За різними оцінками, зараз за кордоном перебувають від 2,4 до 6,24 млн українців. Чому такий розкид?
Є різні цифри. Одні говорять про 7−8 мільйонів, інші називають менші дані. Нещодавно було оприлюднено, що кількість українців, які звернулися за тимчасовим захистом за кордоном, склала 4 млн. Насправді, ми точно не знаємо, скільки людей перебуває за межами країни. Міграція продовжується: хтось виїжджає, хтось повертається. Крім того, є велика кількість людей, які поїхали з непідконтрольних територій України. Тому точної статистики ми не знаємо. Ми розуміємо, що це мільйони. І це дійсно проблема — для теперішньої України більше психологічна, а у довгостроковій перспективі стане економічною.
Скільки людей, на вашу думку, Україна втратить через міграцію?
Це повністю залежить від того, скільки триватиме війна: чим довше — тим менше людей повернуться. Люди облаштовуватимуть свій побут за кордоном — чи-то в Європі, чи в Канаді, яка, наприклад, досить активно залучає українських мігрантів. А якщо так, якщо люди налагодять там своє життя, то вони ніколи сюди не повернуться. В середньому, ми 3−4 млн втратимо.
Не тільки Канада, інші країни також розробляють програми для пришвидшення інтеграції біженців із України. Чим вони мотивуються?
Те, що наші біженці сприяють зростанню економіки як у Польщі, у Німеччині, так і в інших країнах, — це факт. Вони, щонайменше, споживають і тягнуть ринок споживання вгору. Багато з них вже працевлаштувалися, тобто є продуктивною робочою силою. Якщо взяти для прикладу Польщу, то українські заробітчани стали фактором низької інфляції у країні. Тому що робочі руки, які приїжджають до Польщі, дають пропозицію на ринку праці. А відтак — немає тиску на зростання зарплатні, і, як результат, немає зростання інфляції.
Взагалі, сьогодні є розуміння, що основний капітал це, насправді, не ресурси, а люди. Саме вони створюють додану вартість. А тому кожна з цивілізованих країн залучає мігрантів. Це необхідна умова для зростання економіки. Коли уряди європейських країн стикаються з вибором, звідки залучати мігрантів — із України, Африки чи Далекого Сходу, то, звісно, вони віддають перевагу українцям. Ми ментально ближчі до місцевого населення і нас інтегрувати набагато простіше.
Якими наслідками втрата такої частки населення обернеться для економіки нашої держави?
Неможливо уявити країну, яка динамічно розвивається і у якої є проблеми демографічного характеру. Саме демографія є базою для нормального поступового економічного зростання, і тут йдеться не тільки про кількість людей, а й про вікову структуру. Тобто мало тих, хто може працювати, і багато пенсіонерів. Власне, це буде найбільшим викликом для економіки України найближчі 10−20 років.
Читайте також: Елла Лібанова: До 90% українців планують повернутися, але плани можуть змінюватися
Проблема може поглиблюватися, якщо біженці не почнуть повертатися, а, навпаки, перетягуватимуть за кордон свої сім'ї. Вже лунали пропозиції включити певні стримуючі фактори.
Міграційні процеси триватимуть і після війни, і це буде двосторонній рух. Зараз там перебувають не тільки жінки й діти, але є й певна кількість чоловіків. Дехто пересиджує війну, щоб уникнути ризику мобілізації, а після її закінчення планує повернутися до України. Але буде певний відсоток тих, хто після війни возз'єднається із сім'єю за кордоном. Але, у будь-якому разі, забороняти щось комусь неприпустимо.
Як масова імміграція позначилася на ринку праці? На початок 2023 року, за даними НБУ, близько 20% населення були безробітними. Наскільки гостро стоїть ця проблема зараз?
Проблема безробіття в Україні відсутня взагалі. Так, вона гостро стояла минулого року у перші декілька місяців після початку війни, коли багато бізнесів призупинили діяльність. Зараз, навпаки, доречніше говорити про дефіцит кадрів. Ця проблема буде ключовою і після завершення війни, коли запрацює повною мірою бізнес і коли буде відновлення України. Ми її відчуватимемо найближчі 5−10 років.
Зазвичай, коли щось у дефіциті, відбувається зростання його вартості. Чому ж зарплати досі не досягли довоєнного рівня?
Війна не дозволяє бізнесу розраховувати на збільшення прибутку, а тому збільшення зарплат відбувається дуже кволо.
Президент і уряд озвучили дуже амбітну мету щодо зростання української економіки до $1 трлн протягом 10 років. Хто створюватиме цей валовий продукт?
Давайте серйозно не розглядати цифру трильйон — це, радше, фантазії. Щодо того, хто створюватиме валовий продукт, — ми потребуємо трудових мігрантів і Україна має їх залучати. В будь-якому разі, міграція буде. Питання — як вона відбуватиметься: або хаотично, і ми нагадуватимемо Францію, або контрольовано, як в Австралії, Канаді, згідно державної програми.
Що для цього треба зробити державі?
По-перше, для іноземців треба спростити отримання дозволу на роботу. В Україні з цим складно — таке враження, що ми Швейцарія. А по-друге, держава має визначити, умовно кажучи, якість мігрантів: національність, рівень освіти, віковий склад, релігія тощо. Також дати собі відповідь на питання, що ми запропонуємо цим людям, де вони житимуть, наскільки глибоко ми хочемо їх асимілювати тощо, тобто зайняти тут проактивну позицію.
Читайте також: Для зростання ВВП до $1 трлн Україні потрібне населення 55 млн: як повернути мігрантів
Чи є вже в Україні програми повернення українських мігрантів та залучення іноземців?
Я не чув. Не виключаю, що вони в розробці. Але це дуже непопулярна тема. Українське суспільство, на жаль, дуже ксенофобне і не розуміє, наскільки важливою є міграція. Тому політики бояться про це говорити. У цьому, насправді, полягає найбільша проблема. Бо, якщо про це не говорити, не вирішувати, то все піде за хаотичним сценарієм і нам буде гірше.
Якщо залучати іноземців, із яких країн потенційно вони можуть бути?
На європейських мешканців не сподіватимемося, особливо у великих кількостях. Навіть якщо ми робитимемо все правильно, запропонувати вищий рівень життя, ніж в країнах ЄС, не зможемо ще десятки років. Може бути міграція з тих регіонів, де гірше. Це, наприклад, Середня Азія: Узбекистан, Туркменістан, Киргизія. Тут навіть простіше інтегрувати людей, бо є десь умовно спільне радянське минуле, спільний менталітет, достатній рівень освіти. Традиційно, вони працювали в росії, але зараз вони її масово залишають і ми можемо частково їх перехоплювати.
Другий напрямок, який ми теоретично можемо розробляти, — це Південно-Східна Азія. Там велика густота населення, зосереджено половина земної кулі. Звісно, вони шукатимуть інші території розселення, бо там їм тісно. Плюс позначиться глобальне потепління.
У тих регіонах не зовсім комфортний клімат, і чим далі, тим він ставатиме несприятливішим для життя. Люди з Бангладешу, Індії, Пакистану й інших країн намагатимуться виїхати. Але ми маємо бути свідомі, що звідти їхатимуть люди менш освічені і далекі від української ментальності. Втім, багато що залежить від того, наскільки проактивну позицію займе українська влада, і як впливатиме на ці процеси.
Що саме ви маєте на увазі під проактивною позицією?
Наведу приклад: в Австралію приїхало багато сирійських біженців, але вони всі виявилися християнами. Чому? Тому що Австралія, розуміючи, що християн інтегрувати легше, ніж мусульман, заявили про готовність приймати і сприяти, спрощуючи певні процедури і відкриваючи ширші можливості саме для християн. Те саме має робити Україна — визначати, хто нам потрібен, і регулювати цей процес.
Цим питанням Україна має займатися уже зараз, чи це можна відкласти до перемоги?
