безопасности, потому что война под боком границы ЕС.

На примере Грузии можете хорошо вспомнить как «помогали» грузинам и осетинцам, наверное в ЕС всех приняли с руками и ногами, и уже паспорта всем раздали «за красивые глаза») И долги списали Грузии тоже все, и грантами закидывают :) Только объяснение очень простое: грузины «где-то там далеко», а тут война совсем рядом.

Но это хорошо показывает что нужно знать о «благотворительности» и того что будут помогать «столько сколько потребуется».

Я считаю что будут помогать ровно столько, сколько ЕС/США будут видеть в этом для себя некоторую выгоду и выгода будет значительной для них. Как только увидят что помощь им не даёт желаемого эффекта — перестанут, а результат мы все понимаем.

И не думаю что беженцев ждёт сладкая жизнь в ЕС в этом случае, если они рассчитывали не учить язык, не искать работу, а сидеть всю жизнь на социалке.

Всё остальное — про бесконечную помощь и списание долгов — это сказочки украинских политиков для тех, кого называют словом, которое Зеленский упоминал вместе с фразой «мне 42 года» :)

Не хочу показаться грубым, но что-то чем дальше, тем больше воспринимаю подобные рассказы именно так.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 16:08
#
Робин Гуд:
1. В ЕС возьмут по окончанию войны +/-1−2 года.
2. Все разговоры о ЕС в 2004 были на уровне предвыборной риторики.
3. Ничего в Афгане нет полезного и нужно в США, да они просто втянулись в ловушку Афганской войны, как ранее британцы и советы. Не нужно искать скрытых смыслов.
4. Есть куча бюрократии, бюджеты, запросы просто так 200 млрд. не выделяют. И да есть позиция Венгрии, которая нам поблокировали грантовую помощь.
5. Где-то 80% территории Украины относительно-безопасно. А люди оттуда все равно выехали, и ЕС стимулирует их возвращаться или искать работу. Если возвращаться будет в оккупированную территорию, то такой опции у ЕС не будет. Это не в их правилах.
6. Беларусь и РФ — это не оккупированные страны, да там диктаторы, но жизни обычному гражданину угроз немного, угрозы оппозиционерам всяким. Поэтому и такие условия. Украинцу на оккупированной военными территории — прямо угрожает опасность и это не может игнорировать ЕС и США тоже. И придется давать убежище и пособия, но не 10, а 30 млн.
7. Естесственно они помогают потому, что чувствуют опасность и вину на самом деле тоже, что не обращали серьезного внимания на агрессию РФ еще с 2008 года против Грузии, аннекцию Крыма, интервенцию на Донбассе. Были бы мы где-то в центре Африки, естественно такой помощи бы не было. Но наша важность никуда не исчезнет, а в случае поражения, как я обосновал выше расходы и риски будут в 10 раз больше. Лучше сейчас помочь. Но там действи
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 16:29
#
В ЕС возьмут по окончанию войны +/-1−2 года.

Во-первых, война ещё не закончилась и неизвестно какой будет сценарий и что будет называться «окончанием войны» (выход на границы 1991 года или сдача территорий?), во-вторых — даже в ЕС предупредили о огромном количестве реформ которые надо сделать.

То что вы считаете что это будет через 1−2 года — это лишь вера в иллюзию и необоснованная никаким фактами позиция.

Ничего в Афгане нет полезного и нужно в США

Тем не менее 20 лет там находились видимо «просто так», жертвуя солдатами, и всё никак не могли выйти :) Везде есть смыслы, которые мы не знаем, иначе бы это не делалось.

Есть куча бюрократии, бюджеты, запросы просто так 200 млрд. не выделяют

Что мешает каждой стране выделить по чуть-чуть если все так норовят отдать свои миллиарды Украине? А, ну да — видимо безответственная трата денег своих налогоплательщиков впустую сейчас уже называется «бюрократией», а не разумным расходованием :)

там диктаторы, но жизни обычному гражданину угроз немного

В Беларуси вообще-то смертная казнь введена за политические преступления и пачками пакуют в тюрьмы, но наверное жителю оккупированной Евпатории в 2014—2021, отдыхавшему на пляже всё это время, надо скорее дать тысячи евро социалки, защиту, а ещё лучше сразу гражданство :)

Если возвращаться будет в оккупированную территорию, то такой опции у ЕС не будет. Это не в их правилах.

