Минфин - Курсы валют Украины

Установить
15 декабря 2023, 14:39 Читати українською

МВФ требует увеличить доходы бюджета: как это сделать без уничтожения ФОПов

МВФ решил предоставить Украине следующий транш в размере $890 млн в рамках программы расширенного финансирования (EFF). Вместе с финансовой помощью, наша страна получила и новые требования, которые должна выполнить для продолжения сотрудничества с Фондом. Среди главных — план укрепления налоговых поступлений. Как это сделать без дополнительной нагрузки на людей и малый бизнес?

Третий пересмотр программы для следующего транша по плану должен пройти в марте. Оценивать его будут, в том числе, и по показателям декабря. А потому первоочередным условием для Украины было выдвинуто обязательное утверждение Правительством Национальной стратегии доходов. Отвечая на вопрос об ожиданиях, глава миссии Фонда в Украине Гевин Грей отметил, что, в первую очередь, речь идет о комплексном плане укрепления налоговых поступлений.

24 ноября на брифинге Министр финансов Сергей Марченко заявил: «Драфт стратегии уже разработан, в ближайшее время она будет представлена правительству. Я надеюсь, что до конца года правительство поддержит». Но, к сожалению, в публичном доступе драфт вряд ли окажется, а правительство вряд ли будет проводить публичные дискуссии до утверждения документа. Однако, ориентируясь на заявления публичных лиц, мы уже можем сделать определенные выводы по этому документу.

Задача 1: обновление таможни и налоговой

В первую очередь, стоит отметить, что сам МВФ продвигает новые подходы по государственному управлению в Украине. Среди заявлений г-на Грея были отмечены надежды, что Нацстратегия доходов будет «живым» документом, и со временем может меняться, в соответствии с условиями и потребностями Украины.

Это не просто жесткие рамки, а комплексный документ, который создает общее видение доходов в стране и позволяет менять нагрузку относительно потребности государства.

Сам министр финансов заявлял: «Мы, по факту, будем менять наши органы, и будем делать их соответствующими европейским стандартам. В части законодательства мы уже многое сделали, теперь остается максимально адаптировать наши фискальные органы к практике работы соответствующих подразделений налоговой и таможни стран Европейского Союза».

Это внушает надежду, что будут проведены действительно структурные реформы соответствующих органов. Ведь таможенная и налоговая службы давно находятся без руководителей, хотя потребности в проведении открытых конкурсов звучали в Верховной Раде еще в апреле этого года.

Только при профессиональных руководителях и кадрах можно осуществить качественный переход от советского наследия к современным европейским сервисам. Значительную роль в этом играет диджитализация. И уже становится очевидным, что министр цифровой трансформации не может справиться с этим без профильных руководителей.

Читайте также: Новые структурные маяки МВФ: Что должна выполнить Украина

Задача 2: увеличить источники поступления в бюджет

Среди требований МВФ отмечает, что Украина уже к концу февраля должна увеличить источники собственных поступлений в бюджет в 2024 году на 0,5% ВВП. А это может означать только одно — увеличение налоговой нагрузки. Ведь совершенно очевидно, что коррупцию мы за два месяца не искореним.

В этом плане все надеются на очень аккуратный и сбалансированный подход государства. Увеличивать налоги равномерно среди всех сейчас — это лишь увеличивать пропасть между бедными и богатыми, ликвидируя средний бизнес. Сейчас нужен передовой опыт США и Европы относительно налоговой нагрузки, когда действительно состоятельные и богатые, в первую очередь, олигархи, платили бы больше, а преимущественно неплатежеспособные граждане получали бы льготы.

Кто должен платить больше

Первым шагом на этом пути стало принятие Верховной Радой Закона, который вводит налог на сверхприбыль банков. Он временно повышает налог на прибыль с 18 до 50%, что создаст около 0,3% ВВП для покрытия дефицита в 2024 году. В последующие годы налог составит 25%.

Но нужно понимать следующие шаги. Уже неоднократно глава парламентского комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев намекал на ликвидацию упрощенной системы налогообложения. Основная причина — возможность крупных предприятий обходить реальное налогообложение за счет ФОПов.

Читайте также: Украинские ФОПы на польской модели налогов: стоимость услуг вырастет на 10−12%

Как перекрыть схемы уклонения от налогообложения через ФОП

Но это не причина ликвидировать упрощенную систему, которая, по сути, оптимальная для малого и приближенного к среднему бизнеса. Необходимо уже сейчас серьезно задумываться над реальным революционным изменением в украинском налоговом законодательстве: передачи долга по уплате налогов от работодателя наемному работнику.

Этим полностью уничтожаются мотивы бизнеса в части оптимизации системы налогообложения труда. Следовательно, крупный бизнес прекратит себя вести, как конгломерат ФОП, и с легкостью интегрируется в новое европейское законодательство. А ФОПы продолжат выполнять свою положительную функцию.

Такой сценарий также создаст реальную основу для введения налога на выведенный капитал. Ведь в таком случае создаются реальные условия для выбора предпринимателями одного из двух сценариев: богатеть здесь и сейчас самим, уплачивая налоги государству, или реинвестировать деньги в собственный бизнес, увеличивая его состоятельность и создавая реальные мощные бренды для мировой конкуренции.

Комментарии - 90

+
+30
gorobezus
gorobezus
15 декабря 2023, 15:31
#
Можно поинтересоваться — когда ЕСВ снизили с 40% до 20%, какое количество работодателей перераспределило высвободившиеся средства в фонд оплаты труда?
Хотя времена меняются и рынок труда из рынка покупателя превращается в рынок продавца, да.
В результате выживут не только лишь все из работодателей. Я за них рад. И за бюджет тоже.
+
+105
SAndreyS
SAndreyS
15 декабря 2023, 15:33
#
Пока налоги ФОП отличают от налогов на зарплату в десятки раз, пока существует большое количество работ/услуг, которые можно маскировать без последствий под предпринимательство, неважно кто начисляет и физически перечисляет налоги в бюджет. От перемены слагаемых сумма не меняется. Возможно только уменьшатся операционные затраты бизнеса по администрированию налогов на зарплату.
+
+88
stas12345
stas12345
15 декабря 2023, 16:01
#
Лучше вообще налоги не платить и соответственно не появляется лишних вопросов
+
+40
Genna Smatko
Genna Smatko
15 декабря 2023, 16:08
#
Та зараз нашим можновладцям ці фопи як кістка в горлі. Постійно бунтують налоги платять не напряму їм в карман. Треба ще з налоговіками ділитися.
+
+115
SomeOne1999
SomeOne1999
15 декабря 2023, 18:40
#
Никто коррупцию искоренять и не стремится.
+
+15
Ranet
Ranet
15 декабря 2023, 20:31
#
Предлагаю реформу налоговой и таможни забить в шаблон проекта бюджета сразу до 2030 года. Ну чтобы каждый раз не отвлекаться и не рефлексировать. Как только новый транш или дополнительные маяки, а у нас уже есть.
После 2030 можно даже ежеквартально реформировать.
+
0
shabash
shabash
15 декабря 2023, 22:40
#
НДС поднять до 25−30% и всего делов.
+
+15
82845392
82845392
15 декабря 2023, 23:17
#
> передачі обов’язку зі сплати податків від роботодавця найманому працівнику.
Цим повністю знищуються мотиви бізнесу щодо оптимізації системи оподаткування праці. А відтак великий бізнес припинить себе поводити, як конгломерат ФОПів

Кто-то может объяснить, как изменение налогообложения «наемников» поможет предотвратить «роение» бизнеса в кучу фиктивных ФЛП? Начало хорошее — действительно плохая идея бить по ЧПшникам «польскими налогами» при отстутствии польского уровня жизни и социальных гарантий (ну в Гетьманцеве никто и не сомневался, собственно), а вот предлагаемое решение — ни в …, ни в красную армию, так сказать. Нужно прорабатывать методики выявления таких схем и совершентствовать законодательство на тему привлечения схематозников к ответственности, а не бить «по площадям».
+
0
mantis05
mantis05
15 декабря 2023, 23:30
#
Пчёлы против мёда?) не надо смешить
+
0
82845392
82845392
15 декабря 2023, 23:56
#
Рок против наркотиков :)
+
0
mantis05
mantis05
16 декабря 2023, 12:03
#
Кстати, есть знакомые бэнды и их фанаты, которые как раз из субкультуры чистоты: без бухла, наркотиков и сижек
+
0
82845392
82845392
17 декабря 2023, 22:50
#
Есть, конечно. Да и честные чиновники/депутаты есть, уверен :)
+
0
vt313
vt313
16 декабря 2023, 15:27
#
Бизнесу это станет не интересно
+
0
82845392
82845392
18 декабря 2023, 1:12
#
Если у бизнеса сотрудники молча проглотят понижение зп на 36.5 процентов (допустим, сейчас они ЧП на 3-й группе, упрощенке — это 5%, а будут обычными НДФЛщиками — это 41.5%), то почему он сразу так не сделал?
+
0
vt313
vt313
18 декабря 2023, 18:59
#
Не в этом дело. По правде, финансовая сторона ФОП не самая важная для многих бизнесов. Но не суть.
Сейчас бизнес договаривается в работником на чистые деньги. Что там бизнес отчисляет работника мало волнует. Ну до определенного момента.
Если с официальными работниками будет договоренность о грязных деньгах, то такая же, раньше или позже, будет и с ФОПами. Причем это будет движение навстречу.
+
0
82845392
82845392
18 декабря 2023, 19:15
#
> Не в этом дело

Ну как по мне — именно в этом, не в дополнительной же бухгалтерии? :) Что фиктивные ФОПы обычно ведет конторский бухгалтер, что зарплаты сотрудникам начисляет — издержки примерно одинаковые (с наемниками даже больше геморроя: всякие отпускные-больничные).

> Если с официальными работниками будет договоренность о грязных деньгах, то такая же, раньше или позже, будет и с ФОПами

Так повторюсь, это будет эквивалентно либо повышению, либо падению зарплат на те же +/- 30%, ведь эти деньги из воздуха не возьмутся: их или работодатель из своего кармана доложит, или наемники.
+
0
vt313
vt313
18 декабря 2023, 19:37
#
Есть КЗОТ, СНИПы всякие. Они сильно напрягают. Сильнее чем финансы. Во многих местах.

Вот теперь конторского бухгалтера не будет.
И оформление это проблема работника.
Бизнес будет работать на грязных деньгах. А работник будет выбирать как оформляться.
Не сразу, конечно. В моменте, отчисления в бюджет снизятся, но если это удержать, то выйдут на нынешний уровень, +/-. А потом как карта ляжет.
+
0
82845392
82845392
18 декабря 2023, 21:29
#
> Есть КЗОТ, СНИПы всякие. Они сильно напрягают. Сильнее чем финансы. Во многих местах.

