Встречаемся в конце рабочего дня. На первом этаже НБУ суетятся десятки сотрудников. Готовятся к флешмобу в поддержку «министров-реформаторов». Береза не суетится. Он ждет в своем скромном кабинете. Он с воодушевлением говорит о госслужбе и реформах, щедро вворачивая в разговор англоязычные термины.

До НБУ вы занимались валютным контролем и внутренним аудитом в Ситибанке. Почему поменяли работу?

На своей предыдущей должности я проработал очень долго. Если брать весь срок моей работы в Ситибанке, то это — 14 лет, девять из них — на позиции, которая имела отношение к комплайенсу. Предложение от НБУ, было интересным с точки зрения дальнейшей карьеры. Выбор был между возможностью поработать еще неопределенное количество лет на этой же позиции или все поменять. Поэтому я попытаться что-то изменить кардинально, в том числе для того, чтобы использовать свои знания и опыт для чего-то общественно полезного. Это не было легким решением, но этот шаг был обдуманным.

Как сейчас складываются рабочие отношения с коллегами из коммерческих банков? Вам ведь приходится принимать непростые решения, в том числе и штрафовать или даже закрывать некоторые банки.

Я думаю, они меня понимают. Одно дело — общаться как коллега, но другое дело решать вопросы на уровне государства.

Перечень вопросов, с которыми приходится работать на государственной должности, очень отличается от тех, которые существуют на уровне каждого отдельного банка. Да, кое-что изменилось. Но в принципе, все те отношения, которые у меня были, остались. И если есть какие-то вопросы профессионального характера, пожелания к изменению законодательства, мы обсуждаем их.

В «дочке» западного банка вы хорошо познакомились с такими специфическими участками работы как финансовый мониторинг и валютный контроль. НБУ всегда перекладывал ответственность за просчеты и операции клиентов на банкиров. Правильно ли это?

Прежде чем переходить в Национальный банк, я довольно активно участвовал в разработке нормативных документов, которые были связаны с финансовым мониторингом. Я активно участвовал в работе НАБУ, в другой ассоциации - FLIFI — я был председателем комитета. Еще тогда у меня сложилось видение как можно улучшить законодательство. С переходом в НБУ видение проблематики изменилось, ведь приходится решать вопросы для всего банковского сектора. Но, по большому счету, остаются прежние общие подходы: законодательство нужно менять и внедрять правила финансового мониторинга, которые работают во всем мире.

И чем наши правила отличались от тех, которые работают во всем мире?

Наше законодательство очень детализированное. В нем слишком четко объясняется, что можно делать, а что нельзя. Из-за этого в очень многих случаях банки формально соответствовали всем требованиям финансового мониторинга. Бумажки, которые надо было собрать, были собраны, но это не мешало компаниям заниматься схемной деятельностью.

Излишняя детализация в нормативной базе, как правило, больше вредит, чем помогает банкам выполнять свою работу качественно.

А для того, чтобы они выполняли свою работу качественно, они просто должны понять основные принципы: что — хорошо, а что — плохо. Если они это понимают, тогда они могут сами разработать свои внутренние программы, процедуры, строить их таким образом, чтобы это было эффективно на уровне банка. Например, если мы возьмем практику, которая есть в одном банке и сделаем эту практику обязательной для всех, то большинство банков не обрадуются этому.

В мировой практике законодательство устанавливает основные принципы работы, определяет направления для банков. Банки детализируют все самостоятельно, нарабатывая свои собственные процедуры для того, чтобы основные законодательные принципы были выдержаны. По большому счету, сейчас НБУ делает что-то подобное. Каждый банк на своем уровне должен иметь возможность решить, какая транзакция подозрительная, какая — нет, без лишней ненужной детализации требований.

Если мы возьмем иностранные банки, в сфере борьбы с отмыванием денег или комплайенса, то увидим отличия. У каждой банковской группы свои специфические моменты. Я не хочу сказать, что они что-то делают неправильно, они все делают правильно, но идут своим собственным путем. И они могут одинаковые цели достигать по-разному, используя другие процессы.

Детализация не нужна, главное — показать основные направления и задачи. А что касается усиленной ответственности банков, то это опять же мировая практика. Можем посмотреть на меры воздействия, которые применяет американский регулятор. Они на порядок жестче, чем в Украине. С другой стороны, мы понимаем, что там банковская система больше, активы больше, она более развита. Но это часть общих мировых тенденций, и они не должны быть чем-то новым для Украины.