В ЕС может быть совсем другая позиция в других сценариях. Не вижу массовой выдачи защиты жителям Нагорного Карабаха или даже Газы
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
12 февраля 2024, 16:42
#
Украинцу на оккупированной военными территории — прямо угрожает опасность и это не может игнорировать ЕС и США тоже. И придется давать убежище и пособия, но не 10, а 30 млн.

Европа смирилась с отжатым Крымом, частью территории Грузии и спокойно с этим жила очень долго, предложив даже позорные минские соглашения, которыми фактически «сдала» часть территорий РФ. Я осуждаю этот поступок, но говорю просто как они по факту мыслят.

Сейчас идёт урезание пособий/социалок/прав беженцев чтобы все работали и платили налоги, а всё больше появляется политиков, заявляющих про то что готовы принять ситуацию, где ещё кусок территории останется за РФ.

Помню Макрона ещё укоряли за «усмирение путина» намёками чтобы может он кусок Франции отдал РФ. А ведь это решающие власть политики: для них мир в собственных странах важнее независимости Украины как процветающего государства.

Но наша важность никуда не исчезнет

Уже хорошо видно как меняется отношение к беженцам и к Украине в целом в мире и в ЕС. И чем дальше — тем больше.

Почему сейчас в ЕС/США мало кто говорит про то как живут украинцы в оккупированом Мариуполе, Донецке, Симферополе?

А если в западных новостях и появляется что-то — то в основном либо новости о боевых действиях и жертвах/разрушения, либо же информация про то как отбили ракетную атаку и как какому-нибудь «гостю с ЕС» пришлось посидеть на парковке в Киеве.

Неужели вы серьёзно думаете что ЕС/США считают что обязаны все национальности мира у себя принимать и кормить?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 21:12
#
1. Ну надо много реформ, но если есть политическое решение — то простят недоделанное. И кнутом-пряником заставят доделать ключевое.
2. В Афгане смысл был простой. Нельзя разгромить Талибов, выйти и через пол года Талибы снова власть, нужно было сформировать жизнеспособное правительство. Но из-за особенностей Афганистана — это невозможно.
3. Ну пачками-то то в Беларуси не вешают. Чтобы получить беженство нужно сделать, что-то за что могут осудить. Массово в Беларуси это не делают, значит и беженство давать не за что. Тем кто делает — дают.
4. А почему ЕС должно защищать жителей Нагорного Карабаха, если признает его частью Азербайджана, и как-то этническими чистами там не пахнет пока во всяком случае. Да и Газу почему защищать, если Хамас напал на Израиль, а никак не наоборот.
5. ЕС смирились с тем, что было сделано без особой крови. А когда сносят города — то беженцам давать надо убежище. И да естесственно там пытались избежать войны, как умеют, а умели плохо. Только очнулись, что так как делали не работает, задабривание агрессора ведет к расширению агрессии, да в 21 веке ошибки сделанные с Гитлером — забыли.
6. Людям приедается смотреть на ужас и гибель людей. Это природа человека. Новых вроде Буч и Мариуполей нет, потому да интерес новостей угасает. Но оно так и должно работать, сначала население давит на правителей, потом уже правители должны поддерживать население и ему разъяснять. Особенно когда правители спали. В реалии конечно им надо было
+
0
SAndreyS
SAndreyS
12 февраля 2024, 21:14
#
По афгану вообще сначала думали, что все получится, потом надеялись, что правительство хоть 3−5 лет простоит, перед уходом готовы были на 1 год. Оказалось — 0 лет, 0 месяцев.
Обычные ошибки, просчеты.
Но нельзя создать коалицию 20 стран, а потом уяти ничего не добившись. По престижу бьет.
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
13 февраля 2024, 1:21
#
SAndreyS,

простят недоделанное

Мне интересно, есть пример страны которую взяли с ЕС с уровне коррупции и теневой экономики как в Украине? Или как будто взять в ЕС — это просто сделать «жест доброй воли» — а там дальше все страны ЕС сидите и расхлёбывайте это как хотите.

