IISS Russia’s invasion of Ukraine: one month on

Russia’s invasion of Ukraine: one month on

Вторгнення Росії в Україну: місяць війни.

Росія вторглася в Україну 24 лютого 2022 року, і війна триває. У новому епізоді Sounds Strategic до ведучої Меї Ноувенс приєднаються доктор Найджел Гулд-Девіс, Вільям Альберк та Франц-Штефан Гаді, щоб подивитися на конфлікт через військову, економічну та політичну призму.

Мея та її гості розглядають деякі з найактуальніших питань міжнародної спільноти, діляться своїми спостереженнями щодо минулих і майбутніх викликів та пропонують свої погляди на деякі безпрецедентні події.

• Військові дії та результативність російських збройних сил
• Війна з дезінформацією
• Невдале державо будування Росії в Європі
• Санкції та їх очікуваний вплив
• Багатонаціональна відповідь на кризу
• НАТО, ЄС та міні-союзи в середині Альянсу

Ведуча:

Мея Ноувенс, старший науковий співробітник з оборонної політики Китаю, та модернізації військових сил | Twitter: @MeiaNouwens

Гості:

д-р Найджел Голд-Девіс, редактор стратегічних досліджень та старший науковий співробітник по Росії та Євразії | Twitter: @Nigelgd1

Вільям Альберк, директор зі стратегії, технологій та контролю над озброєннями | Twitter: @walberque

Франц-Штефан Гаді, науковий співробітник кіберпростору та майбутніх конфліктів | Twitter: @HoansSolo

Мея Ноувенс:

• Привіт та ласкаво просимо на новий подкаст Sounds Strategic […], сьогоднішній випуск присвячений вторгненню Російської Федерації в Україну, яке почалося 24 лютого 2022 року, і продовжується по сей день, спробуймо подивитися на конфлікт через військову, економічну та політичну призму. Наскільки успішно виступили Збройні Сили Росії та України. Що ми повинні враховувати, та на яку інформацію спиратися, розглядаючи розвиток військового конфлікту. Яких невдач зазнала Росія та її наступні оперативні цілі. Ми обговоримо політичні прорахунки Путіна, невдачі російського впливу в Європі, а також те, як санкції та їх майбутній вплив сприйнятий в Москві. І, нарешті, ми розглянемо багатонаціональну відповідь на кризу, включаючи реакцію НАТО та ЄС на конфлікт, наскільки єдиною була відповідь, а також те, як конфлікт в Україні викликав деякі дивовижні міні-союзи серед країн НАТО. Що означає цей конфлікт для НАТО, як він вплине на майбутню стратегічну концепцію, яка буде прийнята на саміті в Мадриді пізніше цього року. Щоб обговорити ці важливі теми. Сьогодні до мене приєднався доктор Найджел Голд Девіс, редактор стратегічного дослідження та старший науковий співробітник по Росії та Євразії. Вільям Альберіх, директор зі стратегії, технологій та контролю над озброєннями, і друг Стівен Гедді, науковий співробітник кіберпростору та майбутніх конфліктів. Ласкаво просимо на шоу, Найджел, Вільям та друзі. Друзі, давайте спочатку почнемо з військового аспекту конфліктів. Чи можете ви трохи розповісти нам про те, на що ви звернули свою увагу щодо російських збройних сил під час їхнього вторгнення в Україну, можливо, їхні сильні сторони, але, що ще важливіше, їх слабкі сторони.

Франц-Штефан Гаді:

