Юлия Берещенко: «Никто не будет ждать пока мы разберемся с судами»

Наш разговор состоялся в последнюю неделю февраля, об отставке Берещенко стало известно 7 марта. С момента ее прихода в Фонд прошло чуть больше года. 

О сложностях работы с имуществом банков-банкротов она говорила и раньше. «Минфину» Берещенко в деталях рассказала о  предвзятых решениях судов, проблемах с оценщиками, невостребованных активах и людях, которые работали  вместе с ней все это время. 

«С самого начала работу в Фонде я воспринимала как годовой проект. Быстрых результатов мы не ожидали, потому сам рынок проблемных активов в Украине еще не сформирован» — сказала она в своем прощальном обращении.

Фонд попросил нас учесть, что с 10 марта Юлия Берещенко никакого отношения к нему не имеет. Свое согласие на публикацию интервью она дала уже как частное лицо.

Если говорить, в цифрах, чего вы добились за год? Что собой представляет консолидированный офис сейчас? 

Прежде всего, мы увеличили нашу пропускную способность: если в прошлом году Фонд мог проводить по 100-200 аукционов в месяц, то сейчас их порядка 600-800. В нашем случае выставить активы на продажу – это не то же самое, что просто положить товар на витрину. Нужно подготовить информацию о каждом объекте, сформировать «комнату данных», сделать все эти сведения удобными для покупателей.

В Офисе работает около 40 человек. В целом это адекватный ресурс, но дальше наращивать нашу пропускную способность мы не можем. У нас очень много ручной работы. Информацию об активах мы получаем в excel-файлах. Проверяем ее и сортируем по лотам вручную. Эти процессы можно было бы автоматизировать. Но такой возможности у нас пока нет. Поэтому 800 аукционов в месяц – это наш максимум.

Почему за год вопрос автоматизации так и не решился?

Это недешевая задача. Сейчас мы хотим нанять третью сторону, которая напишет техзадание. Потом уже можно будет заниматься реализацией проекта. Увеличивать количество сотрудников можно бесконечно, но это без нормального IT-процесса бессмысленно.

40 сотрудников Офиса – кто эти люди? Какие специалисты вам вообще нужны? Достаточно ли их на украинском рынке?

Дефицита нет, потому что когда банк становится мертвым, из него уходят самые высокооплачиваемые специалисты. В первую очередь это фронт-офис – кредитчики, которые напрямую работали с крупными заемщиками. Второе – это инвестиционные банкиры, я один из них. Суть их работы в том, чтобы подготовить к продаже консолидированные объекты.

Очень часто мы видим ситуацию, когда в кредитном договоре фигурируют связанные лица, используются перекрестные залоги, одни и те же акционеры. Никакому инвестору не интересно покупать кредит, где в залоге только половина завода (а вторая – в залоге по другому кредиту в другом банке).

У нас также работают юристы, которые могут правильно оценить этапы претензионной работы по активам. Практика показывает, что после ряда проигранных судов, интереса со стороны покупателя уже не будет. Особенно, если разбирательство дошло до уровня высшего суда. Есть такая расхожая фраза, что мы продаем билет на войну. Во многом это правда. Но мы не можем продать билет на уже проигранную войну.

***

Что продают

Вы занимаетесь не только продажами, но и «управлением активами». Что это значит?

Да, формально, наш департамент так и называется: «Департамент консолидированных продаж и управления активами». Но функция управления, согласно закону (О системе гарантирования вкладов – «Минфин»), по-прежнему сохраняется за самими банками. Ликвидаторам Фонд может делегировать все, кроме организации продажи активов. Это очень большое количество мелких объектов, которыми невозможно управлять централизованно. Поэтому мы участвуем в этом процессе на уровне принятия решений – продавать конкретный актив или лучше сдать его в аренду, например.

На каком этапе банкротства банка Офис вступает в работу с активами? Какие функции выполняет до этого временный администратор/ликвидатор?

Мы начинаем работать с банком с момента формирования ликвидмассы. Когда заходит временная администрация, ее первая функция – обеспечить доступ к банку инвесторов, которые заинтересованы в его полной или частичной покупке. Если сохранить банк, как бизнес невозможно, тогда он идет на ликвидацию. На этапе, когда в банк приходит Консолидированный офис, мы рассматриваем его уже не как банк, а скорее как набор активов, которые нужно продать.

Получается, вы не занимаетесь инвентаризацией, проверкой баланса и оценкой активов, это делает команда ликвидатора?

Не совсем – в Фонде есть отдельный департамент, который занимается так называемым «урегулированием». То есть они мониторят все работающие банки. Особенно те, которые находятся на этапе проблемности. Мне с практической точки зрения, о том, что банк признан проблемным, знать необязательно. Потому что на этом этапе, как и в течение «временки», банк все еще рассматривается как бизнес.

То есть, Офису не принципиально, какому банку принадлежит конкретный актив? По какому принципу вообще вы сегментируете объекты, с которыми работаете?

Да, мы смотрим, в первую очередь на сами активы. У нас есть несколько отделов, каждый работает с конкретным видом активов. Все объекты мы делим на 4 группы: крупные корпоративные кредиты, стандартные и мелкие кредиты до 50 млн грн, кредиты физлиц (как крупные, так и мелкие – они, как правило, продаются портфелями) и физическое имущество.

Физическое имущество – кроме недвижимости, что это обычно?

Это банковское оборудование, объекты, которые банки, будучи живыми, взыскивали со своих заемщиков и «малоценка» (активы стоимостью до 10 минимальных зарплат – стулья, столы и т.п). Такие вещи мы стараемся продавать как можно скорее и не на аукционах (закон нам позволяет продавать «малоценку» напрямую), потому что затраты на хранение такого имущества часто превышает сумму, которую мы можем выручить с его продажи.

Сколько времени в среднем проходит от момента, когда активы банкрота попадают в Офис до выставления их на продажу? Что помимо «малоценки» продаете в первую очередь?

С начала ликвидации у банка есть полгода на формирование ликвидмассы. За это время нужно провести инвентаризацию, пригласить независимых оценщиков. На своем сайте мы публикуем реестр активов по каждому банку. Там же – оценочная стоимость, согласно выводам СОД (субъекты оценочной деятельности – «Минфин»). По самым востребованным вещам рынок сам выходит на нас с предложениями. Но на эти цены, мы, если честно, особого внимания не обращаем, но для нас это признак спроса – такие активы мы тоже размещаем в первую очередь.

Ликвидмассу утверждает Дирекция фонда. Затем вступает в силу наша политика продаж, там четко прописано, что мы продаем в первую очередь. Прежде всего – это самые крупные активы, которые либо имеют хорошее обеспечение (твердые залоги), либо это обязательства заемщиков в состоянии «стратегического дефолта». То есть финансовое состояние у них хорошее, просто они принимают решение не обслуживать свои долги.

***

Оценка активов

Результаты, которые дают независимые оценщики – насколько они окончательны? Вы можете их пересмотреть, если посчитаете, что актив они переоценили или наоборот, занизили его стоимость?

Такая ситуация случается сплошь и рядом. Так глубоко в актив, как это делаем мы, оценщики не влезают. Особенно если это крупный банк, где у них есть буквально несколько месяцев, чтобы рассмотреть все активы. Качественную оценку можно сделать только когда у тебя есть полный пакет документов, ты полностью его «руками» пересмотрел, поехал и лично увидел состояние залога. Но бывает такое, что даже нас заемщики не пускают на объект, что уже говорить об оценщиках.

Поэтому мы иногда видим откровенную «халтуру» в их работе. Например, в экселе просто протягивают одни и те же цифры на целые столбцы или строки. Но заставлять их как-то это все переделывать или отправлять на рецензию нет смысла. Так мы только теряем время. Рецензия, как правило, возвращается к нам, подтверждая все то, что было написано оценщиками.

Им же за это платят деньги, кто вообще нанимает оценщиков – команда ликвидатора?

Если быть предельно честными, то оценщики не виноваты в этой ситуации. У них нет никаких подробных стандартов или методики оценки кредитов. Фонд госимущества до сих пор их не разработал.

Нанимаем оценщиков мы вместе с ликвидаторами — они же тоже являются сотрудниками Фонда. Техническое задание для них формируем мы сами. Проблема в том, что оценщики не могут в полной мере выполнить наши пожелания, потому что это может не соответствовать их лицензии. Лицензирует их Фонд госимущества. Мы год добивались от ФГИ разработки нужной нам методики, были готовы участвовать в процессе вместе с Нацбанком. Но результата до сих пор нет.

Офис делает свою оценку?

Мы не могли долго ждать, пока ФГИ что-то решит с методикой, поэтому разработали свою. Когда наш комитет по продажам принимает решение по конкретному объекту, мы сравниваем свои оценки с данными СОД, и если наша цена выше – начинаем аукцион с нее. Если ниже – начинаем с оценки СОД, потому что терять время и отправлять оценку на рецензию мы позволить себе не можем.

То есть привлечение оценщиков – просто формальность, для продажи их выводы ничего не значат?

Это нужно, чтобы в процессе участвовала хотя бы одна незаинтересованная сторона. Согласно нашим нормативным актам, мы не можем начать аукцион с более низкого уровня, чем цена оценщиков.

Оценщики могут занижать/завышать цены умышленно? Кому это выгодно?

Мы подозреваем их в таких вещах, да. Главная цель завышения цены – затянуть продажу актива. Вообще, в этом смысле я согласна с главой Фонда Госимущества Игорем Билоусом. Он хочет полностью отказаться от оценки СОД, потому что на институт оценщиков, к сожалению, можно повлиять. Билоус говорит, что крупные активы должны продаваться через международных советников. Все остальное – через Prozorro, но стартовая цена определяется не оценкой СОД, а исходя из предварительных заявок потенциальных покупателей. Я считаю, что это идеальный вариант. Другой вопрос, что в управлении ФГИ находится 3 тысячи объектов, а у нас – несколько миллионов. Собрать предварительные заявки хотя бы по части наших активов даже технически очень сложно.

Как вы поступаете, если цена оценщика слишком высокая?

Мы начинаем с нее аукцион, а потом каждый раз снижаем цену на 10%. Иногда начальники отделов просят меня не снижаться, чтобы дать рынку больше времени, запустить дополнительную рекламу. Даже сам факт того, что при сравнительно низкой цене на аукционы по покупке актива никто не приходит, влияет на покупателя не лучшим образом.

Есть какая-то граница, ниже которой цену опускать уже нельзя? Что делать с активами, которые никто не покупает даже за минимальные деньги?

Мы сами не знаем, что с ними делать. Списать актив мы не можем. По некоторым банкам идет уже 14-15 аукцион. Ничего сделать нельзя, кроме как торговать вниз и вниз, пока хоть кто-то не появится из покупателей. Теоретически мы можем снять актив с продажи, но какой в этом смысл? У нас есть цель – ликвидировать имущество банка. Причем в ограниченный срок – до 5 лет. Таким способом в него уложиться очень сложно.

***

Условия диктуют покупатели

Реклама, о которой вы говорите – в чем она выражается, на кого ориентирована?

Это может быть дополнительный пресс-релиз или презентация, которые мы рассылаем по финансовым журналистам, факторинговым компаниям, профессиональным инвесторам. Даем таким образом рынку возможность лучше «переварить» информацию. Но опять же, бесконечно топтаться на месте мы не можем. Поэтому, в первую очередь мы надеемся на снижение цены. Бывали случаи, когда снижение помогало продать актив даже дороже начальной стоимости. Например, у нас было, скажем, два покупателя, но когда мы снизили цену, в борьбу за объект вступили другие интересанты и в итоге актив был продан дороже уровня первого аукциона. То есть рынок сам корректирует цену.

Кроме цены, чем еще Фонд может заинтересовать инвестора? Как объяснить привлекательность права требования по кредиту, который не обслуживается?

Проблема в том, что у нас очень много активов, но среди них качественных и привлекательных – наоборот, крайне мало. Плюс нашу позицию как продавца ослабляет низкий уровень защиты прав кредиторов в нашей стране. Поэтому рынок, с которым мы имеем дело, не принадлежит продавцам. Условия там диктуют прежде всего покупатели.

Ваши покупатели – это какая-то особая прослойка инвесторов?

Раньше круг покупателей был ограничен только финучреждениями – банками и финкомпаниями (факторинговые компании, инвестфонды). Это означало, что кредит можно было продать не более чем тысяче юрлиц по всей стране. При этом реальное имущество мы могли продавать кому угодно. Только в этом году вместе с Минюстом мы сняли это ограничение, и теперь любой актив может купить кто угодно, кроме самих заемщиков. Это открывает рынок и для нерезидентов, которым не нужно создавать здесь финкомпании, и для промышленных компаний, которые могут выкупать кредиты своих конкурентов. Раньше по кредитам основным покупателем были украинские факторинговые компании.

Вы знаете, кто стоит за покупателями? Фонд вообще как-то дополнительно проверяет их?

Кто за ними стоит – я не знаю. Нас интересуют только денежные поступления, главная наша цель – продать актив как можно скорее и по наивысшей цене. Происхождение средств, бенефициар, уплата налогов – это поле деятельности других органов. Но вообще на данном этапе государство приняло решение, что его в первую очередь интересует именно быстрая продажа по максимальной цене, а не все остальное.

***

«Prozorro. Продажі»

По времени расширение круга покупателей совпало с полным переходом аукционов Фонда на систему «Prozorro. Продажі». Есть ли уже первые результаты? Насколько система позволит ускорить процесс продаж?

Раньше, чтобы провести повторный аукцион по каждому активу, нам нужно было заключать дополнительный договор с площадками. Это создавало дополнительный временной лаг между аукционами. За счет Prozorro мы хотим уйти от этого – договор с площадками будет перезаключаться автоматически и сразу на несколько аукционов.

Большее количество площадок (было 12, а сейчас 28) генерирует дополнительный интерес со стороны покупателей. Одно дело, когда раньше у нас 12 брокеров бегали по рынку и предлагали инвесторам какие-то лоты. И другое, когда у всех площадок есть равный доступ ко всем активам, выставленным на продажу.

Покупателям сейчас станет легче выбирать/сравнивать между собой активы?

Нужно говорить прямо: мы продаем иголки в стоге сена. К нам, бывает, приходят покупатели и говорят, что нам нужен объект, отвечающий таким-то требованиям, подберите нам. Но мы ничем не можем им помочь. У нас даже нет единой базы данных по активам. Все чем мы можем помочь покупателю – это поставить их в список в рассылки, где они смогут следить за новыми объектами, которые выставляются на продажу. Тратить ресурсы на поиск этой «иголки» готовы не все. Что помогает – те самые экс-сотрудники банков, которые способны выделить из массива активов самые привлекательные объекты.

Выходит, что борьба с инсайдерами бессмысленна по умолчанию?

Да, мы не можем полностью исключить это явление. Но мы минимизировали его за счет публикации максимального количества информации. Мы показываем абсолютно все, кроме вещей, связанных с банковской тайной и персональными данными заемщика. Поэтому если кто-то, обладая инсайдерской информацией об активе, полгода-год ждал, когда его выставят на продажу, этот инсайдер уже не будет иметь сильно выигрышное положение, по сравнению с остальным рынком.

С точки зрения продаж, инсайдерская информация с одной стороны ускоряет процесс, но с другой — это не совсем честная конкуренция. Как на такие вещи смотрит Фонд?

Трудно сказать, насколько это правильно с точки зрения морали. Если у меня быстрее пойдут продажи – почему запрещать людям продавать заинтересованным покупателям свои знания, помогая им выуживать стоящие активы? Мы говорим, что у нас сложная задача – разместить весь этот массив на продажу. Но и у рынка работа не менее тяжелая – не пропустить что-то действительно стоящее.

Рынок узнает об активе только в момент выставления на продажу, до этого детали о нем знает только Фонд и инсайдеры?

В прошлом году мы часто практиковали запросы индикативов – так мы хотели узнать реакцию рынка на актив еще до того, как выставим его на продажу. Но получалось, что к нам или вообще не приходили ответы, или они были ниже любой оценки СОД или нашей внутренней.

***

Много говорилось о злоупотреблениях со стороны самих площадок, на которых проводились аукционы. Как эту проблему решает Prozorro?

Prozorro забрало у площадок главный инструмент манипуляций – эксклюзив. Раньше мы делегировали продажу конкретного актива одной площадке, на эксклюзивной основе. Если они находили покупателя на этот актив, была вероятность того, что помимо официальных комиссионных площадка получит деньги и от покупателя – для того, чтобы больше никто в торги не вмешивался. В таком случае проигрываем мы, потому что реального аукциона не происходит.

Как покупателей не допускали к торгам? Мог ли Фонд повлиять на такие площадки?

Раньше для участия в торгах нужно было заплатить регистрационный и комиссионный сбор. Это официально. Но на этапе регистрации по разным причинам потенциальным покупателям могли просто отказать, оставив только того, с кем была предварительная договоренность. Но проблема в том, что все это – слухи и какие-то мои догадки, основанные на жалобах покупателей. Проверить их достоверность никак нельзя. С организаторами торгов у нас договорные отношения. У каждого – свой регламент. И если они как-то его нарушают, повлиять на них мы никак не можем. В лучшем случае они говорят «идите в суд и доказывайте там, что мы манипулировали».

Что это вообще за манипуляции?

К примеру, площадка могла требовать дополнительные деньги с покупателя сверх официальных платежей. Другие допускали участника к аукциону, но у него не работала кнопка повышения ставок, или она начинала работать за 5 минут до конца торгов, когда на их ход повлиять было невозможно. Бывало, когда наоборот – покупателю позволяли сделать первых две-три ставки, а потом его отключали. Суть в том, что у каждой площадки свое программное обеспечение. Доказать, что они отключали конкретного пользователя невозможно. Были случаи, когда срывали торги – сайт просто прекращал работать, что потом списывали на DDos-атаку. Торги при этом переносили на запасные серверы. Но кого из покупателей перевели, а кто остался вне – тоже никто не знал и не мог знать.

Как с этим будет бороться «Прозоро»?

Prozorro такие чисто технические манипуляции исключает. Мы переходим к единому модулю аукциона. Центральная база данных по объектам тоже одна. На нее невозможно повлиять. Если покупателя не допустили к торгам на одной площадке, он тут же может перейти на другую – такого понятия как «регистрационный взнос» не существует. Не допускать кого-то к торгам – это не то чтобы совсем невозможно, но в этом нет никакого смысла.

Какой набор действий физлицу нужно выполнить, чтобы купить что-либо через Prozorro?

Нужно зайти на сайт «Prozorro. Продажі», выбрать аукцион, который вас интересует. Дальше у вас есть выбор из 28 площадок – связываетесь с любой из них и регистрируетесь на конкретный аукцион.

Сколько нужно за это заплатить?

Регистрационного платежа нет, есть гарантийный взнос – 5% от суммы аукциона. Для регистрации нужно предоставить только свои персональные данные.

Гарантийный взнос – несостоявшимся покупателям его потом возвращают?

Он подтверждает серьезность намерений потенциальных покупателей. Мы заметили, что нередко покупателями выступают посредники-спекулянты, которые участвуют в аукционе, побеждают, а потом пытаются кому-то этот объект перепродать с наценкой. Деньги в срок нам они не перечисляют – у них на это есть 10 дней. Мы всем говорим, что ни на какие отсрочки мы не идем, как бы нас не просили. Несколько аукционов по этой причине сорвались – победители просто не перечислили деньги. В таких случаях гарантийный взнос мы оставляем себе.

***

Изменились ли как-то ваши требования к площадкам? Есть ли со стороны Фонда какой-то особый надзор за ними?

Как правило, все третьи лица, с которыми мы сотрудничаем (это не только площадки, а и оценщики, юристы и проч.), проходят проверку по трем параметрам: опыт работы, финансовая состоятельность (в том числе это касается наличия материально-технической базы) и деловая репутация. Этим не занимается Офис, это задача других подразделений Фонда.

Много говорят о неких американских площадках, которые хотели бы работать на украинском рынке проблемных активов. Есть ли уже какие-то детали их работы у нас? Что это за компании?

Это даже не площадки, а советники, которые предоставляют комплексные услуги от проведения аукционов и формирования виртуальных комнат данных до маркетинга и поиска покупателей. Они тоже проходили у нас аккредитацию – в прошлом году. Их специализация – работать с очень крупными пулами активов, от 3 – 5 млрд гривен.

Они тоже будут подключены к Prozorro?

Нет, у нас изначально не стояло такой задачи – привлечь к Prozorro иностранных организаторов торгов. Система решает скорее наши локальные проблемы. Компании международного уровня сами работают с такими техническими решениями – по безопасности, по программному обеспечению – которых у нас на рынке просто нет.

Например, в мире доступ к виртуальной комнате данных основан на сертификате ISO 27001 и разных его вариациях, а также стандарте для дата-центров TIER3. И то, таких провайдеров не более двух десятков. В Украине же TIER3 не соответствует ни один дата-центр. Поэтому, в развитых странах комната данных – это, по сути, закрытый веб-сайт, а у нас – реальное помещение с компьютерами. Чтобы попасть туда, тому же иностранцу нужно специально прилетать в Киев. Поэтому, если для локальных игроков решение Prozorro, вполне подходит, то международных игроков оно ограничивает – есть решения на голову сильнее. Поэтому нет смысла загонять их в рамки системы Prozorro.

Американцы уже начали работать с украинскими активами?

Нет. Пока мы работаем только над пилотным проектом.

***

Сами вы пытались что-то предпринять по пулам крупных активов? Есть ли успешные случаи?

У нас есть скорее неуспешные случаи. Вот уже полгода из-за решения суда мы не можем выставить на повторные торги права требования по кредиту, где под залогом – сеть заправок. Это был лот на суму около 800 млн гривен. Первый аукцион не состоялся, второй – под запретом суда. Мы вообще ни один крупный лот в Украине продать не можем. Это притом, что подготовка крупного пула кредитов к продаже занимает полгода.

Что вы продали в прошлом году?

Из проданного в прошлом году только 29 активов на суму свыше 10 млн грн каждый (из них 10 – объекты недвижимости, 19 – кредиты). Это очень мало. Потому что половина кредитного портфеля в нашем управлении – это очень крупные кредиты связанных лиц в среднем по 300 млн гривен. Получается, что мы не можем продать ни один пул кредитов, относящийся к крупному заемщику.

Фонд неоднократно жаловался на проблемы с НБУ по поводу залогов по рефинансу – насколько серьезны ваши расхождения с Нацбанком по этому вопросу? До суда дело не доходило?

Нет, по этому вопросу мы судиться пока не намерены. Проблема заключается в отсутствии единой стратегии по работе с этими залогами. Взгляды у Фонда и Нацбанка на этот вопрос разные. Мы хотим как можно быстрее продать хороший актив. НБУ с этим не спешит, они считают, что можно добиваться выплаты долга через суды, хотя мы в это особо не верим. Им труднее обработать все эти залоги, потому что на них возложены и другие функции. Поэтому процесс продвигается очень медленно.

Во сколько оцениваются активы в залогах Нацбанка?

Точную сумму я не скажу, но это примерно треть от общей ликвидационной массы по всем банкам в нашем управлении.

Кто инициатор судебных запретов по аукционам, о которых вы говорите? Сами же заемщики?

Мы не знаем, кто стоит за этими решениями. Но, как правило, это один из участников аукциона. Там, где есть интерес к хорошему лоту со стороны нескольких сторон, тот, кто проиграл, сразу начинает процесс оспаривания в судах. Актив из-за этого просто зависает.

Чем руководствуются суды в таких случаях? Каковы их аргументы?

Поле очень широкое. Но суды вообще не должны нам ничего объяснять, запретили и все. Бывало такое, что суды нам просто запрещали принимать от покупателей деньги. И мы их возвращали. Вообще, согласно закону о Системе гарантирования, имущество ликвидируемых банков не может подвергаться каким-либо арестам. Но, тем не менее, суды это делают. Только в январе судебные решения срезали нам треть продаж. Да, мы подаем апелляцию и в итоге добиваемся своего. Но момент уходит. Никто не будет сидеть, и ждать годами, пока мы тут разберемся с судами.