Если вы не в курсе, без голоса хотя бы одной страны ЕС — Украину не возьмут. Это не вопрос того чтобы «дать 50 млрд» где можно уломать Орбана скажем, это вопросы которые уже многие поднимают — начиная от личных интересов каких-то стран (как например Польша и зерно), заканчивая просто нормами правосудия и т. п.

Ну можете дальше верить в эту иллюзию — я не вижу конкретных фактов почему должны взять, а всё остальное это также как безосновательно гадать завтра будет курс 8 или 80 за доллар.

В Афгане смысл был простой.

Я не пытаюсь сейчас рассказывать про Афганистан и причины — я их не знаю. Но для меня это точно не простой смысл «зашли и не смогли выйти быстро» — а более серьёзные причины есть, о которых не напишут ни в СМИ, ни в «секретных каналах». Просто повод задуматься — всё ли так просто как кажется?

Да и Газу почему защищать

Есть статистика: за 46 дней войны в Газе погибли 5300 детей, за почти 2 года в Украине: 560 детей. В 10 раз больше за в 10 раз короче срок.

Значит там почему-то не организовали корридор по вывозу мирного населения в Европу с посадкой на социалки, а десятки миллионов украинцев, в т. ч. если повыезжают взрослые здоровые мужики, — нужно будет кормить бесплатно много лет (по Вашей логике).
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
13 февраля 2024, 1:29
#
Ну пачками-то то в Беларуси не вешают

Там иначе делают: едет человек домой, который когда-то засветился просто «на митинге» — а на границе оказывается что на него уже уголовка, отбирают всё имущество + за решётку. И официально до этого он не может подтвердить основания для беженства. Расскажите беларусам как им «безопасно» возвращаться в свою страну, даже если ты не руководил митингом, а просто оказался в ненужном месте с пакетом продуктов :)

Людям приедается смотреть на ужас и гибель людей. Это природа человека. Новых вроде Буч и Мариуполей нет, потому да интерес новостей угасает.

Ну вот вы сами подтвердили — что предположим при гипотетической полной оккупации или капитуляции текущего правительства — не будет новых Буч, почему тогда будут все давать привелегии и бесконечный статус беженца с социалками?

ЕС смирились с тем, что было сделано без особой крови. А когда сносят города — то беженцам давать надо убежище.

Вы думаете реально люди будут воевать «до последнего украинца» как рассказывать любят украинские политики и украинские СМИ? Без оружия, к сожалению, может ждать очень печальный сценарий: где никто не будет с вилами идти на танки на верную смерть, а просто вынужден будет или бежать или сдаться. Как было в Крыму, как сдались в Азовстали.

А те же украинские политики, кричавшие «до последнего украинца» и «куля в лоб» — быстро снимутся с якоря на свои испанские/венские виллы.

То чем такой сценарий по-вашему не «сдача без боя»? Я, конечно, надеюсь на лучшее, но не исключаю этого
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
13 февраля 2024, 1:35
#
И подводя итоги — ещё кое-что добавлю:

Сценарий может развиваться по-разному, и страны в т. ч. думают как сократить социалку на уже существующих беженцев. Там не смотрят с Мариуполя человек выехал без жилья и без денег, или приехал на мерседесе с «спокойного Закарпатья» — там смотрят на то, чтобы отпимизировать свои расходы и стимулировать беженцев или работать, или ехать в другие страны.

А с гуманитарной точки зрения — для ЕС/США даже если и хотят помочь — то в основном и чаще всего по принципу «либо чтобы не стреляли, либо чтобы не было уголовного прследования за взгляды».

В случае негативных сценариев для Украины может оказаться так что по меркам ЕС/США — никто не преследует каждого украинца по политвзглядам и вроде как не стреляют — а значит сильно подумают давать ли статус.

Надеюсь так не будет, но время всё покажет.
+
0
vt313
vt313
13 февраля 2024, 8:28
#
Робин Гуд
Мне интересно, есть пример страны которую взяли с ЕС с уровне коррупции и теневой экономики как в Украине?
-------------
Греция.
И простили ей, совсем недавно, офигенные долги.