Они именно на сотрудников будут распространяться, то есть еще один аргумент против превращения фиктивных ФЛП в «наемников», вне зависимости от того, кто будет налоговым агентом.

> Вот теперь конторского бухгалтера не будет.

Будет, никуда не денется, разве что нагрузка чуть пониже на него будет. Та же зп должна быть начислена, даже если налогов с нее не нужно платить самой конторе.

> Бизнес будет работать на грязных деньгах. А работник будет выбирать как оформляться.

Это фантазии, статья такое не упоминает: «перекрити схеми ухиляння від оподаткування», «повністю знищуються мотиви бізнесу щодо оптимізації».
Кроме того, и сейчас во многих конторах, использующих такую схему, сотрудник может попросить «белую зп» вместо ЧП. Если ему не жалко 35%.

> В моменте, отчисления в бюджет снизятся, но если это удержать, то выйдут на нынешний уровень, +/-.

Люди, правда, обнищают примерно на треть. А так — да.
+
0
vt313
vt313
19 декабря 2023, 9:01
#
Я говорил, что финансовая сторона не единственная и не основная для работы с ФОП.

Попросить белую зарплату, где-то может, где-то нет.

О каких 35% идет речь, это число фигурирует давно, не пойму откуда?

Нет расчетов, как все поменяется.
+
0
82845392
82845392
19 декабря 2023, 17:25
#
> Я говорил, что финансовая сторона не единственная и не основная для работы с ФОП.

А какая еще — КЗОТ? Ради этого каждому встречному-поперечному ФОПа оформлять? :) Проще ГПХ в таком случае.

> О каких 35% идет речь, это число фигурирует давно, не пойму откуда?

Я выше написал же: «допустим, сейчас они ЧП на 3-й группе, упрощенке — это 5%, а будут обычными НДФЛщиками — это 41.5%». НДФЛ + военный сбор + ЕСВ — 41.5%. Если сравнивать с ФЛП 3-й группы — это 36.5%. Если с 1−2-й — считай, что 41.5, т. е. практически ползарплаты.
+
+15
mantis05
mantis05
19 декабря 2023, 21:30
#
Если считать по американской или европейской схеме НДФЛ при торговле, то это будет 41.5% от прибыли, а не дохода, в то время как ФОП3 который сейчас- это 5% от дохода. Эти 5%, часто оказываются выше по нетто суммам, нежели те 41.%.
Если у них идея именно выдоить бизнес- то это как раз не поможет, а будет просто головняк: очень много админ расходов на контроль и учёт, а выхлоп так себе, при этом у нас нет законов и точной трактовки про первичную документацию, и её вид для импортных и отечественных товаров, а значит можно постоянно завышать доход и занижать прибыль, и никто этого не заметит. Подход студента торгово-экономического с лесной, не более :D
+
0
82845392
82845392
20 декабря 2023, 0:23
#
У физлица — по крайней мере в Штатах — «расходы» (tax deduction) все равно жестко лимитированы, плюс, насколько я помню, это не прямой вычет из суммы налога, а сокращение налогооблагаемой суммы на сумму дедакта. Молчу уже о том, что там это прогрессивка, а не как у нас, когда все платят «flat rate».

> Если у них идея именно выдоить бизнес

Я думаю, идея в том, чтобы тех, кто уж очень хочет работать полностью по закону, или кому слишком сложно/страшно уходить в схемы, нахлобучить по полной программе, а на остальных — спустить с цепи налоговиков, выдолбить и высушить внезапными проверками, конскими штрафами и прочее. Вспомним «налоговые десанты» начала-середины 2000-х :) А там — «как пойдет», на долгосрок закладываться никто и не планирует.
+
+15
mantis05
mantis05
20 декабря 2023, 18:39
#
Про вычеты и первичку: есть товар, который купил без первички (тк нормативной базы нет) и он стоит 50грн. На приходе пишу что стоит 95, продаю за 100, показываю прибыль 5, с учётом затрат, и уже с 5 плачу налоги. Всё честно и рукопожатно.
Аргумент- сделать нормативы первички и законы провести: никто не даст, потому что это решит проблемы коррупции на таможне, и за такие деньги- лицо и хребет ломают
+
0
vt313
vt313
20 декабря 2023, 18:56
#
ФОПы платят ЕСВ от минималки, вне зависимости от результатов работы.
А 5% это от дохода. А наемные от зарплаты. Разница есть.

Вы просто не знаете что такое КЗОТ и СНИПы, с точки зрения работодателя.
+
0
vt313
vt313
20 декабря 2023, 19:03
#
Думаю, идеи такой нет. Что-то типа посмотреть на реакцию при том или ином вбросе. Причем это не власть, скорее всего, а различные СМИ.
+
0
82845392
82845392
20 декабря 2023, 20:25
#
> А 5% это от дохода. А наемные от зарплаты. Разница есть.

Да? :) Ну расскажите, какая у фиктивного ЧПшника третьей группы, который получает зарплату в виде «дохода ЧП», разница между этим доходом и зарплатой, если бы он был честным наемником.

> Вы просто не знаете что такое КЗОТ и СНИПы, с точки зрения работодателя.