• Перш за все, я вважаю, що важливо зрозуміти, що ми значною мірою живемо в українському наративі цього конфлікту. Тому ми схильні підкреслювати слабкі сторони Росії більше, ніж України. І я думаю, що це важливо розуміти. Оскільки, коли ми говоримо про поточні військові операції, є аспекти інформаційної війни, які ми повинні мати на увазі. Але навіть беручи до уваги цей факт, я вважаю, що в цілому результативність російських збройних сил була досить поганою на тактичному та стратегічному рівні. Я думаю, що деякі військові аналітики[російські], можливо, винесли хибні уроки з війни 2008 року[Російсько-Грузинська війна]. Ці помилки, занадто важкі, і коли справа доходить до дій можливого покращення тактичної ефективності ЗС РФ загалом, вони[дії] були досить невмілими в загальновійськовому маневрі, що є ключем до будь-якої форми військової ефективності в сучасному бойовому просторі. І я думаю, що в цілому, продуктивність військових РФ була дещо меншою, ніж ми очікували перед конфліктом. Сказавши це, я думаю, що важливо розуміти, що, ми фактично порівнюємо яблука та апельсини. Що я маю на увазі? Я думаю, що російські ЗС не готувалися до такого типу конфлікту, вони не очікували високої інтенсивності війни з Україною, з рішучою позицією ВСУ, політичного керівництва і народу загалом. Вони розраховували на швидкий наступ в Україні, швидкий поштовх уздовж кількох осей нападу, який не зустріне великого опору. Деякі війська РФ дізналися про перетин кордону лише за кілька годин до початку, що вони справді нападуть або вторгнуться в Україну. І я думаю, що це дійсно свідчить про те, що російські збройні сили грали в квача. Те, що ми знаємо з тактичної ситуації наразі, так це те, що більшість цих зіткнень, які ми бачили, у багатьох відношеннях були насправді незначними. Тож це була боротьба на рівні роти/взводу, де росіяни не могли застосувати кращу вогневу міць. Ми бачимо, як їхні сумнозвісні відомі батальйонні тактичні групи поводяться не так, як ми думали. Я думаю, що тут можна зробити висновок, що в ЗС РФ є не стільки бойові формування, скільки формування організаційного призначення[натяк про армію для парадів]. Також була просто дуже погана координація всіх родів військ. Ми завжди знали, що російські ВПС мають певні недоліки, наприклад, у сфері придушення протиповітряної оборони противника та знищення протиповітряної оборони противника, але було дуже дивно, наскільки погано в цілому ВПС Росії показали себе, особливо коли йдеться про деградацію українських систем протиповітряної оборони. Тому я вважаю, що загалом ми не повинні винести хибні уроки з цього конфлікту, в цьому є велика небезпека. Просто тому, що ми маємо справу з російською армією, яка насправді не була підготовлена для подібного роду операції, яка пішла туди без будь-якої підготовки. І я думаю, що РФ, боролося б із НАТО інакше.

Мея Ноувенс:

• Отже, ви сказали, що ми живемо в українському наративі або, принаймні, виходимо з українського наративу, коли йдеться про цю інформаційну війну. Щодо Збройних Сил України – це те, що ми чуємо і бачимо, тотожно дійсності, і як загалом ми оцінюємо їхню роботу?

Франц-Штефан Гаді:

• Це справді цікаве питання. Я не думаю, що не маю тут задовільну відповідь. Ми не так багато знаємо про нинішній рівень виснаження Збройних Сил України та інші параметри армії. Це цілком очевидно з ряду причин[секретності ведення бойових дій]. По-перше, ми не зовсім знаємо, скільки втрат зазнали ЗСУ. Ми не знаємо, скільки боєприпасів у них залишилося? Ми не знаємо, наскільки ефективно систем озброєння із Заходу потрапляють до військ і на лінії фронту. І я думаю, що є принаймні часткові докази того, що ми маємо тенденцію, переоцінювати тактичні результати, тому що те, що ми бачили протягом останніх кількох днів, російські сили перегруповуються, відступають, виявляють і займають більш вигідні тактичні позиції, вони виходять з певних територій. І ЗМІ на заході, принаймні, святкують ці великі «великі» українські перемоги, принаймні деякі ЗМІ. І я вважаю, що тут ми маємо бути дуже обережними, щоб переконатися, що ми не переоцінюємо те, на що здатні українські сили. Я думаю, у довгостроковій перспективі ми дійсно наближаємося до певної форми традиційної війни. І тут дуже важливо ефективно використовувати свої ресурси. Якби українські збройні сили переборщили з контрнаступом, я думаю, що вони могли б не мати резерву для відновлення. І тоді, звичайно, наступне питання полягає в тому, що буде відбуватися протягом наступних кількох тижнів. І знову ж таки, є певні докази того, що початок переговорів це не кінець війни, а скоріше, можливо, оперативна пауза, коли російська сторона намагається перегрупуватися та отримати підкріплення на всіх трьох своїх фронтах на півночі, на сході і півдні, а потім просто використовувати додаткове підкріплення у наступні тижні, щоб принаймні спробувати досягти останньої «великої» наступальної перемоги перед продовженням переговорів. Але ми ще не помічаємо, правда? Ми насправді не знаємо, на якій стадії ми знаходимося. Але я думаю, що фаза війни де ми знаходимося, гарно виражена словами Вінстона Черчилля після битви при Ель-Аламейні в 1942 році — «Це не кінець. Це навіть не початок кінця. Но це, можливо, кінець початку».