Но ведь упрощая формулировки, вы запутываете банкиров. Как они реагируют на новую нормативную базу? Просят разъяснить определенные пункты?

Разные бывают ситуации. Есть определенный элемент исторической памяти. Банки в большой мере привыкли к тому, что все нормативные документы очень детализированные, все сводится к тому, что должно быть формально выполнено то, что перечислено. Мы же стараемся изменить подход. Вместо того, чтобы детализировать, мы хотим четко описать, что — хорошо, а что — плохо. Например, возьмем критерии рисковой деятельности, которые описаны в постановлении, где мы зафиксировали, что транзакция, которая не имеет экономического смысла — это плохо.

Банки спрашивают: «что такое экономический смысл»? Понимаете, это как игра «мы не понимаем, что такое смысл, объясните». На мой взгляд, смысл или есть, или его нет. И объяснять его на таком уровне…

Вступать вообще в дискуссию, что такое смысл, это не совсем целесообразно. Банки должны привыкнуть. Как только они это поймут, легче станет всем.

Я не банкир, но тоже не понимаю, что такое «операции, не имеющие экономического смысла». Можете объяснить на реальных примерах с рынка.

Во время проверки в одном из банков мы обнаружили, что определенная компания получала процентный кредит. После этого деньги направлялись другим компаниям как беспроцентная финансовая помощь. Они проходили определенный круг. За счет этих денег погашался этот же кредит. Компания при этом еще и проценты платила. Брать кредит, гонять деньги по кругу, погашать кредит и платить проценты банку… В этом экономического смысла нет. Речь о какой-то схеме и каких-то фиктивных сделках. Если компания берет кредит, она эти деньги должна использовать для понятных целей, для ведения хозяйственной деятельности. Но если это кредит, полученный под одни цели, впоследствии используется для совершенно другого, а деньги по кругу возвращаются в банк, то экономического смысла тут нет.

Все же непонятно. А как, например, в суде доказать — есть экономический смысл, или его нет, без четкого определения?

Это новое законодательство и судебная практика, если она будет, то со временем определения, наверное, будут разработаны. Наличие экономического смысла — это не какое-то такое ноу-хау, которое мы сами придумали. По большому, счету большинство этих критериев, которые указаны в документах для рисковой деятельности, это рекомендации FATF (Группа разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег — «Минфин») в отношении анализа финансовых операций. Банкам нужно смотреть на клиента, на контрагента, на сферы их деятельности, надо изучать операции, сравнивать. Если компания, которая занимается металлом и платит за металл, покупает металл, тогда все нормально. А если компания занимается металлом, а завтра начинает платить за услуги очень нетипичные, например, за сельскохозяйственную продукцию, а до этого эта компания занималась рыболовством, то где здесь экономический смысл?

Ну давайте подождем судебной практики... В этом же постановлении, есть пункт о невыполнении банком достаточных мер для предотвращения легализации доходов, полученных преступным путем и финансированию терроризма…

Это немного другой пункт. Во-первых, в законе о банках и банковской деятельности предусмотрено, что НБУ проверяет достаточность мер, принимаемых банками для борьбы с отмыванием (закон о борьбе с отмыванием и другие нормативные документы НБУ устанавливает перечень мер, которые должны выполнять банки). Речь идет о том, что банк, чтобы противодействовать легализации должен использовать полный набор инструментов, которые есть в его распоряжении. И если у банка есть клиенты, которые осуществляют противоправную деятельность, то банк должен не просто формально исполнять свой долг, сообщая о транзакции, но и активно пользоваться правом отказа таким клиентам.

18 декабря Нацбанк разослал банкам письмо «Об использовании индикаторов подозрительных финансовых операций». Как появился этот документ и зачем?

Так сложилась ситуация, что Нацбанк достаточно долго занимается такой нетипичной деятельностью, как проверка операций клиентов банков, которые включаются в реестр. Нацбанк этим занимается больше года и за это время у нас уже есть определенный опыт выявления и приостановления подозрительных схемных операций. Так сложились обстоятельства, что в течение этого периода мы получили большое количество жалоб и у нас даже есть судебные иски к Национальному банку за остановку той или иной транзакции. 

В данном письме речь идет о том, что банк является агентом валютного контроля. Он должен проверить соблюдение валютного законодательства. Банк является субъектом финансового мониторинга. И он обязан проверить все транзакции на подозрительность.

До последнего времени банки формально по валютному контролю собирали определенный перечень документов, формально относились к функциям финансового мониторинга. Они могли даже сообщить в службу финансового мониторинга о подозрительных операциях, но включать их в реестр и подавать в Национальный банк. Некоторые банки даже писали нам: «да, у нас есть подозрения, но мы не можем ничего сделать, у нас нет возможности». Мне кажется, что просто нет желания. Операция включалась в реестр, и Нацбанк был вынужден останавливать подозрительные операции вместо банков.

Основная цель этого письма — создать основания для того, чтобы изменить вообще подход.

Если есть какая-то подозрительная деятельность, то банк должен ее не только обнаружить, но и остановить.

Те индикаторы подозрительных сделок, которые попали в письмо — это комбинация базовых международных рекомендаций и опыта полученного НБУ во время анализа операций в реестре.

Объясните суть критериев, согласно которым операции могут считаться подозрительными? Например, объем операции не совпадает с объемом обычной деловой активности. А если появилась выгодная сделка?

Речь идет о ситуации, когда клиент, например, вел очень незначительную деловую активность, но тут внезапно он решил приобрести товар на очень большую сумму. По международной терминологии — это red flag, он абсолютно нормальный и понятный для всех иностранных банков. То же, что касается пункта «вид продукции и услуги, которые выступают предметом экономического договора, не является характерным для обычной деятельности клиента». Все это не означает, что операция обязательно подозрительна. Это означает, что данный пункт — лишь индикатор для того, чтобы на ту или иную операцию обратили внимание и приняли решение — нормально это или нет.

В одном из пунктов этого письма говорится о том, что операцию могут посчитать подозрительной, если банк-контрагент по финансовой операции зарегистрирован в странах Балтии. Почему именно в отношении банков стран Балтии такие требования, а не Кипра или Греции, например?

Есть исключения для случаев, когда и банк и клиент находятся в Балтии. В данном случае речь идет о том, что банки Балтии часто используются как транзитные банки, а счета компаний на самом деле открыты в каких-то других юрисдикциях. В 90% случаев, когда Нацбанк останавливал схемную операцию в которой расположением конечного бенефициара был оффшор, транзитным банком при этом был балтийский. С одной стороны это указывает на то, что банки в балтийских странах недостаточно качественно по сравнению с другими европейскими странами выполняют функцию KYC (Know your customer — знай своего клиента — «Минфин»). Ну, и объемы именно схемных операций дали нам основания считать, что это является необходимым индикатором для того, чтобы на такие операции обращали более пристальное внимание.

И опять очень обобщенно и непонятно…

Детализируя, невозможно предусмотреть все. Это проблема того валютного законодательства, которое действовало ранее. Можно придерживаться буквы закона, а можно придерживаться духа закона. Мы хотим, чтобы банки придерживались именно духа закона. Если нормативный документ запрещает определенные вещи, то неважно, каким образом клиенты это делают. Банк не должен заниматься структурированием транзакции, чтобы были соблюдены все формальные моменты, а клиент продолжал делать то, что делал ранее. Есть запрет — дух закона должен быть выполнен. Вот есть, например, запрет на снятие налички в 300 000 гривен в сутки. Одна из схем, которую мы недавно наблюдали — юрлицо направляет деньги на карточные счета студентов или безработных. Каждый снимают свою маленькую часть, но таких людей — сотни. В результате, банк позволяет снимать огромные суммы. Это тот же обнал, который раньше делали через одну компанию, но сейчас стало немного сложнее, поэтому этим занимается не одна компания, а сто студентов. Но банк это позволил и не остановил.

С точки зрения рисковой деятельности, если это был один этап и банк увидел схему, остановил ее — это нормально. Но если банк продолжает допускать такое месяцами — это уже рисковая деятельность.

Вы приводите хорошие примеры, но они, мне кажется, очень явные. Бывают ли такие ситуации, когда грань между «хорошо»и «плохо» слишком тонкая?

Вы знаете, это те примеры, которые банки зачастую приводят и начинают фантазировать, мол «а что будет, если у нас там будет эдакое?».

Нам не до фантазий, для нас главное, чтобы банки перестали делать именно такие явные вещи. Потому что сейчас таких явных нарушений… их настолько много, что если банки перестанут их допускать, то результат будет очевидным для всех.

Для Национального банка, если мы будем применять меры воздействия за рисковую деятельность, мы понимаем, что может быть обжалование, мы понимаем, что нам нужно будет все доказать банку, прессе, и это действительно должна быть рисковая деятельность в том формате, который будет понятен всем.

Банк вывел по подделанным документам деньги — это рисковая деятельность. Снятие наличных через веер подставных физлиц — это тоже рисковая деятельность. Поэтому речь не идет о транзакциях на маленькие суммы или специфике работы казначея, которому ежедневно нужно понимать, каким будет его доход или убыток. Это вообще не предмет данного нормативного документа.

Недавно Нацбанк упростил проверку банками валютных операций. В чем суть упрощений?

Изначально, когда мы разослали первое письмо, у нас было определенное видение. Нам нужно было срочно что-то менять, поскольку со стороны Национального банка отказы в транзакциях не могли продолжаться бесконечно. В то же время мы понимали, что как только выйдет нормативный документ, будут пожелания от банков, которые нужно будет учитывать. Как правило, для того, чтобы что-то сделать эффективно, пишется проект нормативного документа, который идет на обсуждение, его могут обсуждать 3-6 месяцев и только после этого постановление утверждается.

Мы пошли другим путем. Мы разослали письмо, сделали семинар для всех банков в декабре и сообщили, что ждем предложений и замечаний по письму. После этого в плановом режиме мы получили предложения банков, организовали встречу в НАБУ, получили рекомендации от Американской торговой палаты, и все эти замечания и рекомендации учли в новой редакции письма. Мы еще посмотрим некоторое время, как это работает, и только после этого мы начнем работать над нормативным документом. Ситуацию надо было менять, но для публичного обсуждения не было времени. Письмо все-таки не так сложно изменить. Одно письмо, второе письмо… Я надеюсь, что следующим шагом может быть постановление.

К каким банкам у вашего департамента сейчас больше всего претензий?

Претензии — к тем банкам, которые проводят схемную деятельность. Национальный банк фокусирует внимание на таких транзакциях и вовремя выездных проверок банков и во время безвыездных. Если говорить о реестре, то у нас сейчас работает 2 комиссии: первая — это ежедневная комиссия, которая утверждает отказы, основной критерий которых — схемная деятельность, вторая комиссия — еженедельная, где мы анализируем результаты исследования схем и принимаем решение, что делать дальше.

Таких банков много?

Такие банки есть.

Это те 15 из 65 малых, о которых говорила Валерия Алексеевна?

К сожалению, нет. После того, как были закрыты некоторые банки, которые специализировались на такой деятельности, мы видим попытки перевести схемные операции в нормальные системные банки. То есть, сейчас схема — это уже не один банк. Как правило, замешаны несколько банков, в том числе и большие системные или государственные, или даже банки с иностранным капиталом.

Сколько банков в 2015 году были оштрафованы за нарушения норм финмониторинга? И сколько нужно сделать предупреждений, чтобы были основания закрыть банк?

Критерии рисковой деятельности приняты не так давно, это было в ноябре 2015 года. И за это время мы один банк вывели за рисковую деятельность, это был банк Велес. Деятельность этого банка на 90% состояла из трех схем по выводу средств на основании подделанных документов. Не стоял даже вопрос о том, чтобы банк оставить на рынке. Один банк был отнесен к категории проблемных. За это время было 36 штрафов, 8 письменных предупреждений, 46 письменных требований, одному банку ограничили совершение отдельных видов операций, и у одного банка отозвали банковскую лицензию.

В будущем, если мы будем видеть, что схемы это смысл деятельности банка, то это будут достаточно жесткие меры, а не просто штраф.

Сейчас НБУ наказывает банки достаточно жестко — от ограничения операции до штрафа на 1% уставного капитала. Как вы определяете меру наказания для каждого банка?

Вот как раз применение мер воздействия достаточно регламентировано. В Нацбанке есть комиссия, которая состоит из представителей разных департаментов. Все документы по применению мер воздействия проходят детальную проверку юридической службы. Ну и основной момент, на который мы обращаем внимание — мера наказания должна быть адекватной по отношению к нарушению. В будущем сумма штрафа будет сопоставляться с размером схем или другой рисковой деятельности, которые были проведены банком. Мы будем стараться делать так, чтобы сумма была адекватной.

Как часто вы лично встречаетесь с руководством тех банков, которые подозреваются или уже совершают рисковую деятельность? Многие банкиры  жалуются, что с Нацбанком вообще сложно общаться, а финмониторинг — это один из департаментов, до которых тяжело достучаться...

Например, сегодня (4 февраля 2016 — «Минфин»)была встреча с системным банком с иностранным капиталом. Предметом разговора были нарушения финансового мониторинга и схемы, которые были выявлены во время проверки. Необходимую информацию мы передали в банк, чтобы банк делал определенные выводы. Если это маленький банк ситуация другая. … С точки зрения Нацбанка, если мы будем видеть, что рисковая операция не была просто ошибкой, которую банк допустил, а была сознательным решением, то по большому счету, о какой коммуникации может идти речь? Да мы можем встретиться и передать отчеты или определенные решения.

Но зачем встречаться, чтобы сказать банку «мы знаем, что вы делаете плохие вещи»? Ну, мы получим ответ: «Нет, мы ничего не делаем». Должен же быть конструктивный диалог.

И вообще, Нацбанк — это не Служба финансового мониторинга (FIU), в мире есть такое понятие как tipping off. Это когда клиенту заранее не сообщают о подозрениях для того, чтобы он не исчез куда-то. Если банк нормальный, и мы понимаем, что он нас услышит и выполнит необходимые рекомендации, тогда действительно есть необходимость доносить информацию. Если схемы — это основной вид деятельности банка, то, что тогда? Любые решения мы принимаем уже после того, как провели проверку, собрали факты, документы. Информацию, которая подтверждает, что банк совершил нарушение. Если мы видим нарушения, то направляем банку отчет, после мы получаем объяснения банка, их анализируем и только после этого назначается мера наказания.

Как вы работаете с правоохранительными органами?

У нас есть право передавать информацию в правоохранительные органы и мы делаем это регулярно. За прошлый год мы передали информацию об операциях на сумму более 81 миллиарда гривен, 429 миллионов долларов, 213 миллионов евро, 4,6 миллиарда рублей. Список банков тоже достаточно значителен. Большинство этих операций были выявлены до момента определения критериев рисковой деятельности. Мы получаем от правоохранителей письма, что они занимаются этими фактами. На этом — все. Результат мог бы быть лучше, но это вопрос к нашим правоохранительным органам.

Ответственность банков за операции клиентов возрастает. Можно ли то же самое сказать об ответственности проверяющих со стороны НБУ?

Требование к кадровому составу у нас, конечно, намного усилены, по сравнению с прошлыми годами. Мы особое внимание уделяем уровню квалификации и ответственности тех людей, которые сейчас работают. Что касается назначения мер воздействия, то как я уже сказал, от одного человека, который идет на проверку, ничего не зависит. По большому счету, у него нет полномочий, чтобы применять штрафы. Решение принимаются коллегиально, чтобы исключить возможность совершения ошибок.

Были ли случаи коррупции или взяточничества внутри департамента?

Сотрудники тех подразделений, где мы видим риски, обязательно проходят определенное тестирование. По результатам тестирования мы анализируем, есть ли риск вовлечения в коррупционную деятельность, есть ли риск того, что человек способен говорить неправду. Если человек не прошел тест, он дальше не проходит. В прошлом году у нас был ряд внутренних расследований по этим вопросам. Могу сказать, что персонал у нас меняется по разным причинам постоянно. И вопрос коррупции — это вопрос, к которому у нас нулевая толерантность.

Вам предлагали взятки?

Нет, мне не предлагали.

Как только я пришел в Нацбанк, то со мной в первый месяц очень многие хотели встретиться.

На определенном этапе все эти люди, я думаю, поняли, что я этого не люблю. Если я встречаюсь, то со мной приходят еще 5 человек. Сейчас даже попыток встретиться очень мало.

Видите ли уже эффект новой нормативной базы?

Мы видим прогресс в реестре. В декабре очень показательным было то, что, например, у нас были некоторые операции в реестре, которые попали в подразделение системного анализа и были в процессе изучения. И когда мы попросили банки дать заключение, видят ли они что-то подозрительное в операциях, то получили даже несколько ответов «да, вы знаете, мы посмотрели на эти операции, клиент закрыл счет, ушел и мы не знаем, где он». Мы видим, что рынок меняется. Схемы становятся более complicated (изощренными — «Минфин»), раньше они были достаточно straightforward (незатейливыми — «Минфин»), потому, что действительно банки начинают уделять этому внимание.

Планы департамента на текущий год?

Нужно усовершенствовать нормативную базу, сосредоточиться на международных рекомендациях, более детально описать функцию комплаенса, поскольку в текущей нормативной базе она не отображена нужным образом.

Вы надолго пришли в Нацбанк?

До тех пор, пока удается что-то менять, я буду работать.

Беседовала Кристина Болотова