Опять «СНиПы» :) «Эксперт», Вы хоть знаете, что такое СНиП? :) Какое это отношение имеет к тому, как оформлен сотрудник? :)
+
0
SAndreyS
SAndreyS
20 декабря 2023, 20:51
#
Уважаемые, ну о чем вы спорите, вопрос плевый:
1. У ФОП небольшой налог от оборота.
2. У наемного сотрудника большой налог на зарплату. Неважно кто его конкретно платит. Тут или сотрудник должен соглашаться на меньшее или предприниматель платить брутто больше. Все равно вопрос сотрудника — нетто у работодателя — брутто.
Как результат те бизнеса и те профессии, где наемный труд можно организовать как «предоставление услуг» и подобное там ФОП — это магазины одежды, рестораны, АйТи, продажники и подобное, там где высокая ответственность и/или сложные-большие/именитые компании там официально оформленый труд — банки, производства…
Что надо делать? Реформировать и ФОП и наемный труд. Законодательство и налоговая нагрузка ФОП должна делать из ФОП именно то, что замышлялось — реальное мелкое предпринимательство: продуктовый магазин, прачечная, парикмахерская, а наемному сотруднику пора прекратить врать, что будет пенсия и драть с него деньги за это. А налог на доходы нужно брать со всех физиков и ФОП тоже.
Как конкретно это все сделать с цифрами или уже есть иследования, которые надо найти или разрабатывать должна команда экспертов. Но это реально. Просто кто из политиков это тронет, политический самоубийца.
+
0
mantis05
mantis05
20 декабря 2023, 22:21
#
Ахаха) ФОП2 платит 18% от минималки и никаких вычетов.
ФОП3 платит 5% от валлового дохода и пох на затраты.
КЗОТ для ФОП3: придём и замучаем насчет наемных, и ты не можешь на них тратить деньги с налогов, только свои. ТОВ: вычеты с налогов- на обучение персонала и прочие плюшки.
+
+15
82845392
82845392
20 декабря 2023, 22:22
#
> Тут или сотрудник должен соглашаться на меньшее или предприниматель платить брутто больше

Я это с самого начала и пытаюсь донести :)

> Реформировать и ФОП и наемный труд

Вот для айти перед войной начали — Дия.Сити, правда, она наглухо не учитывает работу напрямую на зарубежного заказчика, у которого нет юрлица в Украине, но в любом случае, это намного более глубокий и системный вопрос, чем тупо объявить «наемников» налоговыми агентами. В этом случае вопрос сводится к первому пункту: кто заплатит за банкет, без видимых улучшений для бюджета, работодателей и людей.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
20 декабря 2023, 22:28
#
Mantis05, 18% от минималки!!! Ключевое.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
20 декабря 2023, 22:30
#
82845392, именно сложный и глубокий. И самоубийственный, как бы не реформировать все равно будут и ФОПы и наемники недовольны. Никак иначе. Это запущенная болезнь тут «косметикой и ванночками» не обойдешься.
+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 8:47
#
82845392, оренда, комуналка, техника, софт, накладные расходы.
По-моему это сопоставимо с зарплатой программиста.

Санитарные нормы и правила.
Подымите требования к рабочему месту программиста. Прикиньте сколько это будет стоить, если их, вообще, реально выполнить.
На фрилансеров все это не распостраняется.
+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 9:01
#
SAndreyS
— Тут или сотрудник должен соглашаться на меньшее или предприниматель платить брутто больше

Для начала нужно знать эти числа.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
21 декабря 2023, 10:15
#
Ну давайте посчитаем: вы берете челеовека на среднюю з/п 14 500 — оклад.
На руки человек получает: оклад — 19,5% = 11 672,5. То есть с оклада уплачено 2 827,5.
Но доплнительно от оклада платится 22% ЕСВ то есть 14 500 *0,22 = 3 190.
Итого: бизнес платит 14500 + 3190 = 17 690. Сотрудник получает 11 672,5 на руки. Налоги — 6 017,5.
То есть налоги составляют чуть меньше 1/3 от начислений.
Если такой же сотрудник работает как ФОП то для уплаты нетто 11 672,5 нужно всего бизнесу заплатить 11 672,5 / 95 *100 = 12 286. То есть налог составит 613,5 грн.
Сравниваем: 6 017,5 и 613,5. В 10 раз.
+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 18:07
#
Но это все виртуально. Зачем мне люди если они ничего не делают?


Если через ФОПа пройдет товар на 8 млн. грн., то заплатите 400 тыс. налогов.
Нужно смотреть абсолютно конкретно, а не выдумывать какие-то ситуации.
+
0
82845392
82845392
21 декабря 2023, 19:13
#
> оренда, комуналка, техника, софт, накладные расходы.
По-моему это сопоставимо с зарплатой программиста.

Подписывается договор аренды на N квадратных метра и предоставление техники. Несопоставимо аж никак, даже если брать реальные арендные ставки в крутых БЦ.

> Санитарные нормы и правила.

Нет. Строительные нормы и правила (СНиП). Я ж говорю, Вы не шарите вообще, пальцем в небо тыкаете.

> Подымите требования к рабочему месту программиста.

См. выше, будет договор на N+M квадратных метра.

> Прикиньте сколько это будет стоить, если их, вообще, реально выполнить.

Копейки по сравнению с зп. Опять же, какое это отношение имеет к налогообложению и тому, кто налоговый агент?

> На фрилансеров все это не распостраняется.

Если полезут в налоговый кодекс в отношении ЧП — щипать будут всех. Просто у тех, кто работает на компании за пределами Украины, будет больше способов тупо скрыть расходы, и вместо налогов заплатить дырку от бублика.
+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 19:40
#
82845392
Аббревиатура СНиП еще может трактоваться как Государственные Санитарные Нормы и Правила, разработанные и утвержденные Министерством охраны здоровья Украины согласно Закону Украины «Об обеспечении санитарного и эпидемиологического благополучия населения».

Я имел ввиду санитарные нормы, о чем и написал.
помещение должно соответсвовать
https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/v0007282−98#Text

Назовите Ваши числа.
+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 19:46
#
SAndreyS, на вскидку это примерно так.
2021 г.
13 млн. наемных работников получили 2231 млрд. грн. зарплаты.
Заплатили 350 млрд. грн. НДФЛ.
2 млн. предпринимателей перечислили в бюджет, если я правидьно понял эту статью, 57 млрд. грн.

Вообще-то, числа примерно равны.

Конечно, нужны более точные данные.
И более точные предложения.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
21 декабря 2023, 20:28
#
Vt313, сразу по двум отвечу:
1. Этот пример далеко не виртуален. А вполне реально приходишь на работу говорят — работаем через ФОП. Не можно и в штат попроситься, но з/п будет меньше именно на эти налоги.
2. По вашей статистике. Я не буду проверять источники — это вполне возможно.
По соотношению: да примерно соотношение 1 к 1. Но никто же не посчитал 22% ЕСВ. По предпринимателям все налоги посчитали, а по наемным сотрудникам только НДФЛ.

+
0
vt313
vt313
21 декабря 2023, 20:41
#
SAndreyS, все вместе заплатили 350 млрд. ЕСВ.
Фопы платят ЕСВ.

Я же не спорю, есть такие случаи, есть работа полностью без оформления.
Но это не все 2 млн.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
21 декабря 2023, 21:54
#
Конечно не все 2 млн.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
21 декабря 2023, 21:55
#
Vt313, а кстати замечали что даже в больших ресторанах частно 2 счета, и один из или оба ФОП. Угадайте как там персонал оформлен и почему. И в магазинах одежды, причем не ноунейм.
+
+15
mantis05
mantis05
21 декабря 2023, 22:34
#
И? платят же. Есть куча тех кто в темную работает и не платит, от слова совсем. Ну или как при Кучме- сделали бы патенты: заплатил сумму и не паришься с администрированием. Вместо этого- мумба-юмбы фигней страдают.
+
0
82845392
82845392
22 декабря 2023, 2:40
#
> Аббревиатура СНиП еще может трактоваться как

Да может как угодно, но реальное значение имеет одно, которое я написал выше. А по украинскому законодательству вообще смысла не имеет — нет такой аббревиатуры.

> Назовите Ваши числа.

Числа чего — аренды? Я работал по такой схеме лет 6 назад, там были в договоре какие-то копейки вроде полутора тысяч гривен на человека. Средняя зарплата в команде была около 3 тысяч долларов. Сколько от этого 5% и насколько это выше полутора тысяч гривен — можете посчитать. Арендная ставка в «элитных» БЦ сейчас — что-то порядка 2000/квадрат, а офисная площадь, если не путаю, порядка 3-х квадратов на человека по нормативам. Если брать пессимистический вариант вроде «зп все те же 3000», и субаренда сотруднику-«ФОПу» по тем же самым реальным ставкам, чтобы не вызывать подозрений — то это немного выше, чем 5% — на копеечную сумму, аж никак не 35%. Увеличьте норму метража вдвое — «пить мы все равно не бросим, передайте Ильичу: нам и 10 по плечу».
+
0
vt313
vt313
22 декабря 2023, 15:46
#
SAandreyS, Вы это серьезно, по поводу ресторана? Не обращал, наверное я слишком стар. Что значит угадайте? Вы думаете, что Фоп единственный способ минимизации налогов?
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
22 декабря 2023, 17:36
#
Vt313, все просто:
1. Оптимизация налогов на зарплату.
2. Так как реальная наценка на блюда — 400−500%, а то и больше, реальная маржа через эти ФОП идет оплата: из нее то, что нужно на покрытие безналичных расходов ресторана переходит платится на ООО, оставшаяся маржа обналичивается. В результате дорогущий, крутой, прибыльный ресторан налогов платит минимум. Тоже самое с сетью одежды. Одежда продается на ФОП по заниженной цене, с ФОП продается покупателю по реальной цене. Маржа обналичивается.
Так что с помощью ФОП не только налоги на з/п оптимизируют, а еще параллельно налог на прибыль предприятий.
А еще выгодно недвижимость с ФОП сдавать своей же компании в аренду по завышенной цене. Тоже оптимизация налога на прибыль предприятия. Все это сплошь и рядом.
+
0
vt313
vt313
22 декабря 2023, 17:51
#
82845392, погоджуюсь, українською, загальноприйнята назва, — ДСанПІН.

-- …если не путаю…
Просто цікаво, навіщо придумувати те, про що можна просто почитати?


Якщо Ви зумієте знайти приміщення сертифіковане згідно ДСанПіН 3.3.2.007−98 і ДСанПіН 3.3.6.096−2002, таку суму ми і будемо обговорювати.
+
0
vt313
vt313
22 декабря 2023, 18:07
#
SAndreyS, я же говорю, это все виртуально.
Я могу Вам высказать свое мнение по этому поводу, если хотите, в личку.
+
0
82845392
82845392
23 декабря 2023, 0:39
#
> Просто цікаво, навіщо придумувати те, про що можна просто почитати?

Не знаю, Вы же «СНиП» санитарный какой-то придумали.