Мея Ноувенс:

• Отже, якими будуть оперативні пріоритети Росії?

Франц-Штефан Гаді:

• Я думаю, що вони чітко повідомили про це з першого дня. І я думаю, що два основних оперативних пріоритети були в взяті столиці, я був надто скептично налаштований щодо того, що вони дійсно здатні її захопити. Відразу після початку вторгнення, я думаю, завжди йшлося про те, щоб оточити місто, а потім дійсно бомбити його, щоб підкорити, та отримати політичні поступки від керівництва України. Як вже ми знаемо перший удар з обезголовлення[політичного і військового керівництва] провалився. Друга річ, згідно з російською військовою доктриною глибоких операцій, пробити ряди ЗСУ, обіти їх, взяти в операційну облогу, і знищити, перш ніж вони[ЗСУ] зможуть організовано відступити. Це те, що ми бачимо зараз. Я думаю, що це два основних пріоритети, «битва за Маріуполь» і оточення Харкова з півдня, і це є частиною великої операції, по знищенню сил ВСУ на Донбасі. Але знову ж таки, тут ми не зовсім знаємо, що насправді в відбуваються в цьому цейсі. Або який насправді статус українських сил на сході. Перед початком війни ми підрахували, що на лінії зіткнення було від восьми до дев’яти бригад. Ми не знаємо, скільки бригад залишилося, і який їх статус. А також, наскільки росіяни готові йти у наступ.

Мея Ноувенс:

• Перейдемо до Найджела. Найджел, президент Байден заявив у своєму нещодавньому зверненні, що президент Путін помилився, коли почав своє вторгнення в Україну, і що перед обличчям несподіваної єдності Заходу Путін ізолював Росію від світу. Чи був крок Путіна стратегічною помилкою з його боку? І якщо так, то чим, на вашу думку, це можна пояснити?

д-р Найджел Голд-Девіс:

• Я думаю, без сумніву, це найбільша і найсерйозніша стратегічна помилка, яку коли-небудь зробив Путін. І це мало несподівані і небажані для нього наслідки на всіх фронтах. Росія зіткнулася з набагато більш рішучою та ефективною військовою машиною України, а також політичною єдністю та опором[народу], ніж він уявляв. На міжнародному рівні він стикається з безпрецедентно сильною та єдиною відповіддю Заходу. Це вже третій раз після Другої світової війни, коли Росія потрапила до найбільшої інтенсивної фази холодної війни. У своїх ідеологічних принципах Радянський Союз викликав протидію західній коаліції, що призвело до появи прихованої сили Заходу, вперше було наприкінці 1940-х років, заснування НАТО і втроє збільшення американських витрат на оборону. Другий – кінець 1970-х років, коли альянс НАТО прийняв рішення про розгортання ядерної зброї середньої дальності, і тоді було велике військове нарощування Рейгана, це вже третя така подія. По суті немає жодного значного елемента західної громадської думки, який виступає проти цієї відповіді Росії. Набір інструментів, які зараз використовуються на Росії, також надзвичайно серйозний і значний. Ізоляція Росії йде дуже швидко, і до такої міри, якої ми не бачили такого десятиліттями, навіть під час холодної війни. Ми не бачили закриття європейського повітряного простору, наприклад, для на російських авіакомпаній. Але найбільшу увагу привертають, звичайно, масштаби та суворість санкцій. Росія[перед початком війни] наполегливо попрацювала, щоб зменшити ефект санкцій, та зберегти економічну стабільність. І з російської сторони явно було певне самовдоволення по минулим етапом санаційної політики[до 24 лютого 2022 року], що вона може витримати все, що кине на неї Захід. І все ж Захід знайшов відповіді, особливо це стосується заморожування активів центрального банку, які повністю зненацька застали Росію. Знову ж таки, цього не було навіть у часи холодної війни. Щотижня ми чуємо про нові компанії приватного сектора, які виходять з Росії. Отже, ми маємо серйозні зміни в корпоративному ставленні до Росії. Компанії дотримувалися санкцій, навіть ті що, лобіювали проти них. Цього разу у вас є додатковий другий набір санкцій від приватного сектора, який фактично доповнює санкції держави. Тепер питання полягає в тому, наскільки повною може стати ізоляція Росії. Це явно найбільш проблемний напрямок[для РФ]. Чому Росія і особисто Путін зробив це, тому що це його війна, зроблені наївні прорахунки. Не сприйняли Україну, як фундаментальну країну. Не сприйняли основну рису української політики, починаючи з Помаранчевої революції 2004 року. Він[Путін]не бачить Україну як іншу культуру, як іншу країну, він ніколи не робив собі клопоту, щоб зрозуміти це. А по-друге, його недооцінка сил Заходу. І це справжній корінь його політичних невдач в Україні. За іронією долі, його дії протягом певного періоду часу призвели до наслідків, протилежних тому, що він хотів, тобто Україна стала більш чітко відмінною культурою та самобутністю, що все більше усвідомлювала свої фундаментальні відмінності від Росії. А що стосується його прорахунків щодо Заходу, я думаю, серед іншого, він опирався на ідею слабкості Заходу після виведення військ коаліції з Афганістану. Були дуже високопоставлені російські голоси, які дуже чітко і прямо робили порівняння, мовляв, ви в Києві, краще подивіться, що ваші американські друзі покинуть вас так само швидко, як американці покинули Кабул. І знову, що це був дуже суттєвий прорахунок. Третій і останній прорахунок на домашньому фронті. Це най непопулярніша річ, яку Путін робив. Тепер він явно наполегливо працює, щоб зміцнити підтримку. І, на жаль, я мушу сказати, зараз є свідчення, про збільшення підтримки війни, але требі брати до уваги, що це відбуваються на тлі знищеного та репресованого громадянського суспільства. Тим не менш, у набагато більшій кількості, ніж хтось очікував, сміливі люди беруть своє майбутнє у свої руки і протестують проти цієї війни. Інші, найкращі фахівці та найзаможніші залишають Росію. Перш за все, завжди, у цих ситуаціях, слідкуйте за тим, що роблять еліти. Навколо Путіна є багато людей, які глибоко незадоволені цим доленосним підкиданням кісток. І перш за все, ця їхня думка, це що Путін має розуміти та враховувати.

Мея Ноувенс:

• Деякі з цих санкцій ставлять за ціль тиск на еліту та олігархів навколо Путіна? Ви думаєте, ця стратегія спрацює?

д-р Найджел Голд-Девіс:

• Я вважаю, що санкції мають тенденцію робити багато речей, руйнують потенціал, змінюють і формують наміри, навіть якщо вони не пом’якшують погляди чи думки росіян, навіть якщо вони не змусять Росію зменшити цілі в Україні. Тим не менш, санкції з часом зашкодять спроможності Росії зберегти свою владу в Україні. І в інших секторах вони матимуть ерозивний ефект. Російський ВВП впаде на 10-15% в цьому році. А це менше зброї та менше палива, що створить реальне навантаження на російську ресурсну базу, обмеження на експорт напівпровідників до Росії, дуже широка міжнародна коаліція, включаючи кілька азіатських країн, що з часом зруйнується технічні можливості Росії у військових та промислових секторах. Але крім того, якщо говорити про наміри, так, це також частина мети, щоб спробувати вплинути та переконати еліти в тому, що курс Президента, який Росії поставив Путін, заводить країну в глухий кут. Справа не тільки в олігархах, так, вони в значній мірі налякані та стримані. Хоча з цікавістю відзначаю, роль, яку наразі відігравав Роман Абрамович у мирних переговорах між Україною та Росією. Отже, якщо розглядати роль санкцій у цьому відношенні, то можна поставити запитання в будь-якій системі відліку, навіть у найбільш репресивній, автократичній та персоналістській. Як довго лідер може тримати такий курс, курс який загрожує суттєвим інтересам усього або більшої частини еліти.

Мея Ноувенс:

• Вільяме, Найджел щойно згадав про прорахунки Росії щодо розуміння фундаменту України. Цікаво, як російське державне управління впливало на те, як європейські країни відреагували на вторгнення?

Вільям Альберк:

• Так, я думаю, що Росія вклала значні кошти в спроби розділити ЄС, НАТО. І це принесло лише незначні дивіденди і насправді призвело до величезних несподіванок. Я б сказали, що спроби корумпувати уряди, таких країн як, Кіпр чи Австрія, зовсім не окупилися так, як вони очікували. Австрія зберегла одностайне голосування в ЄС з точки зору санкцій, незважаючи на великі інвестиції в свій енергетичний сектор і наявність досить великої кількості російських агентів на їхній території. Кіпр, який дійсно сподівався залишити «відкриті варіанти», такі як порт Лімасол. Але все ж таки оголосив, що не буде приймати російські кораблі. А це важлива проміжна зупинка для Росії в її морських шляхах від Балтійського до Чорного моря. Ми також бачимо величезні невдачі зі Швецією та Фінляндією аж до смішного. Відбулося вторгнення у повітряний простір Фінляндії, коли кілька тижнів тому на острові Готланд зустрілися представники шведської та фінської делегації, що ще більше посилило аргумент у Фінляндії щодо вступу до НАТО. І ми бачили дуже інтенсивну дипломатію, здається, що Фінляндія, ймовірно, прийняла тверде рішення[по вступу в НАТО], Швеція намагається відкласти питання до травня. І я не думаю, що ми могли це передбачити. Тому я вважаю, що багато політичних ігор, які вони вважали, що вони зіграють на розділення країн ЄС та НАТО, не окупилися майже ніяк.

Мея Ноувенс:

• Найджеле, повертаючись коротко до санкцій, цікаво, як це сприймають у Москві? Як Путін може поставитися до цих санкцій? Чи його це хвилює, і як він тлумачить очікуваний результат цих санкцій Заходом?

д-р Найджел Голд-Девіс:

• Спочатку на питання про те, чи турбують Путіна санкції, вони точно змушують його турбуватися, якщо ваша економіка впаде на 10-15%, і по першим даним, на ще більший відсоток наступного року, ви повинні піклуватися. Це має величезні наслідки для добробуту ваших громадян, а Путіна чекають вибори в 2024 році, які звісно не будуть ні вільними, ні чесними. Але вибори, навіть в таких системах, завжди є моментом величезного стресу для системи. Ми вже бачили такі приклади як Росії, так і інших країнах. Так, і за цифрами, які самі по собі є значними, треба дивитися на те, які наслідки ми, ймовірно, побачимо в найближчі місяці. Вичерпання запасних частин, наприклад, при заміні та модернізації обладнення у великих галузях російської обробної промисловості. Росія сильно залежна від цілого ряду засобів виробництва, імпорту, техніки, не кажучи вже про майже все її програмне забезпечення за останні два десятиліття. І якщо потік речей, необхідних для підтримки цього, просто зупиниться, тоді Росія дуже швидко зіткнеться з проблемами. Вже існуе контроль цін, звіти про регіональний дефіцит, а пройшло ледве п’ять тижнів, буде набагато гірше, і Путіну доведеться піклуватися цим, хоче він того чи ні. Тепер, що стосується кінцевих цілей Заходу, як санкції вплинули на ситуацію. І основне питання: за яких обставин ці санкції будуть скасовані? І це дискусія, яку Захід, як мені здається, ще не обговорив. І це правильно, що не відбуваються таких дебатів. Зараз зарано навіть обговорювати це. Я думаю, що якби Захід почав активно викладати умови, в яких можна було б зняти санкції, це дало б неправильний сигнал Путіну до того, що Захід хоче домовитися. Це було б «запрошення» на підірв західної позиції та єдності. Є цікаві речі, які відбулися під час, цілком історичного візиту Байдена до Європи. В рамках якого зрозуміло, що майбутнє Путіна в якомусь сенсі пов’язане з майбутнім санкцій. І це дуже важлива думка, повернувшись до тих двох прецедентів, про які я говорив раніше 1940 і 1970 рік. Що змінило обидві ці ситуації, що призвело в обох випадках до покращення відносин [СРСР] з Західним світом, в обох випадках це була зміна лідера Смерть Сталіна в березні 1953 року, і початок послаблення напруженості як всередині країни, так і за її межами. Так було і в 1985 році. З приходом до влади Горбачова. Тож, за історичною аналогією, мені здається, що ми навряд чи побачимо якісь суттєві покращення в російських-західних відносинах, поки Путін так чи інакше не піде зі сцени. Це не заклик до зміни режиму. Це просто спостереження за станом справ на основі історичного прецеденту.

Мея Ноувенс:

• Отже, Вільяме, ми багато говорили про економічні санкції. Але, звісно, треба також говорити про відповідь НАТО і військову допомогу Україні. Ми бачимо певну стратегічну зміну всередині Альянсу та те, як він[НАТО] розташував свої сили на північному і східному флангу. Наскільки значущим є ці зрушення для НАТО? І наскільки тривалим буде цей вплив?

Вільям Альберк:

• Що ж, це величезний зрушення, яке відбулося в НАТО, якщо ми почнемо з самого початку, спроби посилити Балтію після захоплення Росією естонської прикордонної служби у вересні 2015 року відразу після того, як президент Обама виголосив важливу промову о п’ятій статті в Таллінні. Поставив НАТО під сумнів, що він може захистити себе. НАТО провів серію навчань, щоб переконатися, що Сили реагування НАТО відповідають завданню, — задача не була виконана. Сили реагування НАТО не були готові для роботи в таких умовах. Тому були розгорнуті сили, які називаються посиленою передовою присутністю. Це батальйон у Латвії, Литві, Естонії та Польщі, кожен, приблизно 2000 військовослужбовців, з кількома союзниками, які беруть участь у кожному з цих розгортань. в основному США, Великобританія та Франція, так що в Балтії негайно залучаємо три ядерні держави Альянсу. Але питання полягало в тому, що ми робимо для південно-східного флангу. Це називається тимчасовою передовою присутністю, і це будуть кораблі та літаки. Але постало питання входу військових кораблів в Чорне море, адже Конвенція Монтре, яка є документом, який регулює переміщення військово-морських сил у Чорне море, досить обмежує дії НАТО додати до цього питання дуже обережного лідера Туреччини. Сил реагування НАТО в Румунії близько 500 військовослужбовців, НАТО почало перекидати сили на східний фланг. Це суттєва зміна. Дане питання не обговорювалося останні 50 років. Тому я вважаю, що введення сюди військ для НАТО є великим зрушенням. Це створює доволі багато проблем, одна з них логістична. Ми також бачимо багато розмов про додаткові сили в Прибалтиці та Польщі, переходячи від політичного стримування за допомогою політики «кнута та пряника» до межі прямого військового протистояння. Дуже цікаві зрушення на саміті НАТО, ви побачите відмову від ради НАТО-Росія. Ми побачимо, що деякі з розташованих військових сил на Східному флангу переходять від ротаційних до постійних. Це вписується в стратегію Сполучених Штатів, яка була ще під час холодної війни, переміщення сімей військових до Німеччини, щоб надати їм культурний та особистий зв’язок із цією країною. Я думаю, що якщо ми побачимо це в більших масштабах, це буде найсильнішим знаком зрушення в наших думках щодо дій НАТО на східному флангу. Отже, ми бачимо зрушення в питанні інфраструктури, ми бачимо зміщення військ, ми бачимо зміну позицій сили. І я думаю, що це буде відбуватися принаймні в середній, якщо не в довгостроковій перспективі.

Мея Ноувенс:

• Ми також бачили, що деякі члени Альянсу вийшли з однофронтової реакції НАТО і також сформували власні міні-союзні ініціативи, які не завжди бачилися, але були природними партнерами. Чи можете ви трохи розповісти про це?

Вільям Альберк:

• Звичайно. Я маю на увазі, що деякі з них пішли шляхами, які можна було б очікувати, як Франція та Румунія. Вони[французи] мають глибокі франкомовні зв’язки з Румунією. Так що для них це має сенс. І, звісно, ​​Польща, яка намагається очолити країни Балтії та Скандинавії. Є зближення греків і турків із Францією, це абсолютно неймовірно, але треба зауважити, що Туреччина все ще балансує між Росією та Україною. Вони намагаються зберегти російські відносини, хоча вони продовжують продавати Байрактари Україні і досягають вражаючого успіху на полі бою. Зараз у Стамбулі ведуться переговори між двома сторонами. І з цього можливо побачити нові міні-союзи, коли Україна називає держави, які можуть стати гарантом безпеки. Тільки сьогодні я побачив два абсолютно різні списки. І це дуже, дуже цікаві списки. В одному з повідомлень ЗМІ сказано, що Польща, Ізраїль, Туреччина та Канада повинні дати гарантії безпеки. Я не можу повірити, що це правда. Але, зі своїх джерел, я дізнався, що гарантії безпеки наддадуть США, Великобританія, Франція, Туреччина та Німеччина, цей варіант здається більш перспективним. Шведські та фінські дебати щодо вступу до НАТО, за цим неймовірно цікаво спостерігати. Знаючи, що Швеція надала Україні чудову підтримку летальної зброї, включаючи протитанкову зброю. І ми навіть бачили фотографії українських військових, які ходять з ракетами на спині зі шведськими маркуваннями. Так що це дуже цікавий момент в історії Європи. А також ви бачите реакцію НАТО, яка бере участь у різних багатосторонніх форматах. Перший в історії саміт G7 відбувся у штаб-квартирі НАТО. НАТО, ЄС, Швеція та Фінляндія провели дуже тісні консультації. Цей конфлікт, став причиною багатьох процесів, про які і подумати не можливо було два місяці тому. Міні-союзи, переорієнтація багатосторонніх відносин та реконфігурація військових і політичних сил.

Мея Ноувенс:

• Це дійсно цікаво. Найджел, як ви бачите динаміку ескалації, як це впливає на розвиток конфлікту?

д-р Найджел Голд-Девіс:

• Що ж, це питання стоїть з перших днів вторгнення, коли Росія почала стикатися з невдачами в наступі, полягає в тому, чи буде Росія ескалувати і як. Набагато більше зосередження на нанесенні ударів та вбивстві мирних людей, як намагання отримати поступки в переговорному процесі. Але тоді, звичайно, виникає більш масштабне питання ескалації в інші й більш смертоносні форми зброї та зброї масового знищення. Зокрема, Росія зараз не схожа на часи холодної війни. Вона значно слабша, ніж за часів СРСР, у військовому порівняні з НАТО, не йде в ніяке порівняння. І це ситуація, з якою Росія не стикалася раніше, не розуміє наслідками цієї війни дотепер, як швидко вона оголила ілюзії російської великої держави в ряді вимірів, як у військовому, так і в кібернетичному. І, нарешті, на економічному фронті вся його наполеглива праця і захист своєї економіки, вона стикається з дуже і дуже серйозними проблемами. Що це означає? ТЯ задам справжнє запитання, чи можна назвати Росію великою державою[наддержавою], за винятком ядерної зброї. Зараз є повідомлення про те, що Путін і його близькі люди проводять більше часу в своєму ядерному бункері на Уралі, і це те, що ми повинні взяти до уваги і, можливо, хвилюватися, що стосується самої ядерної зброї та її потенційного використання. Я думаю, Вільям може зробити більше спостережень…

Мея Ноувенс:

• Вільяме…

Вільям Альберк:

• Франція зазначила, що Росії доведеться все більше покладатися на свої ядерні засоби стримування, щоб досягти своїх результатів, вони досить часто використовували це в обговорені розгортання протиракетної оборони НАТО. Загрожує завдати ядерні удари по данським кораблям. Вони використовубть цей аргумент і в цій кризі найбільш тривожним можливим способом, що ще більше ізолює Росію до такої міри, а подальші наслідки зараз просто неможливо уявити. Я вважаю, що використання ядерної зброї, навіть у демонстраційному ударі, зараз було б так далеко за межами розуміння. Індії, наприклад, доведеться відмовитися від усіх розмов про допомогу російським банкам, навіть Китаю доведеться сказати, що це занадто. І, знаєте, той факт, що Росія зараз настільки залежить від такої невеликої групи націй, говорить по дуже ізольовану позицію РФ на міжнародній арені. Теж стосується і будь-якої іншої зброї масового ураження, хімічне, бактеріологічне та інше.

Мея Ноувенс:

• Останнє запитання до вас, Вільяме. Переходимо до того, які уроки НАТО має винести з конфлікту. Я маю на увазі, що НАТО перебуває на останніх етапах розробки своєї нової Стратегічної концепції, яка буде діяти протягом наступних 10 років. Що ми повинні взяти в Стратегічну концепцію, з того що ми бачимо в Україні

Вільям Альберк:

• Боже, мені дуже шкода підрозділ планування політики НАТО, яка взялася за стратегічну концепцію, я впевнений, що вона робить все можливе. Але мати такий удар через цей конфлікт, таку глобальну перебудову, якщо навіть Німеччина змінила свою позицію з промовою «Поворотний момент». Це мабуть буде жахливий документ, вся військова стратегія, яка вийшла з цього, була найдовше відкладеною військовою стратегією в історії НАТО, вона була жорстко розкритикована. Щоб залатати діри прийдеться писати окремий документ з оглядом стримування та оборони. Я пам’ятаю стратегічну концепцію 2010 року, де був великий розділ на тему ядерного стримування РФ. І тоді нас питали для чого ядерне стримування РФ? Ми живемо у світі, де знають, що Росія – це майбутній друг і партнер, тоді нас жахливо критикували. З того часу світ не став безпечнішим, ми повинні визнати, що Росія є противником, нашу стратегію взаємодії НАТО – Росія потрібно вже давно викинути у вікно. Це не працює, дай і ніколи не працювало. В рамках ради НАТО – Росія, було досягнуто декілька важливих домовленостей, що Росія змінить свою військову доктрину з наступальної на оборону, що вона виведе свої сили зі Східної Європи[Молдова, Балкани]. Фактично нічого не зроблено. Тому нова стратегічна концепція, повинна визнати, що Росія є супротивником, що ситуація вкрай не керована, що в неї[РФ] доктрина наступальної ядерної війни і вона прагне завдати шкоди Альянсу. Я сподіваюся, що новий документ буде більш довговічним. Я сподіваюся, що він буде більш стратегічним і буде думати про те, як виконати основне завдання НАТО, яке полягає в тому, щоб захистити Альянс, щоб жоден союзник не відчував загрози з боку іноземної сили, будь то Росія чи Китай. Тож ми подивимося, що буде далі, але розмова в Мадриді буде дуже важкою.

Мея Ноувенс:

• З’явилося питання до Найджелу зі Франції. На що в найближчий час потрібно звернути увагу в рамках об'єднаної Європи, на які нові політичні кроки, на які маркери?

д-р Найджел Голд-Девіс:

• Потрібно дивитися, які нові санкції які будуть застосовані до Росії. В Європи дуже широкий арсенал тиску. Хоча деякі з цих кроків будуть більш розбіжними для Альянсу, тож принаймні всім членам буде складніше домовитися, оскільки вони[нові санкції], ймовірно, призведуть до більших витрат[в національних економіках]. Зокрема, щодо Європи доволі важко буде дивимося на будь-який комплексний режим обмеження продажу нафти з Росії. А саме це одна з найбільших прогалин, що залишилися в санкційному паркані, який було встановлено навколо Росії. Становлення ембарго на нафту призвело би до дуже гострих і значних додаткових витрат[РФ]. Тож треба дивитися на дебати, щодо економічної ізоляції РФ.

Мея Ноувенс:

• Дякую за відповідь з Франції. Боюсь, що ми вичерпали час, ми висвітлили багато тем, і ще багато чого залишилося обговорити. Тож дякую вам, Вільяму, Найджелу та Францу-Штефану за те, що прийшли на програму та поділилися своїми думками. Дякую всім слухачам. Сподіваємося, вам сподобався епізод. Будь ласка, оцінюйте цей випуск та підписуйтесь на подкаст, щоб бути в курсі всіх останніх програм. А також для більш глибокого аналізу і розуміння війни, що триває в Україні, та інших ключових проблем міжнародної безпеки та оборони з усього світу. Обов’язково підписуйтесь на наш Twitter та LinkedIn або відвідайте наш веб-сайт. Дякую і до наступного разу.