Поки у нас війна, зрозуміло, ніхто не поїде. Але підготовчу базу варто робити вже. Тобто продумувати, проробляти всі механізми і готувати суспільство. Щоб розвіяти всі страшилки про мігрантів, яких російська пропаганда змальовувала, як розбійників і ґвалтівників, із якими страшно буде вийти на вулиці. З усім цим треба працювати, щоб по закінченню війни ми змогли швидко заповнити брак трудових ресурсів, а не почали всю роботу з нуля.
Чи можливе зростання економіки за рахунок внутрішніх ресурсів і резервів, адже, наприклад, ЄС пообіцяв нам виділити на відновлення понад €50 млрд, США — $1,3 млрд?
Залучення мігрантів є безальтернативною історією. Ці гроші, так чи інакше, йтимуть до України. Але одна справа, якщо буде достатньо робочих рук, щоб їх освоювати. І зовсім інша, коли ці гроші йдуть в країну, де нема кому працювати, де шалена проблема депопуляції.
Якщо розглядати можливість повернення українських мігрантів — наскільки це реально і завдяки чому цього можна досягти?
Вони або повернуться, або не повернуться. Говорити про якісь спеціальні програми з повернення українських мігрантів чи діаспори немає сенсу. Для українців, які живуть в Україні, і для тих, які виїхали, але розглядають можливість повернутися, мають бути однакові умови. Преференції для одних за рахунок інших — шлях в нікуди. Про спеціальні програми може йтися, якщо це стосується людей, що втратили житло внаслідок війни. Але це інша історія.
У випадку українських біженців, нашої діаспори чи навіть трудових мігрантів із інших країн, — все що потрібно, то це допомогти їм швидше адаптуватися і знайти роботу.
Читайте також: Воскобойник: Україну після війни відбудовуватимуть вихідці з азіатських країн колишнього Союзу
Якщо вивчати попередні конфлікти, наприклад, у тій же Югославії, чи було масове повернення біженців, чи вони таки осіли в Європі? І чому вчить цей приклад Україну?
Звертатися до досвіду інших країн немає сенсу, оскільки ця війна не схожа на інші. Це буде виключно українська історія.
Ви припустили, що після війни ми можемо втратити близько 3 млн населення тільки через міграцію. Якщо заповнити цей брак мігрантами з інших країн, що це означатиме для суспільства?
Навряд чи на це можна сподіватися. Така цифра досягається тільки у дуже розвинутих країнах Європи. Ми можемо розраховувати на 1−2 млн. Для економіки це буде плюс, а для суспільства — багато залежить від держави, від програм, спрямованих як на інтеграцію мігрантів, так і адаптацію українського суспільства до їх сприйняття.
Українське суспільство живе в минулому, дуже часто не розуміючи контексту світової історії і сучасного світу. Мігранти є звичайною частиною кожної, навіть найрозвинутішої країни, не існує зараз монокультурного, монорасового суспільства. Навіть в Японії, яка є дуже націоналістичною і дуже відокремленою, вже є 3% іноземців.
Таким чином Японія вирівнює ситуацію через проблеми старінням населення і депопуляції. Тому залучення мігрантів — це невідворотній процес і до нього треба готуватися.
Ваше бачення, як надалі відбуватимуться ці процеси?
Після війни обов’язково буде відновлення і буде інтеграція в Європу. Але коли саме це станеться, невідомо. Ми можемо піти шляхом Польщі, яка чітко і швидко виконувала умови програми МВФ із реформування та євроінтеграції. А можемо рухатися шляхом Болгарії — це саботаж реформ та хаос. Поки що ми стоїмо ближче до останнього, але маємо ще всі шанси обрати інший варіант.
Як зміниться ринок праці після війни? Які професії будуть найзатребуванішими в Україні?
На першому етапі найбільша у нас потреба буде у звичайних робочих руках, які зможуть відбудовувати Україну, — насамперед, дороги, будинки, підприємства. Тому будівельники стануть тією основою, від якої відштовхуватиметься уже все решта.