> Якщо Ви зумієте знайти приміщення

Как не фиг. При чем тут ФОП/не ФОП и налогообложение?
+
0
vt313
vt313
23 декабря 2023, 8:31
#
82845392
Я объяснил что это значит. Дал выдержку со словаря. Но не сдал искать русскоязычный источник.
Конце концов перешел на украиноязычный источник. И указал эти документы.

Не большая проблема найти это в русскоязычном варианте.
---
СНиП СНиП, -а и нескл., мн. (сокр.: строительные нормы и правила; санитарные нормы и правила)
https://orthographical.slovaronline.com/133865-SNIP
---


Так начало откуда? Оформить ФОП значительно проще.
А налогообложения, — какая-то часть. Иногда основная, в основном не основная.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
23 декабря 2023, 11:40
#
Vt313, что вы понимаете под виртуально. Деньги проходят вполне реальные, налоги оптимизируются вполне реально…
+
0
vt313
vt313
23 декабря 2023, 12:08
#
Есть реальная компания. Конкретная, с конкретными людьми. Конкретной бухгалтерией. Это можно обсуждать.
А есть некие рассуждения, без конкретики, это все виртуально.
Оно присутсвует в каком-то виде, но без конкретики обсуждать нечего.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
23 декабря 2023, 14:41
#
Vt313, конкретики очень много есть. С названиями и схемами.
Но вы же понимаете, что такие вопросы не обсуждаются в интернете.
+
0
vt313
vt313
23 декабря 2023, 18:58
#
SAndreyS, понимаю.
У кого-то она есть, у меня нет.
Разговоров я видел, не скажу что очень много, но время от времени. Никто конкретики не дает.
У меня возникают подозрения, что она не такая как подается в разговоре.
+
0
82845392
82845392
24 декабря 2023, 0:29
#
> Так начало откуда? Оформить ФОП значительно проще.

И будет проще. Какое это имеет отношение к аренде? Еще раз, сформулируйте внятно свою мысль.
+
0
82845392
82845392
24 декабря 2023, 0:30
#
> Разговоров я видел, не скажу что очень много, но время от времени. Никто конкретики не дает.

Вам выше раза 3 дали конкретику с цифрами, в ответ какие-то обвинения в виртуальности и высосанные из пальца аргументы про дорогую аренду и санитарные нормы. Может, Вы с нее и начнете, с этой конкретики?
+
0
vt313
vt313
24 декабря 2023, 14:18
#
Есть непонятные виртуальные числа.
Конкретики нет.

+
+15
SAndreyS
SAndreyS
24 декабря 2023, 17:23
#
Vt313, ну если для вас аргументы — конкретная отчетность и бухгалтерия конкретной компании, а я так понимаю лучше нескольких из нескольких отраслей которые так оптимизируют, то никто и никогда вам это в интеренете не предоставит. Но если вы хотите таких аргументов, то и вы должны быть готовы такое же предоставлять. Иначе зачем вообще вы ведете дискуссию.
+
0
vt313
vt313
24 декабря 2023, 18:04
#
SAndreyS, а как иначе? Это не единственный вариант. Предложите что-то другое.

То что говорите Вы выглядит следующим образом.
Нужно пристроить человека, который не будет ничего делать, но должен получать 15000 грн. белых денег.
Не скажу, что такой вариант через ФОП самый лучший, но принимаю.
Задам вопрос, — а сколько таких людей?

Вы хотите посмотреть финансовые отчеты компаний?
Дать пару ссылок, вы будете их читать? Будете дискутировать?
Если да, не вопрос. Прямо сейчас что-то найду, а Вы поработаете над этим документом.

Я же дал Вам начало для дискуссии.
На 13 млн. наемных работников приходиться 2 млн. ФОПов.

Среди этих 2 млн. есть реальные «абсолютные» ФОПы.
Есть «абсолютные» наемные работники оформленные как ФОПы и между ними определенное количество «компромиссных» ФОПов.

Вот давайте начнем с приблизительного количества этих людей. Сколько денег через них проходит и что ожидается на выходе, при реализации того или иного плана.
+
0
vt313
vt313
24 декабря 2023, 19:13
#
SAndreyS.
https://content.silpo.ua/uploads/2022/10/06/633e8a9c12767.pdf?_ga=2.80183188.2094761116.1703437188−905590574.1703437154

Вопрос примерно такой 5% с 87 млрд. или 18% с 6 млрд.
Давайте, виртуально, переведем 40 тыс. сотрудников на режим ФОП.
Там торговля, рестораны, логистика, производство.
+
0
vt313
vt313
24 декабря 2023, 19:37
#
SAndreyS, вот более интересный для анализа.
https://luxoptica.ua/ua/reporting/

Очень интересны Ваши мысли по этому поводу.
+
0
82845392
82845392
24 декабря 2023, 22:20
#
Конкретики — это сканы счетов и номера ЄДРПОУ? Відпочивайте, пане майор :)
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 11:09
#
Vt313, что вы хотите, чтобы я сказал по этим отчетностям?
Можно конкретнее.
Обе компании с удовольствием перевелись бы под 5% налога. Вместо общей системы. И платили бы налогов меньше + меньше расходов на бухгалтерию.
Перевести на ФОП сотрудников обе компании не могут из-за размеров бизнеса. Но с удовольствием платили бы сотрудникам 5% налога, а не 22% + 19,5%
Уточните пожалуйста вопрос.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 11:17
#
Vt313, насчет «пристроить человека». Ну неужели вам надо пояснять, что на рынке труда идет сложная конкурентная борьба.
Компании хотят мимнимизировать расходы на оплату труда, работники получать больше. При этом компании хотят не глупых алкоголиков, а умных трудяг, да подешевле, а сотрудники хотят работу попроще, да покомфортнее условия (тепло, светло, кофемашина, перерыв, мед страховка и.т.д.).
В результате идет определенный компромисс.
Но компания которая может своих сотрудников устроить как ФОП платит в 10 раз меньше налогов (есть нюансы, но для небольших зарплат это так), то есть она имеет конкретное конкурентное преимущество, которое может быть использовано как увеличение прибыли так и доплатить в конкретной борьбе сотрунику больше, чтобы он пришел именно к ним.
+
+15
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 11:27
#
Vt313, если на цифрах, к примеру для luxoptica.
5% налог — округлим пусть будет 90 млн. (89 с копейками).
Текущий налог на прибыль — 33,6 млн. + НДС (посчитать сложно) но +/- валовая прибыль/6= 180 млн. + ЕСВ (он находится в Відрахування на соцiальнi заходи) = 80 млн. + 19,5% на НДФЛ + военный сбор = еще +/- 80 млн.
Итого 33,6+180+80+80 = почти 400 млн.(374), ну пусть я не правильно НДС посчитал и там 100. Все равно 274 из них больше половины на зарплату. Итого налоги на з/п 160 млн. больше налогооблагаемой прибыли как думаете, уменьшить их до 17 выгодно? Всего каких то 143 млн. + одна годовая прибыль.
+
0
vt313
vt313
25 декабря 2023, 14:46
#
SAndreyS Я ожидал большего, честно.
есть 2 варианта.
П1 — руководство этих компаний не разбирается в конкретном бизнесе.
П2 — Вы не разбираетесь в конкретном бизнесе.

Вы абсолютно и однозначно выбрали П1. Попробуйте спуститься на П2.

С чего Вы думаете, что минимизировать налоги по оплате труда можно только с использованием ФОП.

Откуда у Вас отчисление по ЕСВ 22%, а НДФЛ 18%? Эти числа Вы повторяете на протяжении всей беседы. Хотя я Вам давал реальные данные.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 15:07
#
Я разве сказал, что руководство этих компаний не разбирается в бизнесе? Я такого не говорил. Непонятно с чего вы это взяли.
+
0
vt313
vt313
25 декабря 2023, 15:32
#
SAndreyS, я третьего варианта не вижу.
Почему они не делают то, что Вы считаете нужным?

Вот я считаю, что я не понимаю их бизнес, и принимаю как должное, что выгоднее оформить работника по найму, чем оформлять его как ФОП.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 15:53
#
Vt313, так они делают правильно, потому что есть виды и размеры бизнеса, где оформление через ФОП работников крайне затруднено и несет больше рисков чем экономит.
Крупная сеть супермаркетов и крупная сеть магазинов очков как раз из таких.
+
0
vt313
vt313
25 декабря 2023, 16:04
#
SAndreyS, а Ваши расчеты 5 постов назад?

Т. е. Вы согласны, что ресторан от Сильпо, с наемными работниками, эффективнее, чем условный ресторан с ФОПами?

20 — 30 тыс. чел. лучше получать 10 тыс. наемным работником в Сильпо на тяжелой работе, чем 12 тыс. ФОПом на довольно легкой работе.
Да/нет?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 16:45
#
Vt313 — я говорю о сети магазинов, которая оформлена на этом юр лице. Если туда еще посадили и рестораны (а я в этом не уверен), то да вероятно все будут наемными, так проще в управлении и меньше рисков.

Компании большого размера уже конкурируют с такими же и эффекта от расходов на работников практически нет. Основные конкуренты предлагают таком работнику +/- одно и тоже и карьерный рост.
И иногда работники выбирают пойти в сеть поменьше, там может быть и чуть больше зарплата и как ФОП, а может и не быть. Это детали и нюансы.

Эффективность — это же не только простые доходы, а еще и стабильные доходы со снижением рисков, те х же проверок гос органов.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 16:47
#
Vt313, для ресторанов лучше пример Макдональдс, но его уровне уже никто не занимается оптимизацией, рисков много.
+
0
vt313
vt313
25 декабря 2023, 17:43
#
SAndreyS, на высоком уровне оптимизация по-крупному, на низком по-мелкому.
ФОП — низкий уровень.
Он удобен для микробизнеса.
Как всегда, нашлись люди, которые используют его не по назначению.
У меня нет данных, сколько, как и зачем.
Такие данные есть, для СМИ это не проблема.
Но когда различные эксперты их скрывают, значит это нужно для продвижения их теорий.
И когда Вам будут давать расчеты, где ЕСВ 22% а НДФЛ 18%, — Вас сознательно обманывают.
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 19:14
#
Https://index.minfin.com.ua/labour/incometax/ - НДФЛ
https://index.minfin.com.ua/ua/labour/social/ - ЕСВ.
Есть вопросы?
+
0
SAndreyS
SAndreyS
25 декабря 2023, 19:16
#
Vt313, «на высоком уровне оптимизация по-крупному, на низком по-мелкому» — конечно. И там тоже дырки нужно закрывать!
«Как всегда, нашлись люди, которые используют его не по назначению.» - значит надо или систему менять или изолировать ФОП от юр лица или и то и другое.
+
0
vt313
vt313
25 декабря 2023, 19:28
#
SAndreyS, Без вопросов, я за Вас рад.