Коррупция, это довольно размытое понятие.
Все дотации, протекционизм, страхование и т. п. можно приравнять к коррупции.
+
0
vt313
vt313
13 февраля 2024, 8:42
#
Робин Гуд,
И подводя итоги — ещё кое-что добавлю
---------------
В середине прошлого века США и станы Западной Европы выбрали либерально-демократический путь развития.
Не все там было гладко, но они выдержали это направления и стали тем кем стали.
Сейчас опять стал такой же вопрос, о глобальном пути развития. И он будет подыматься постоянно. Это не первый и не последний раз.

Грубо говоря. Или они, реально, помогут Украине или будут медленно, но уверенно скатываться до уровня СССР, Китая и т. п.
+
0
Робин Гуд
Робин Гуд
13 февраля 2024, 10:31
#
Vt313

Греция.
И простили ей, совсем недавно, офигенные долги.


Не нашёл информации чтобы Греции хоть какие-то долги списали полностью — может поделитесь информацией/ссылкой где и когда это было? Реструктуризации всевозможные были, помощь «новыми долгами» и т. п. была, но по факту эта страна в огромных долгах до сих пор, применяет жёсткие меры экономии. А также эта страна уже ЕС которую как-либо спасали как участника ЕС с евро-валютой.

По поводу уровня коррупции — Грецию взяли в ЕС в 1981 году, когда ЕС был очень маленьким. Какие тогда были условия — сложно сказать (и не знаю насколько тогда был уровень коррупции в Греции), но не вижу чтобы в 2000-х когда критерии расширения ЕС становились жёстче — взяли крупную страну с подобным уровнем коррупции.

Если брать на сегодняшний день — Греция на 59 месте по уровне коррупции по рейтингу Transparency, Украина на 104 — и это очень условный показатель, т.к. в Украине на самом деле привычка «порешать» всё на разных местных уровнях — у людей в норме даже на всяких мелких уровнях, поэтому думаю ситуация даже хуже. И тут речь не идёт даже про дотации/страхование и др., а в целом крайне высокий уровень пронизанности всех сфер жизни в Украине коррупцией на самых разных уровнях.

Грубо говоря. Или они, реально, помогут Украине или будут медленно, но уверенно скатываться до уровня СССР, Китая и т. п.

В ЕС на сегодня 27 стран. Будет ли там плюс одна коррупционная страна — вряд ли от этого ЕС развалится: могут помогать в меру Украине, но не брать в ЕС

+
0
vt313
vt313
11 февраля 2024, 21:08
#
Интересно следующее.
Сенаторы в США, они самостоятельны или обязаны голосовать по указке партии?
Я, почему-то, думал, что они самостоятельны в голосовании.
+
+15
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:13
#
Я рекомендую вам прочитать хоть с Google Translate эту статью, даже если вы моей аннотации не доверяете. Она отвечает на ваш вопрос.

WP пишет, что дело Рейгана в Сенате УМЕРЛО, больше нет республиканцев с его девизом «Демократия через силу». От старика МакКоннела разбегаются сенаторы и бегут к Джонсону, который пропагандирует новую концепцию невмешательства США в дела других стран, если для США нет прямой выгоды. Мне кажется WP это хорошо описал.

https://www.washingtonpost.com/politics/2024/02/11/mcconnell-ukraine-senate-republicans/
+
0
vt313
vt313
11 февраля 2024, 21:21
#
Mike Bondarenko, мне влом изучать законодательство США.
А статьи тут никаким боком.
+
+8
Mike Bondarenko
Mike Bondarenko
11 февраля 2024, 21:25
#
В случае США тут не законодательный вопрос сейчас, а политический.

Сенаторы и конгрессмены конечно могут голосовать как хотят, такое бывает с нарушем партийной дисциплины, но редко и наказывается довольно жестко, обычно изгнанием из партии и лишением постов в ней почти сразу.

Другое дело, что в партии могут быть течения.

У республиканцев — это MAGA Трампа и «деды Рейгана».

У демократов это «прогрессивисты» и «либералы-ястребы».

Конгрессмены примыкают внутри партии к тем или иным группам и образуют там всякие «кокусы» для голосования скопом. Приверженность непостоянная, народ перебегает к сильнейшему.

Сейчас республиканцы бегут к Трампу.

«Вива Цезарь!» Примерно так, это рационально. Партии нужен понятный лидер для успеха.
+
0
norma3
norma3
12 февраля 2024, 14:04
#
Трамп с Байденом копья ломают, будет смешно если победит Никки Гейли)))
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться