А от це рішення правильне!

« І це правильно.»

Ничего это не правильно.

Вот бы ещё Верховный Суд признал недействительным установление любых тарифов на услуги ЖКХ недействительными, пока их не подпишет конечный получатель этих услуг в бумажном виде в двух экземплярах да ещё и с мокрыми печатями со стороны поставщика.
А то попривыкали — объявили по телевизору о повышении тарифов и этого достаточно — пусть народ платит.

А пока идёт выборочный процесс — в банках не признаю публичную оферту, а в ЖКХ — признаю — бардак будет продолжаться и дальше.

Нельзя признавать недействительной (незаконной) только публичную оферту одного банка и требовать только с одного банка подписания бумажных договоров, а всем остальным банкам разрешать и дальше использовать такую же публичную оферту.

Закон должен быть одинаков для все банков — жаль, что из-за предвзятого отношения к Приватбанку многие упускают это из виду.

«Можу лише запропонувати: в якості альтернативи підпису «від руки» можна використовувати ЕЦП.»

И подписать текст бесплатно и «не законно» полученной ЕЦП Приватбанка. :-)

С таким подходом — можно всё, что не на бумаге признавать недействительным.

Кабинет министров Украины утвердил постановление о деятельности Министерства цифровой трансформации, которое также регламентирует его полномочия и сферу компетенции.
Согласно принятому положению, новосозданное министерство будет отвечать за формирование и реализацию государственной политики в сфере цифровизации, открытых данных, национальных электронных информационных ресурсов и интероперабельности, внедрение электронных услуг, электронных доверительных услуг и тому подобное. Также Минцифры будет заниматься развитием цифровых навыков граждан.
«Цифровизация — приоритет государственной политики, поэтому для формирования и реализации стратегии было создано профильное министерство. Принятое положение позволит нам в сжатые сроки наладить работу Минцифры», — отметил вице-премьер-министр — министр цифровой трансформации Украины Михаил Федоров.

Источник: https://censor.net.ua/n3149196

Qwerty1999

«Вот бы ещё Верховный Суд признал недействительным установление любых тарифов на услуги ЖКХ недействительными» - може і добре, але мова не про ЖКХ, це окрема галузь зі своєю специфікою. Не треба все в одну купу змішувати. 
«Закон должен быть одинаков для все банков» - так і я про це. Я,  здається, ясно сказав (може ви не дочитали чи не зрозуміли) - прецедент створено і сподіваюсь, що він стане основою для внесення відповідних змін у законодавство і відміни подібної практики у всіх банках.
Щодо ЕЦП - так його отримати не лише у Приваті можна. Зрештою, це лише ідея, її доцільність і шляхи її реалізації ще потрібно обговорювати.

Кстати, примерно такая же фигня была и с валютными кредитами юридических лиц, когда хитрож@пые одесские юристы придумали схему признания кредитного договора в валюте недействительным через суд под предлогом отсутствия у банка лицензии на выдачу валютного кредита конкретному получателю на конкретную сумму.
Суды становились на сторону клиентов и им было пофиг, что у банка есть генеральная валютная лицензия и что НБУ не выдаёт частные валютные лицензии на конкретные суммы для кредитования конкретных предприятий.
И эта бодяга с судами дошла до Верховного Суда, но шквал жалоб от пострадавших банков заставил НБУ вмешаться, как и банковский комитет Верховной Рады и объяснить судьям, что они не правы и реально не знают банковское законодательство — на сегодня уже все суды признают генеральную валютную лицензию НБУ в качестве документа, на основании которого банки получили право валютного кредитования.

Теперь стали не признавать публичную оферту Приватбанка — посмотрим чем это закончиться для банковской системы, ведь должники по кредитным картам есть и у других банков — если это примет массовый характер, то банки будут вынуждены порезать в ноль все кредитные лимиты, пока клиенты не подпишут с банком допсоглашения.

Хоча тема у нас не про сферу ЖКХ і я вважаю, що її приклад тут недоречний, тим не менше зробив відступ і перевірив як свої угоди з комунальними організаціями, так і сайти цих організацій на предмет угод і порядку їх укладення. Що виявив:
1. З ЖЕКом у мене укладено угоду у паперовій формі — сайту ЖЕК не має, ніяких публічних оферт не розміщує.
2.З водо- та теплопостачальною організаціями у мене теж є паперові угоди. Зразки угод розміщено на сайтах цих організацій, підписання відбувається особисто споживачем з вказанням паспортних даних. ( https://lvivvodokanal.com.ua/wp-content/uploads/2019/07/DOHOVIR-PRYYEDNANNYA-LVK-dlia-bahatokv-zi-zminamy-3.pdf; http://lte.lviv.ua/?catalog=1340 ).
3. З енергопостачальною організацією договір укладається у описаний вами спосіб — публічну оферту розміщено на сайті, споживач підписує заяву-приєднання до договору, датою укладення договору вважається дата підписання заяви приєднання або дата здійснення першої оплати згідно умов договору. Але у роз`ясненнях щодо укладення договру сказано: 1) «Договір споживача...як правило, укладається шляхом приєднання споживача за заявою-приєднанням до розробленого Оператором системи розподілу договору...». 2) «За ініціативою однієї із сторін договір споживача про розподіл електричної енергії може бути оформлений в паперовій формі. » Тобто тут як постачальник, так і споживач мають вибір — договір може бути укладено і у паперовій формі.

І коли приблизно рік тому у нас відбувалась реорганізація нашого обленерго і у зв`язку з цим переукладення угод зі споживачами – контролери обленерго порозносили по квартирах паперові екземпляри угод, які потрібно було підписати і повернути їм. Якщо споживач угоду не повертав - договір вважався укладеним після здійснення першої оплати згідно умов договору. Тобто і з енергопостачальною організацією у мене теж є паперовий договір.
Як відбувається укладення угод з постачальником газу - не знаю, наш будинок не під`єднано до газової мережі, у нас електроплити.
Може у вас (в Ольгино : ) ) ці процедури відбуваються по-іншому, але у нас так.
Тепер повернемось до нашої теми. Ви навели хороший приклад - як хитрі одеські юристи, скориставшись діркою у законодавстві, придумали схему визнання недійсними певних кредитних договорів. Подібне маємо і тут - хитроср@кі приватівські юристи, а разом з ними і юристи деяких інших банків придумали схему, як безнаказанно маніпулювати умовами обслуговування і видурювати кошти у клієнтів - отримати від клієнта «індульгенцію» (згоду на приєднання) до договору, розміщеного на сайті банку, в який банк у будь-який час може внести зміни на свій розсуд і клієнт не зможе нічого довести - він же підписав «згоду» на договір, який розміщено сайті.

Але тут Приват перехитрив сам себе - суд прийняв просте і логічне рішення, що якщо не можна встановити у якій редакції договір існував на сайті у момент приєднання до нього клієнта, то і претензії банку безпідставні.І не потрібно акцентувати тут на слові «Приват» - тяжба була Приватом і його клієнтом і суд не міг вийти за рамки позову і прийняти рішення по відношенню до всіх банків.Якби позов був від іншого банку - таке ж рішення було би і у відношенні нього. Якщо оскаржено було би норму закону, яка дозволяє таку практику - можливо що і було би скасовано і її.
Взагалі «перевод стрілок» (а от Привату заборонили, а іншим можна, а в сфері ЖКХ взагалі бардак і т.д.) - не найкращий аргумент. Звичайно і в ЖКХ потрібно наводити лад.і з порядком укладання договорів у банках теж. Але це не значить що Приват чи будь-який інший банк може користуватись недосконалістю законодавства для здійснення всяких маніпуляцій. Так сталось, що предент покладено у справі по Привату - це повинно стати відправною точкою для припинення такої практики взагалі аж до відміни чи внесення змін до норми законодавства, яка таке дозволяє.
« то весь электронный банковский документооборот между банком и клиентом пойдёт лесом» - не думаю.Його просто потрібно вдосконалити.
«банки будут вынуждены порезать в ноль все кредитные лимиты, пока клиенты не подпишут с банком допсоглашения» - не всі банки укладають договори методом приєднання до публічної оферти, яка є на сайті (тобто як Приват).

А ті, які таке практикують - не обов`язково повинні різати клієнтам ліміти. Можна просто попередити клієнтів про необхідність підписання такого документа до певного терміну, а якщо клієнт цього не зробить - тоді вже різати ліміт.

«вы тоже немного передёргиваете - выбирая только те аргументы, которые ложатся в канву ваших мыслей» – так це ж закономірно, кожен шукає аргументи, які підтверджують його думку : )) . Головне, щоб вони були в тему, а не «притягнуті за вуха».
Щоб якось відійти вже від теми ЖКГ (як я вже казав, на мою думку порівнювати сфери ЖКГ і банківську – це порівнювати «апельсин с селедкой»), відповім коротко. Як бачите, більшість комунальних підприємств все-таки практикують паперові договори. І їх наявність все-таки дещо дає – там прописані права та обов`язки сторін, а також відповідальність і тому у споживача є можливість відстоювати свої права, маючи на руках такий договір. Щодо незгоди з договором – повідомте постачальника послуг про незгоду, якщо він не піде вам назустріч – оскаржуйте пункт, який вам не сподобався у суді.Щодо змін тарифів – на відміну від банківської системи, тарифи ЖКГ у нас регулюються державою і фактично мають силу законодавчих актів. Порядок їх доведення до відома населення теж регулює відповідний наказ міністерства ЖКГ. Якщо вас не влаштовує новий тариф – платіть по старому, паралельно оскарживши нові тарифи у суді. На період судового розгляду постачальник ком.послуг не може застосовувати до вас якісь санкції.

Повернемся до банківської системи.
«Клиент банка тоже имеет право прийти в банк и подписать договор на РКО - если очень захочет, но подавляющее большинство не хотят» -частково так.Багато хто не хоче йти у банк. Але і не всі банки дають ці угоди. Наприклад, у тому ж USB-банку я просив дати мені угоду з підписом банку і мені відмовили.
«архив версий публичных оферт Приватбанка на разные даты доступен на сайте Приватбанка…» - я про це не знав. І це багато у чому міняє справу. Але разом з тим залишається той факт, що адмініструванням інформації на сайті займається банк і відповідно може робити з нею, що захоче – додавати, видаляти, модифікувати і т.д.
Щодо Монобанку – теж погоджуюсь, фактично та ж ситуація, що і з Приватом.
«читайте ст. 633 ГК Украины» , «Закон не требует обязательного подписания бумажных договоров» - а от тут ви неправі (частково). Закон вимагає письмового укладення договорів (в паперовій або електронній формі). Ст. 633 Цив.кодексу дає визначення Публічного договору, прав і обов`язків за ним, але нічого не говорить про форму його укладення.Разом з тим у цій статті є пункт 5, який говорить, що «актами цивільного законодавства можуть бути встановлені правила, обов'язкові для сторін при укладенні і виконанні публічного договору».

Далі: ст.205 ЦК «Сторони мають право обирати форму правочину, якщо інше не встановлено законом» - тобто клієнт має право вибрати, у якій формі йому зручніше укласти договір. Ст.207 (п.2) : «Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо він підписаний його стороною (сторонами)». Тобто договір повинен містити підпис. Почитайте ухвалу суду, розділ «Мотиви, з яких виходить Верховний Суд, та застосовані норми права» - там є посилання на норми законодавства, які можуть і здатися маразматичниими, але які ніхто ще не відміняв.
Взагалі давайте трохи відволічемся від кодексів, законів і подивимось на ситуацію, як кажуть, по-простому, з точки зору звичайної логіки. Для спрощення процедури, впровадження прогресивних електронних форм документообігу банк розміщує у себе на сайті договір в електронному вигляді. Від клієнта тим не менше вимагається підписати паперову заяву на приєднання. Взамін клієнт не отримує нічого.При чому заява складена таким чином, що клієнт дає згоду на приєднання до договору, який розміщено на сайті (ніде не вказано, що клієнт приєднується до договору, розміщеного на сайті у момент підписання заяви). Тобто наперед клієнт дає банку «індульгенцію» - він автоматично погоджується на всі зміни, які будуть внесені у договір у майбутньому, навіть не знаючи їхнього змісту. У випадку вирішення якихось спорів у суді клієнт теж не зможе нічого довести – договір на сайті не містить підпису, а отже не є документом.

До чого я все це веду.Ви звинувачуєте мене у тому, що я хочу похерити весь електронний документообіг в Україні і взагалі шукаю якийсь особливий ідіотський шлях для України. Ні в якому разі.Я тільки за розширення обігу електронного документообороту і сфери цифрових послуг – і як звичайний споживач, і як колишній банківський працівник і як колишній IT-спеціаліст (або, як нас тоді називали, «комп`ютерщик» : ) ). Але всі ці нововведення не повинні стати інструментом маніпуляцій, зокрема для того, щоб поставити клієнта у безправне становище. Банк і клієнт повинні бути у рівних умовах і мати можливість відстоювати свої права.І кожен повинен мати можливість довести свою правоту, порушення своїх прав, невиконання зобов`язань протилежною стороною і т.д. Який механізм для цього запровадити- думаю, не один варіант знайдеться. Як один з них: клієнт надає банку електронну заяву, підписану своїм ЕЦП – банк у відповідь договір зі своїм ЕЦП.

P.S. Хоча на сьогоднішній день моє ставлення до Привата у великій мірі антипатичне, я не є прихильником того, щоб його «мочити». Сподіваюсь, що колись у ньому відбудуться деякі позитивні зміни і я теж буду користуватись його послугами.

Я тут про це писав: https://minfin.com.ua/blogs/andreym/122108/#com3612960

Давайте вже сферу ЖКГ нарешті облишимо і зосередимось на банках.Так, і там і там діють юридичні особи, але у кожній сфері свої особливості і порівнювати ЖЕК з банком – це порівнювати «апельсин с с селедкой».
«Оглянитесь вокруг, может и узнаете, что есть различные варианты заключения договоров» - дякую, що очі мені відкрили, а я би цього і не знав… . Я говорив про реальну ситуацію у банках, а не про норми законодавства – банки вимагають паперової заяви про приєднання до оферти з підписом клієнта. Винятком є хіба Приват – там клієнт розписується на планшеті. І у будь-якому випадку клієнт нічого не отримує на підтвердження того, що він підписав. «Очнитесь - на каком основании ТОЛЬКО бумажную» - це ви отямтесь, я теж хотів би знати чому лише паперову, коли є і інші законні варіанти.
«Верховный Суд допускает большую ошибку трактуя необходимость подписания исключительно бумажных договоров» - тут якраз ви помиляєтесь. Суд вимагає письмового укладення догорів (почитайте ухвалу суду), а письмовим вважається як паперовий так і електронний договір.
«вы можете запросить копию своей заявки либо если получаете карту в отделении, попросите распечатать второй экземпляр, как это сделал я.» - дуже правильно зробили.На жаль я цього не зробив. І було б ще непогано екземпляр діючої на той момент оферти отримати (паперовий чи електронний з відповідним підписом).

«Так это принцип Публичной Оферты…» – не знаю де такий принцип прописано, але так бути не може - не можна змушувати клієнта сліпо погоджуватись на умови, яких він навіть не бачив.
«Поэтому у того же Приватбанка есть архив Публичных оферт и архив тарифов, доступный на сайте банка…» - ну от то-то, що на сайті банку. Яким управляє банк.І може там розмістити, відредагувати чи видалити що завгодно. Мені було б спокійніше, якби оферта, до якої я приєднався, була б у мене (паперова чи електронна). З відповідним підписом банку.
«Альфа-банк намного чаще меняет свои тарифы и свою Оферту у себя на сайте»- за більше ніж три роки зауважив 2 зміни : смс-інформування стало платним, а також з`явилась комісія за поповнення гривневої картки через касу, якщо сума менша 4000 грн. І то і друге без проблем пережив – підключив безкоштовні PUSH, а через касу і до того вносив лише великі суми, невеликі – через банкомат.
«у вас к Альфе претензий нет» - я вже замучився повторяти: ми обговорюєм позов Привата до його клієнта. Була б у статті мова про Альфу – все сказане відносилось би до неї. До Альфи у мене окремі зауваження.
«подадите в суд и скажете что не подписывали эти тарифы в бумажном виде…» – електронний підпис має ту ж силу, що і рукописний.

«Допустим, банк примет решение о подписании клиентом заявы-присоединения к Публичной Оферте посредством ЕЦП клиента… но ведь подписанный документ останется у Банка и вас на руках опять ничего не будет» - так про це і мова. Нехай банк і видасть клієнту оферту зі своїм підписом – в паперовому чи електронному вигляді. А підтвердження отримання оферти можна передбачити – додати всього одну строку у заяву (примірник оферти отримав…), або окремий документ для цього передбачити, де б клієнт підпис поставив. Це в інтересах і банку і клієнта і складного у цьому нічого немає.
«Вот исключительно и поэтому, когда два банка (Приват и Альфа) одинаково работают с клиентами - вы Альфу хвалите а Приват ругаете» - чергова фантазія. Я об`єктивно ставлюсь до всіх банків. За Альфу у цій темі я взагалі ніде не згадував. Зрештою, на цю тему ми вже не раз говорили, але ви далі за своє.
«Это у же реализовано на сайте НБУ в разделе «Нормативная База»» - нічого воно не реалізовано і не робіть вигляд, що цього не розумієте. На сайті НБУ зібрана нормативна база, реєстрацію і розміщення на своєму сайті оферт банків НБУ не здійснює.

P.S. Згадалась одна наша недавня дискусія – ми сперечались про те, хто може вважатись клієнтом банку. Ви стверджували, що клієнтом вважається той, у кого є договір з банком, відповідно людина, яка здійснює разову операцію (обмін валют, сплата комуналки і т.д.) не може вважатись клієнтом банку, бо у неї немає з банком договору. От ви самі собі і протирічите:
«…есть различные варианты заключения договоров:
- устная форма заключения договора (обмен валют в кассе банка)»
Ще раз доводить вашу здатність маніпулювати поняттями в угоду собі.

Qwerty1999

«Согласно вашей теории, клиент банка…» - не треба за мене теорії додумувати. Свою позицію по цьому питанню я виклав ще у попередній нашій дискусії. Закон про Банки і банківську діяльність: «клієнт банку - будь-яка фізична чи юридична особа, що користується послугами банку». Інших теорій я не висував.
«значит он не клиент банка как до проведения валютообмена так и сразу его проведения» - отже, ви визнали, що під час проведення цієї операції людина є клієнтом банку. Раніше ви і цього визнавати не хотіли. Хоча у такому випадку все логічно - як до, так і після здійснення такої операції у обох сторін немає ніяких взаємних зобов`язань та фінансових взаємовідносин. Тому правильним буде твердження, що при наданні разової банківської послуги (обмін валют, сплата комуналки і т.д.) отримувач послуги є клієнтом банку лише у період здійснення операції. З цим погоджуюсь.
Лишається, правда, один момент – якщо людина регулярно користується такими послугами, наприклад хоча б 1 раз на тиждень обмінює валюту – можна його вважати клієнтом чи ні ? Я, чесно кажучи, не знаю.
Правда, наша дискусія на цю тему уже неактуальна. Ми її почали під час обговорення теми чи має право Приват нав`язувати клієнтам свої послуги, власне тоді і зайшла мова про визначення поняття «клієнт». Зараз у новому Законі про захист прав споживачів фін. послуг власне і вживається термін «споживач фін. послуг», тобто не має значення чи це клієнт банку чи ні.

Щодо сфери ЖКГ і банків – вже казав, в силу специфіку діяльності як одної так і другої, вважаю їх порівняння некоректним, тому далі розвивати цю тему не буду.
«Так что не надо пытаться перекручивать мои слова…» - та от цим ви частенько любите займатись…