Любые правила имеют исключения. Иначе не бывает.
Но к теме это отношения не имеет.
Есть те правила, которые есть.
Будут другие, — в них найдут дыры.
+
0
82845392
82845392
26 декабря 2023, 0:01
#
> Макдональдс, но его уровне уже никто не занимается оптимизацией, рисков много

Тут еще стоит уточнить, что известные западные компании зачастую принципиально работают именно с наемниками, даже если отрасль пользуется другими правилами — вспомнить тот же Oracle.
+
+15
mantis05
mantis05
15 декабря 2023, 23:30
#
Как? да пойдите по ТОВ и олигархам: там бабоса немеряно. Не благодарите.
+
+119
Rubi0
Rubi0
16 декабря 2023, 0:18
#
Сгребсти на улице еще 100−200тыщ, отправить на восток — получить 40 млрд, без условий, без реформ и промокодов😂 в прошлом году так и сделали
+
+14
Criptor82
Criptor82
16 декабря 2023, 16:14
#
Гетманцев і таким як він потрібно залишити спрощенців в спокою. Хай краще приведе цифри на яку суму спрощенці допомагають ухилятися підприємствам які на загальній системі. Впевнений це копійки в порівнянні з тим скільки держава втрачає на схемах з ПДВ та конвертації через «податкові майданчики». І взагалі яким чином ФОП на третій групі може зробити те, чого не може зробити той самий майданчик? Тим паче банкі зараз добре моніторять всіх фоп, а податкова оперативно отримує данні від держфінмоніторингу. Все що каже пан Гетманцев, це повний бред. Просто спрощенці незважаючи на перепони змогли започаткувати свій бізнес, при цьому не платять хабарі в податкову, бо не потребують складного обліку та не використовують тіньових схем. В цьому і є справжня проблема.
+
0
mantis05
mantis05
16 декабря 2023, 22:23
#
Веду и фоп3 и тов. ТОВ: платят 18% от чистяка, фоп3- 5% от оборота. ФОП3 не может списывать никакие средства, от слова совсем. ТОВ может списывать чо угодно, в рамках закона, и имея более-менее одинаковый оборот, ТОВ платит меньше % налогов. Единственная причина вести ФОП3- нужные КВЭДы. Всё. Так что, пусть добивают ФОПов и КВЭДы ТОВ откроют нормальные =) если однотипный вид деятельности, то бухгалтерию вести не сложно.
+
+15
82845392
82845392
18 декабря 2023, 1:19
#
> Так что, пусть добивают ФОПов

А обычные честные ФОПы — да и хрен с ними, да? :)) Отличная идея :)
+
0
mantis05
mantis05
18 декабря 2023, 10:44
#
Это лишь то, куда дуют тенденции
+
+15
82845392
82845392
18 декабря 2023, 19:17
#
Щипать будут больше, 100%, к гадалке не ходи :(
+
0
Criptor82
Criptor82
20 декабря 2023, 19:55
#
З послугами це не працює, що списувати якщо послуги? Витрати там копійки, якщо оподатковувати 18% то це попадос і щей який. Крім того, якщо доход річний більше 1 млн. грн. То ти відразу платник ПДВ, а це взагалі піз… Ти друже в податках взагалі неальо, а може ти Гетманцев??:)))
+
0
mantis05
mantis05
24 декабря 2023, 15:24
#
Ну вот пример: есть 11 наёмных, услуги, каждому из них, нужно оформить мед страховку и зальчик- оп, списание налогов. Хотя бы раз в год нужно повышение квалификации- оп, списал. Общая развозка на машине компании- оп, списал и машинку и топлячек. Ну, и так получается, что есть компании, которые готовы светить совершенно другие суммы, нежели вы на них тратите, и разницу каждый кладёт себе в карман. Добро пожаловать в мир ТОВ :D
+
+45
Гой Иванович под солями
Гой Иванович под солями
16 декабря 2023, 16:35
#
Смешно слушать про коррупцию когда Вор на воре сидит и вором погоняет.
+
0
JohnyJoggy
JohnyJoggy
17 декабря 2023, 1:26
#
Отменить фоп 2 группы. Оставить 3 группу. И большинство схем отпадет и упрощенка останется.
+
+15
mantis05
mantis05
17 декабря 2023, 17:09
#
Торговля встанет тогда) пойдешь за всех торговать? :D
+
+5
FirstOne
FirstOne
19 декабря 2023, 10:38
#
Автор просто сделал подмену понятий и донес не верно инфу, это как сплочённый телефон, или не грамотный, во что слабо вериться. мфв предлагает: найти дополнительные «налоговые и неналоговые доходы» Не налоговые доходы, это уменьшить расходы другими словами.~ На 40 млрд.грн. Там в бюджете 40 млрд депутаты выделили на поддержку своего бизнеса., но якобы для бизнеса. Условно МВФ все видит, и говорит культурными словами что за х.ня, отменяйте, убирайте этот открытый распил. Ну у нас смекалистые воры говорят, нет, все уже распределили, уже в мыслях потратили те 40 млрд., НЕТ мы с бизнеса сдерем бабла. Что с крупняком?- Круный бизнес сейчас весь Гетьманцеву заносит, так как средний и мелкий, не связаный с правительством бизнес себе такой роскоши позволить не может, как оформлять Сотрудников фопами. пример: в центре Киева стоят магазы цытруса и всё на фоп и всё работает). Тогда решено, будем фопов давить, под предлогом «вымышленной борьбой» с уклонением.
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться