ВХОД
Вернуться
Президент ветировал закон о моратории на взыскание залогового имущества по валютным кредитам
Фото: fininsider.ru

Президент ветировал закон о моратории на взыскание залогового имущества по валютным кредитам

Предложения президента к ветированному законопроект направлены в парламент

Президент Украины Петр Порошенко применил право вето к закону о внесении изменений в закон о моратории на взыскание имущества граждан, предоставленного в качестве обеспечения кредитов в иностранной валюте относительно усиления защиты прав заемщиков. 

Об этом сообщает пресс-служба Верховной Рады. 

Предложения президента к ветированному законопроект №1610 направлены в парламент 13 января.

Напомним, Верховная Рада приняла в целом законопроект №1610 28 декабря 2014 года. Тогда документ поддержали 290 депутатов при минимально необходимых 226.

Опубликовано на minfin.com.ua 15 января 2015, 11:07 Источник: Минфин
Следить за новыми комментариями

Комментарии (130)

+
+53
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 11:12
#
Ха — ХА — ХА!!! Других слов нет. Это просто здоравски, сейчас опять под Раду придут попрошайки!
+
+25
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 13:20
Киев
#
Я считаю решение правильным. Закон принять то же самое что гильотину пытаться рукой остановить.
+
+25
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 13:26
#
АНАЛОГИЧНО! Надо жить по средствам! Хочешь кайфовать — иди работать, а кайф за чужой счет — не долгий!
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:15
#
Жаль что «Надо жить по средствам! Хочешь кайфовать — иди работать, а кайф за чужой счет — не долгий!» — депутатам, судьям, прокурорам и министрам это не сообщили!:)
вот бы они расстроились, или вы из них?! и это ваше выражение — только простых людей касается?!:)
+
+4
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 14:22
#
Я за 50 лет не брал и не собираюсь брать кредиты! Я Брал и рисковал СВОИМИ деньгами…
+
+19
73412
73412
15 января 2015, 14:30
#
Могу только посочувствовать:)
жизнь прошла мимо вас:)
+
+12
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 14:49
#
Мне кажется, что валютные кредиты в основном все-таки брали не действительно нуждающиеся в квартире (там молодые семье или люди снимающие жилье), а те, кто покупал несколько квартир для спекуляций, доп. доходов и прочее
+
+21
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 14:56
Киев
#
Ну почему же, я имея уже сына но не имея собственного жилья брал в 2006 ипотеку на 42 тыс у.е. когда мне было 27 лет и также пострадал в 2008 году от девала. Но меня это как хорошим обухом влупило по голове и я перестал каждый год по 2 раза ездить отдыхать за границу, продал личное авто так как у меня была служебная и начал экономить чтоб быстро рассчитаться с банком. Для кого то это была наука а кто то подумал что «снаряд дважды в одну воронку не попадает»…
+
0
Prostak
Prostak
15 января 2015, 15:19
#
Молодцом. Но многие хотят что бы простили… Хотя вина государства и банков в проблеме есть.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:21
Киев
#
По поводу вины государства и банков я написал ниже.
+
+9
73412
73412
15 января 2015, 15:03
#
Вам кажеться!!!:)
половина моих ровесников — молодые люди, снимающие квартиры, брали ипотеку в валюте, вот так и попали многие…
+
0
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 15:13
#
Хмм, нуу, я на самом деле не знаю, просто предполагаю. че-то вспомнилась «святая» Ольга Богомолец, которая просила у нас деньги на свою предвыборку и у которой оказалось куча квартир, домов… я думала такие и понабирали валютных кредитов
+
+11
ramarren
ramarren
15 января 2015, 14:01
#
А чё под Раду? Добрые бояре сделали всё, что могли, но злой царь всё испортил, пусть к нему и идут
+
+19
73412
73412
15 января 2015, 11:26
#
Вы просто — хам! почему вы называете валютных заемщиков попрошайками?
вас все устранивать в принятых законах ВР текущего созыва?!
+
+93
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 11:52
#
Еще и какой хам! В нашей стране расчетная единица ГРИВНА! А если Вы брали в банке валюту не под ВЭД а под решение своих шкурных вопросов, то это лично ВАША проблема! А перекладывать свои проблемы на плечи других это не хорошо! Не только Вы хотите «красиво» жить? так живите за свой счет! И не надо смешивать шкурные вопросы с работой ВР,
+
+15
73412
73412
15 января 2015, 12:59
#
Я живу за свой счет!:)
но считаю, что все свалить на заемщиков — нарущение ЗУ, так как все риски банка должны распределяться между банком, который хотел нажиться и подзаработать на валютных кредитах и самих заемщиках!
а вот то, что вы пишите: «перекладывать свои проблемы на плечи других » — никакого отношения к регулированию банковских процессов и рисков не имеет!
учите мат. часть!:)
+
+5
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 13:04
#
При чем тут банк? Заёмщик не может выполнять свои обязательства, при чем тут банк или законы!
+
0
73412
73412
15 января 2015, 13:15
#
При том, что есть резервирование кредитов в банках.
а при чет тут вы и люди? вы же их гасить точно не будете! так зачем писать глупости?
+
+20
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 13:25
Киев
#
«При том, что есть резервирование кредитов в банках.» — вы хоть понимаете что такое резервы в банках и на основании чего они формируются? Банк как раз страдает формируя резервы под проблемные активы так как зарезервированные средства не могут использоваться в активных операциях и приносить прибыль. А есть еще невозвратные средства заемщиков!
Поэтому изымая имущество и его реализуя банк получает откат резервов и хоть часть средств выданных как займ. При этом считаю очень правильным было бы остальной долг, которого не хватило при реализации залогового имущества, нужно было бы списывать. Это заставляло бы банки подходить обьективно к аукционам.
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:09
#
Полностью с вами согласна, наконец-то вы пишите что-то вразумительное!
так и снова вопрос в том, что так пока не работает система!:)
и при всех раскладах на сегодня ни одни из живущих в Украине не связанный с кредитами не плати по долгам этих заемщиков!
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 14:19
Киев
#
Я всегда высказывал именно такую точку зрения по поводу валютных кредитов. Если бы это было внедрено законодательно еще хоть десять лет назад то банки во время банковского ипотечного бума (2004-2008) не предлагали бы кредиты без первого взноса с заведомо завышенной оценкой. Да и к валютным кредитам был бы подход более жестким и банки бы предварительно просчитывали риски девала и последствия в виде проблемных активов. А это бы выразилось в более высокой ставке по валютным кредитам и уменьшении доли таких займов.
+
+5
73412
73412
15 января 2015, 14:24
#
Согласна!!!
я считаю, что это промах со стороны банков, и НБУ, так как НБУ мог в свое время запретить валютные кредиты с 2000 года, и не было бы таких колоссальных проблем и потерь как со стороны банков так и самих заемщиков!
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
15 января 2015, 14:19
#
Людей все время вводит в заблуждение термин «резервы». Они их понимают как запас каких-то денежных средств.
+
0
Prostak
Prostak
15 января 2015, 15:21
#
Так и есть. Резерв — запас денежных средств.
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
16 января 2015, 18:11
#
Нет, смотрите в контексте. Когда говорят о кредитах, имеют в виду резерв сомнительной задолженности.
Чувствую, надо в блог FAQ по резервам написать.
+
+27
miracleimage
miracleimage
15 января 2015, 14:11
#
Человек который брал кредит в долларах имея зп в гривнах — глупый человек. Ниже процент — выше риск. И если в договоре с банком прописано — в случае неуплаты — конфискация имущества — так и должно быть. Если Вас как заемщика такое положение дел не устраивает — не подписывайте договор. Кредит никто никого не заставляет брать… Считаю это справедливым
+
+4
namoemitofo
namoemitofo
15 января 2015, 14:19
#
«Человек который брал кредит в долларах имея зп в гривнах — глупый человек. „
Позвольте дополнить, если кредит брал, чтобы потратить, а не инвестировать.
Проблемы заёмщиков, в том, что они тратят на то что в итоге увеличивает их расходы(напр авто, каартира...). Если верно распорядится финансовым инструментом- многих проблем удастся избежать.
+
0
Maleficarum
Maleficarum
15 января 2015, 14:29
#
Давая валютные кредиты физлицам- гражданам Украины- Государство Украина- само признаёт нацвалюту ( гривну) ненастоящими деньгами. Отсюда весь «сыр- бор» идёт.Депозиты в валюте- физикам оставить и поощрять всемерно сие… Кредиты в валюте физикам- запретить.
+
0
namoemitofo
namoemitofo
15 января 2015, 14:36
#
Все верно…
Можно кредитовать в скв украинцев, которые получают зп в валюте, или имеют валютные депозиты. Процент всё таки несоизмеримо меньший.
+
0
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 11:27
#
Президент ветировал закон о моратории на взыскание залогового имущества по валютным кредитам

— внезапно…
+
+26
Valdemar1987
Valdemar1987
15 января 2015, 12:23
Valdemar
#
Нема нічого дивного, адже глава нбу, порошенко — це одна банда яка наживається валютних махінаціях за день піднімають десятки мільйонів, і забирати у людей нерухомість для банди несе прямий інтерес. А прокурор ярема їх прикриває з генпрокуратури, короче кажучи нічого неміняється і треба терміново Майдан № 3.
+
+21
73412
73412
15 января 2015, 13:01
#
Согласна полностью!!!
реформ — никаких за почти год правления!!!
проблем наворотили лет на 5- стабилизации при нормальном правительстве!!!
+
0
Prostak
Prostak
15 января 2015, 15:23
#
Отдать залог банку и все… никаких претензий если банку не хватит.

Так правильно?
+
0
73412
73412
15 января 2015, 15:37
#
Ага:) как по мне нормально!!! и честно!!!
так вот это банки-то и не устраивает!!!
забрать залог — даааа, ели есть ещё то-то не в залоге, но в собственности — тоже забрать!!!, а если не хватает — так пусть всю жизнь платит остаток и бомжует — вот это сахар для банков и большинства находящихся здесь в переписке!!!:)
+
0
Prostak
Prostak
15 января 2015, 16:59
#
Я за такое решение, но очень много заемщиков против.
+
+6
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 14:07
#
73412, вам уже писали ( minfin.com.ua/2014/12/30/5651386/#com2356122 ):

Читать pidruchniki.com/12330909/bankivska_sprava/oblik_formuvannya_rozpodilu_pributku_banku и zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0231-12/print1391033716412595 каждый день на ночь!

А теперь подумайте, как банк сформирует резерв, если из-за таких заемщиков, которые хотят курс 5 гривен за бакс, он не может получить доход по депозитам, которые принесли люди в этот банк и за счет которых и были выданы ипотеки… И еще объясните всем депозитчикам, которые принесли валюту в банк, что им их депозиты списали, простили, конвертнули в 5 грн за бакс и т.п.

ps. прибыль по другим услугам банка не учитываем
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:13
#
При чем тут курс 5???
я об этом написала?
читать умеете?
вопрос в том, что забрать по нотариальной надписи имущество — это не правомерно!, особенно учитывая, то кто сейчас возглавляет НБУ…
как формируются резервы в банке — я и без ваших соплей знаю, на практике!
при всех раскладах на сегодня ни одни из живущих в Украине не связанный с кредитами не плати по долгам этих заемщиков!
я считаю: забрали имущество, покрыли частично долги, не хватило полностью — вот остаток и списывать за счет резервов!
а какой смысл их держать вечно???
+
+19
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 14:20
#
При том, что вы пишите:
«считаю, что все свалить на заемщиков — нарущение ЗУ, так как все риски банка должны распределяться между банком, который хотел нажиться и подзаработать на валютных кредитах и самих заемщиках!»

валютные заемщики думали что они самые хитрожопые, желая поиметь кредиты под небольшие проценты, а когда гривня обвалилась, то в силу своей хитрожопости теперь хотят, чтобы кто-то взял на себя тот медный таз, которым они накрылись.

с какого перепугу банк, государство, депозитчики должны разделять геморрой хитрожопых заемщиков?
+
+8
seaman
seaman
15 января 2015, 14:24
#
Ошибки нужно смывать кровью, в армию их!
+
+5
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 14:31
Киев
#
Если это сарказм то он не к месту.
А если серьезно, то у меня есть знакомые которые имея неподьемные кредиты уехали в АТО воевать чтоб согласно рекомендаций НБУ им было приостановлено начисление % и штрафов и постараться как то выкарабкаться из сложившейся ситуации.
+
+4
73412
73412
15 января 2015, 14:42
#
Жаль, что им потом еще нужно доказать, что они там воевали, собрать кучу справок и подтверждений, а это охх как не просто!!!
и это если выживут — будет их проблеммой, ну а убьют — проблеммой их родственников, и кредиты тоже станут проблеммой их родственников!
+
+5
kopcap
kopcap
15 января 2015, 16:39
Київ
#
Не хочу никого обидеть, тем более в вопросе АТО, но ехать воевать исключительно ради послаблений по выплате кредитов это еще более глупо, чем было их брать. Ну спишут штрафы, от этого тело кредита меньше не станет. А, не дай Бог, убьют или серьезно покалечит — банку от этого выгоднее не станет. Только в извращенной фантазии наших керманычей могла родиться такая идея стимулирования граждан участвовать в АТО. Кстати, это только подчеркивает масштабность проблемы кредитов и необходимость ее решения другими, цивилизованными способами.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 17:00
Киев
#
К сожалению согласен.
Но это был его выбор чтоб семью с 2 детьми не доставали коллектора. Проблема возникла в том что один из таких знакомых был собственником небольшого строительного предприятия в Бердичеве и вот уже год как бизнес сдох а долг только растет...:(
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
15 января 2015, 17:42
Qwerty, Ольгино
#
Почему-то россиянам можно ехать на Донбасс воевать за 2500 долларов в месяц — и никто их не ограничивает в этом праве…

Про АТО вроде все правильно, но спутали причину и следствие…
Сначала люди уехали защищать свою родину и за бесплатно, а уже потом правительство приняло решение ввести для них послабления…
+
0
kopcap
kopcap
15 января 2015, 18:53
Київ
#
Все-таки желание не к месту приплести россиян в тему валютных кредитов УКРАИНСКИХ граждан пересилило.

Я прокомментировал конкретную ситуацию, описанную Андреем М, написав специально «воевать исключительно ради послаблений по выплате кредитов».

По поводу причин и следствий — вопросы кредитов урегулированы 20.05.14 Законом Украины «О внесении изменений в некоторые закон. акты Украины по усовершенствованию оборонно-мобилизационных вопросов во время проведения мобилизации». Первый проект такого закона зарегистрирован в ВР 15.04.2014 (№ 4710). При этом первая волна мобилизации была в марте 2014, вторая — как раз в мае, третья — в июле, сейчас уже четвертая.
В апреле-мае 2014, если помните, начались «бунты» с требованием ротации и вопрос оплаты кредитов мобилизованными тогда как раз и был одним из аргументов необходимости их возврата домой.

Правительство, извините, всралося, а не приняло решение.
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:32
#
Ага, депутатов, работников НБУ и сортрудников банков?
или беременных и пенсионеров лохонувшихся с кредитами?
+
+11
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 14:33
#
Не передергивайте.
если человек берет кредит, то как минимум он должен понимать на какие риски он идет, тем более если кредит берется не в нацвалюте, на серьезный срок и значительную сумму!

в данном случае заемщик автоматом берет на себя как минимум курсовые риски. если человек этого не понимает — нефиг брать кредит или пусть расплачивается за свою неадекватность…

это не детский сад, где можно обделаться, тебя подмоют и переоденут и снова можно гулять и беситься.
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:39
#
Если человеку дали кредит в банке и в валюте и видят что зарплата в гривне и никаких доходов и имущества больше нет — так нафига куча служб в банке, которые не могут определить вернет он им деньги или нет, за что они там зарплату подучают? какие же они профессионалы?
+
+6
73412
73412
15 января 2015, 14:29
#
С такой, что банкам нужно было не выдавать кредиты в валюте всем и не уговаривать заемщиков брать валюту и тогда бы не пришлось «брать тазы» никому! и перепуг бы не наступил в банка, государстве и депозитчиков,
а раз банки считали себя хитрожопыми — так пусть теперь лопаются и выгребают все свое счастье обеими руками! там целые департаменты которые должны просчитывать риски — вот они и лохонулись, на зарабатывали:)
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 14:37
Киев
#
По поводу « не уговаривать заемщиков брать валюту» вы приукрашиваете. Я до кризиса 208 работал в УкрСибе руководителем группы отделений и у клиентов была возможность брать в ГРН, долларах и франках. Ооочень много, большинство брали в валюте по причине ставки в дол США в размере 10-11% годовых и 8-9% в франках.
Моя крестная брала кредит для бизнеса под залог дома в франках а ее уговаривал взять под 18% в ГРН. Основным аргументом у нее было то что она вычитала что франк самая стабильная валюта. А что, действительно так и есть, теперь она пожинает плоды роста курса с 3.2 до 20… Франк оказался не только самым стабильным но и самым устойчивым.
+
0
Maleficarum
Maleficarum
15 января 2015, 14:47
#
«А что, действительно так и есть, теперь она пожинает плоды роста курса с 3.2 до 20… Франк оказался не только самым стабильным но и самым устойчивым.» Особенно сегодня продолжает пожинать- когда франк резко укрепился к долляру более нежели на 20-ть%
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
15 января 2015, 14:29
#
Дались людям эти резервы. Вам же nixdorf даже закон нашел. «Резерви за активами є спеціальними (оціночними) резервами, які зменшують балансову вартість активів і необхідність формування яких спричинена зменшенням корисності таких активів.»
Пример: Вы взяли кредит 100000 дол. на 20 лет. С первого платежа перестали платить. Банк сразу понижает вам класс обслуживания долга, и резервирует, к примеру, 5% от долга, т.е. 5000 дол. Вы просрочили только, например, всего лишь 100 дол., а по прогнозу с вашим фин.состоянием и платежной дисциплиной резервируется 5000 дол. Банк не резервирует деньги, он резервирует невозвратный долг. Ничего таким резервом не спишешь, кроме прибыли банка. Т.е. когда вы говорите «списать за счет резерва», это означает, «списать за счет банка». А т.к. прибылей у банка огромных сейчас нет, то акционеры предпочтут бросить банк, а следствием будет признание неплатежеспособным, и под ударом окажутся депозитчики.
+
+6
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 14:32
#
Просто у гражданки есть проблема! Есть кредит. но нет желания его выплачивать!
+
+11
73412
73412
15 января 2015, 14:36
#
Нету кредита:) обломитесь!
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
15 января 2015, 14:40
#
:)
+
0
Оксана Романенко
Оксана Романенко
15 января 2015, 21:32
#
Не обломлюсь, если скажу что и депозита нету? :)
+
+1
73412
73412
15 января 2015, 14:40
#
Депозитчики пусть кладут в банки гривну в сумме до 200 тыс. и проблем у них не будет, а то хотят по-нажиться на процентах просто так?
+
0
Оксана Романенко
Оксана Романенко
15 января 2015, 21:32
#
Да что же у вас все хотят нажиться, «по-нажиться»?!
+
+6
LeoZp
LeoZp
15 января 2015, 15:15
Андрей, Запорожье
#
А с какого перепугу банки получают безвозвратное рефинансирование, тем самым разгоняя инфляцию, залазять в карман КАЖДОМУ гражданину Украины.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:17
Киев
#
Здесь есть и ваша правота. Правда я не сказал бы что безвозвратный рефинанс, но довольно часто после ликвидации банка так и получается…
+
+8
73412
73412
15 января 2015, 15:39
#
И Лерочка с Петей, при этом не стесняясь залезть в ваши карманы, получает откатик!!!
и всех вас — это полностью устраивает!!! пример Дельта, ВАБ и те 30, что уже сдохли:)
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:44
Киев
#
Ну давайте не будете говорить что меня устраивает а что нет.
Я никогда не был приверженцем Порошенко и ко.
+
+8
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 17:32
#
Сыкундочку, я точно знаю, что вы за майдан. а Порошенко — это ж дитя майдана?!? или уже объясните пжлста четко и ясно (без высокопарных, не очень их понимаю просто) — что такое майдан, если не новая власть и все, что она нам принесла?

ну вот майдан 2004 (который я поддерживала...) — это борьба за президента Ющенко на волне такого приличного подогрева идеологии… а майдан 2014 что?

объясните, может, я ошибаюсь насчет майдана…
+
+11
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 17:36
Киев
#
Да, я за Майдан.
Но если Вы внимательно следили как за моими комментариями так и настроениями — Майдан 2014 в отличии от Майдана 2004 (я также был участником и этого действия) был не ЗА кого-то а ПРОТИВ кого-то и действующей системы, в т.ч. против пророссийского вектора развития страны а за европейский вектор, против рашистской лжи и тотатлитаризма а за европейские ценности
К сожалению, убрав одно говно, мы получили немного лучшее и в Рошеновской обертке. Наша задача не останавливаться а менять систему и ее лидеров пока они не поймут что не мы для них работаем а они для нас!
+
+8
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 17:46
#
Как по мне — так просто популистский лозунг, невыполнимый, пока… это лично мое мнение.

Европа, кто ж против. блин, но не так. а постепенно, желательно безболезненно…

ладно, это начало спора. не люблю спорить
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 17:58
Киев
#
Вы спросили за что был я и почему поддерживал Майдан — я Вам ответил.

А говоря что это популизм, так замечу — скажите а что не популизм? Любое обещание лучшего будущего всегда можно обозвать популизмом.

Кстати, популизм это политическая позиция с обещанием обществу будущей хорошей жизни. Это также политика заигрывания властей с обществом. Я же не к политикам ни к власти отношения не имею и не претендую на это как минимум в ближайшем будущем.

Поэтому прошу не путать личное мнение с популизмом.
+
+8
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 18:04
#
Я про лозунг — «был не ЗА кого-то а ПРОТИВ „

не про вас лично
+
+15
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 19:20
Киев
#
Скажите, неужели плохо когда общество против воровства, лжи, подлости и т.д.?
+
+13
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 21:17
#
Вот видите, что вы пишете? под это можно все подложить, нужели непонятно? ваш любимый путин упаковывает в обезъянники целые площади тоже ж с лозунгами «забота о родине, долой 5ую колонну». вот под такими лозунгами инквизию проводили…

нам четкие-ясные законы нужны, правила, а не популизм майдановский. только наши! законы (т.е. не россии или штатов). я виню майдан в потере Крыма, гибели людей, девальвации, повышении налогов… войне на Донбассе. Россия всего лишь воспользовалась нашей слабостью после майдана (что мне не может нравится, кнчно). но отправная точка — это майдан. а сейчас такая цензура, что нельзя ничего против майдана сказать. это что, хорошо?
+
+6
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 21:24
Киев
#
Как Вы не понимаете что Майдан и оккупация Крыма были бы все равно но только после очередных псевдовыборов Президента к которым Зек подготовился бы в плане махинаций и убрав всех лишних а @уйло бы больше подготовилось к войне с Украиной?
Не кажется странным что медали за оккупацию Крыма датированы даже днем раньше чем побег Шапкокрада???
+
+5
Zapreader
Zapreader
15 января 2015, 21:31
#
Я об этом не думала раньше, если честно. но нахожу такой сценарий маловероятным. а даты — логично даже с ноября 2014, как еще один запасной кремлевский сценарий…

ну, не смог бы путин без с нуля… истерия ему нужна была, вот он ее нагнетал-нагнетал… ну и сами знаете. мы минус Крым (((
+
+17
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 14:41
#
«С такой, что банкам нужно было не выдавать кредиты в валюте всем и не уговаривать заемщиков брать валюту»

Вы шли по улице, из отделения банка выбежало два ошалелых кредитчика, вас словили, связали, затащили в отделение, засунули вам паяльник в одно место и заставили подписать именно валютный кредит??? Не предлагая альтернативы? :)

«а раз банки считали себя хитрожопыми — так пусть теперь лопаются и выгребают все свое счастье обеими руками! там целые департаменты которые должны просчитывать риски — вот они и лохонулись, на зарабатывали:) „

Банк предлагал продукт. Дело выбора за клиентом. Если клиент не умеет считать, не понимает рынка и не умеет представить возможные риски, осуществляя серьезный шаг — кто такому клиенту доктор?

Вас в супермаркетах ловят кассиры и охранники и заставляют покупать Растишку? :)
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:48
#
Так банк же принимает решение о выдаче кредита и условиях кредитного продукта!!!
не подходит заемщик по параметрам «90/60/90» — просто не выдавайте!
вот и напринимал решений:)
вот и пусть лопает:) а Лера поддержит :) ей бедной нужно сократить количество банков до 80, так что работы — море!!!
+
+8
Maleficarum
Maleficarum
15 января 2015, 14:54
#
«ей бедной нужно сократить количество банков до 80, так что работы — море!!!» Банки- лопнут. Долги ж кредитчикам один фиг- не простят.
+
0
73412
73412
15 января 2015, 14:57
#
Ничего, за это не волнуйтесь у Леры есть план:)
перепродадут и все:)
+
+18
73412
73412
15 января 2015, 14:45
#
Так радует «хохляцкая» натура!!! просто нет слов...:)
всем плохо — ооо как хорошо мне, у кого-то что то забрали — он лох и тупорылый, а я молодец!!!
мы так еще долго в европу будем идти!!!
может что-то кроме упроеков толкове предложите или только упреки и тупой сарказм?
+
+1
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 14:51
Киев
#
Не путайте кто такие хохлы ( www.youtube.com/watch?v=c_ywzenxwfU ) и кто такие украинцы!
Я УКРАЇНЕЦЬ І ПИШАЮСЯ ЦИМ!!!
+
+23
LeoZp
LeoZp
15 января 2015, 15:18
Андрей, Запорожье
#
Так идите воюйте на Донбасс, что у компьютера сидите?
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:19
Киев
#
А кто ж здесь рашкотролей попускать будет?:)
+
0
LeoZp
LeoZp
15 января 2015, 15:43
Андрей, Запорожье
#
Ладно, можете оставаться.
+
0
duke34
duke34
15 января 2015, 22:32
Киев
#
«может что-то кроме упроеков толкове предложите или только упреки и тупой сарказм?»

Начнем с вас.
+
+15
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 14:54
#
Я очень сочувствую людям, которые попали в этот кизяк с кредитами, мне их действительно жаль, но согласится с тем, что кто-то должен расплачиваться за то, что произошло, кроме как сами заемщики, я не могу.

что можно предложить толкового? есть кредитный договор. его надо выполнять.
не можешь выполнять — реструктуризация или идем по процедуре, соответствующей залогу.

зайдите в магазин, скажите — Я вон тот утюг десять лет назад брала за 40 баксов. Это было 200 гривен. Сейчас вы все охренели и толкаете его за 800 гривен. Быстро все собрались в кучу, отдали честь и переписали ценники, так как я не могу платить 800 грн за утюг.

Шо вам на это скажут? :)
+
+11
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 15:00
#
Сколько пустых разговоров!!! Все очень просто: брал валюту, думал головой, все в «стойло» и плати! И не надо жевать сопли!
+
0
73412
73412
15 января 2015, 15:05
#
Вы точно не украинец! :)
+
0
vechislavs
vechislavs
15 января 2015, 15:12
#
А что принадлежность к национальности и гражданству определяется наличием валютного кредита? Я Вам скажу, что в моем понимании человек оказавшийся в такой ситуации — неадекватен по определению!
+
+5
LeoZp
LeoZp
15 января 2015, 15:19
Андрей, Запорожье
#
Все просто в Законе написано что НБУ обеспечивает стабильность национальной валюты, так пусть и обеспечивает.
+
+5
73412
73412
15 января 2015, 15:41
#
Так да, но НБУ — не хочет!!!
при этом НБУ не прочь все по-быстрому переписать и конституцию и положение НБУ и пару законов, что бы не отвечать:)
+
+20
Maleficarum
Maleficarum
15 января 2015, 15:03
#
«Я очень сочувствую людям, которые попали в этот кизяк с кредитами, мне их действительно жаль, но согласится с тем, что кто-то должен расплачиваться за то, что произошло, кроме как сами заемщики, я не могу.» Та не переживайте. Все попадут. И кредитчики и депозитчики и матрасники и работающие и безработные и школьники и студенты и пенсионеры. Заваливающийся осколок УССР- погребёт под собой весь слой социума.
+
0
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 15:15
#
Очень близко к истине :(
+
+47
dm101
dm101
15 января 2015, 15:10
#
Дамы и Господа!
А Вам не кажется, что Вы общаетесь с тролем? Что она или он (73412) сказал/а полезного? Ничего. Все посты направлены на разжигание конфликтной дискуссии. В чем идея и позиция этого писаки? Позиция проста: «все пед… сты, а я граф Монте Кристо». С кем и о чем Вы спорите? Пожалейте свои силы и время.
У меня тоже была валютная ипотека. После подъема доллара до 8 грн. я перестал играть в эти игры и рефинансировал ипотеку в грн. под 15,4% годовых. Так что было бы желание рассчитываться по кредитам, то заемщики нашли бы решение. А так в все ждут манны небесной. Приучили народ прощением долгов по коммунальным услугам в свое время. Теперь все ожидают критической ситуации, чтобы потом устроить бунт и на этой волне потребовать у государства помощи. А государственная помощь — это наши с Вами налоги. Я не хочу, чтобы за меня кто-то платил, поэтому решаю свои вопросы сам. А также не хочу оплачивать долги незнакомых мне людей.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:13
Киев
#
+10
«А государственная помощь — это наши с Вами налоги. Я не хочу, чтобы за меня кто-то платил, поэтому решаю свои вопросы сам. А также не хочу оплачивать долги незнакомых мне людей.» — именно поэтому я против принятия таких законов!
+
+5
73412
73412
15 января 2015, 15:44
#
Ничего не разжигала,
а если я троль — ваши доказательства?!
или бросать слова — это модно?
главное обгатить тех кто попал!, а все остальные классыне и молодцы!!!
сами ничего толкового не написали лишь только бла-бла-бла!!!
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 15:48
Киев
#
Как по мне выше комментарий был во второй части очень и очень не плох. Возможно первая часть немного эмоциональна, но ваша не менее пестрит эмоциями. Каждый из нас отстаивает свое видение, правоту и финансовые траты. И конечно никому из нас не нравиться чтоб лезли в его карман — в вышеуказанном с dm101 я согласен на все 100%
+
+6
gramotei81
gramotei81
15 января 2015, 16:46
#
Ну тут еще есть одно «но». Пару лет назад не особо конвертировали валютные в гривну, а если и конвертировали то с такой ставкой, что с сегодняшними 16грн за дол. разницы нету. или конвертировали по нормальным условиям в основном проблемные долги (не скажу за все банки, но в основном было так). А вот для исправным плательщиков это не работало. Сейчас пару месяц не плачу, жду когда стану проблемным, мож че дельное предложат)
+
0
kopcap
kopcap
15 января 2015, 16:59
Київ
#
А что предлагает банк сейчас или пару месяцев назад, когда еще платили, если не секрет?
+
0
gramotei81
gramotei81
16 января 2015, 08:26
#
Да не секрет, чего уж там) ща предлагают курс по дол. 11 (было по 10), но тут еще то что моя зарплата год назад это одни деньги, а сейчас совсем другие) с нынешними ценами сумма таже, но он получается в 2 раза меньше, вот по этому курс 11 особо то и не радует. жду как по авто мож 50/50 предложат) или как по Донецку и Луганску и того меньше)
+
0
Andrey M
Andrey M
16 января 2015, 13:28
Киев
#
Да, по Донецку и Луганску неплохой бартер предлагают — пулю в лоб или авто отдаешь.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 января 2015, 17:04
Киев
#
«А вот для исправным плательщиков это не работало. Сейчас пару месяц не плачу, жду когда стану проблемным, мож че дельное предложат)» — к сожалению вы правы. Это еще одна из причин почему такой закон нельзя подписывать. У нас уже сложилось мнение что на уступки банки идут только неплательщикам что и создавало очередной пул неплательщиков.
Как мы шутим с коллегами «Кредиты платят только трусы» :)
+
0
nixdorf
nixdorf
15 января 2015, 15:14
#
Dm101, спасибо за жирную и смачную точку в дискуссии, плюсанул!
+
0
Prostak
Prostak
15 января 2015, 15:31
#
Мотивировка Президента по ветто (почему наложил):
«Однак зазначений Закон не вирішує проблеми громадян (позичальників або майнових поручителів) за споживчими кредитами, наданими їм кредитними установами – резидентами України в іноземній валюті, оскільки Законом лише пропонується уточнити вже існуючий механізм заборони на стягнення майна таких громадян, а не комплексно вирішити проблему з погашення валютних кредитів. Такі позичальники внаслідок девальвації національної валюти не мають можливості обслуговувати свою кредитну заборгованість, обсяг якої змінюється відповідно до коливань валютного обмінного курсу.
Таким чином, Закон, що розглядається, фактично лише відтерміновує вирішення проблеми погашення банківських кредитів в іноземній валюті на невизначений строк, залишивши позичальника сам на сам зі зростаючим за нинішніх умов боргом.
До того ж запропонований Законом механізм непоширення обмежень щодо заборони на стягнення майна на банки, віднесені до категорії неплатоспроможних та щод
+
0
gramotei81
gramotei81
16 января 2015, 11:07
#
Не знаю конечно что об этом думают экономисты, но я бы предложил как вариант по этим кредитам не начислять % и пени/штрафы, просто все погашение пускать на тело. ибо по ипотеке долгосрочной и с аннуитетным графиком, как раз вот сейчас и тело только начинает погашаться) заработать на них уже заработали, а ща больше вероятность что так вернут
+
0
73412
73412
16 января 2015, 16:17
#
Да, это было бы правильное решение, но банки на это не пойдут!!!, мы такое предлагали в авале в 2009, сказали — не выгодно:((
+
0
vechislavs
vechislavs
16 января 2015, 16:22
#
Мы это кто, и почему Вы что то предлагали в банке?
+
0
73412
73412
16 января 2015, 16:24
#
Ми это кредитные риски:)
по должности было попожено:)
+
+6
CoffeeMan
CoffeeMan
16 января 2015, 18:16
#
Вам в 2009 правильно сказали.
+
0
gramotei81
gramotei81
17 января 2015, 08:58
#
Тут спорный вопрос… как по мне лучше живые 100дол и сегодня, когда это нада, чем мифические 150 не понятно когда и не известно вернутся ли вообще и вернуться ли…
тем более в основной массе банки списывают пени/штрафы, а при ооочеень проблемных кредитах и проценты. так что я считаю что лучше недополучить прибыль и вернуть свое, чем иметь прибыль на бумаге и содержать штат проблемщиков, юристов бегающих по судам… но эт сугубо мое мнение, мож и предвзятое, т.к. имею дол. кредит(
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
17 января 2015, 10:41
#
Имел в виду еще и немного другое. Вот тут вы правильно заметили насчет очень проблемных кредитов. Очень проблемных кредитов (конкретно по причине скачка курса) в 2009 еще не было. Зато банки начали терять прибыль еще в 2008. В долгосроке такое решение еще можно было принять, но оно бы сработало в позитив через лет 5, а первые 3 года сумасшедшие реальные убытки пришлось бы показывать. Какой менеджмент бы на это пошел? В реале, там где заемщик не прописал в квартирку детей, уже давно квартиру реализовали, а остаток долга вытягивают госисполнители.
Также я с сарказмом прокомментировал версию человека, который не понимает сути резервирования и аннуитета, но каким-то образом работал в кредитных рисках, и даже чего-то там предлагал.
+
0
gramotei81
gramotei81
17 января 2015, 09:08
#
Просто приведу пример своего кредита: брал в 2008 15 тыс.дол на 15 лет, плачу по 200 дол. (больше чем по графику), за этот период выплатил 16800 дол. и 1,5% комиссии 225 дол = 17025. Остаток на сегодня 9500 дол, % в месяц насчитывает уже около 60 дол и на уменьшение. если взять в среднем по 40 дол% до конца срока 8 лет это 3840 (ну пусть чуток больше) дол. это если я четко буду по графику платить.
+
0
Gori
Gori
19 января 2015, 00:52
Крымчанин
#
Не только заемщики должны попадать на курсе-но и банки-они подписывали акт согласования цены на залоговое имущество-не может заемщик платить кредит-банк забирает заложенную недвижимость… но-в Украине банк эту не движку продает за копейки-и остаток долга опять требует с заемщика!?!? А в развитых странах с рын экономикой риски равны-банк забрал залоговую недвижку-все -должник более не долен-так как риски несут обе стороны-но в Украине банковское лобби не допустит подобного-вот и вымрет весь средний класс…
+
0
Andrey M
Andrey M
19 января 2015, 11:27
Киев
#
Полностью поддерживаю. Считаю что так и у нас должно быть — «в развитых странах с рын экономикой риски равны-банк забрал залоговую недвижку-все -должник более не должен»
+
0
73412
73412
19 января 2015, 10:17
#
Полностью с вами согласна! я об этом неоднократно и писала!
а вот рассказывать, кто как должен был поступать в 2008 или 2009 годах — теперь стоит очередь желающих зевак и «умников».
они — ничего кроме желчи написать не могут, только себя любимых хвалят а все — недалекие и неразумные люди!
я все больше убеждаясь в сволочной человеческой натуре и в том, что только украинцы так сильно в своем большинстве могут радоваться чужим проблемам и горю – что это не вызыват ничего кроме разочарования!
это меня как украинку по происхождению — мягко говоря убивает!!!
и как показывает мой жизненный опыт люди поучающие других — очень низкие и мелкие по своей натуре.
здесь очень мало кто чего толково написал, что бы могло помочь в решении именно этой проблеммы, но и все что написано, поверте ничего не поменяет!
так что уважаемые форумчане — нужно все же начинать с себя и не давать запоздалых советов!
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
19 января 2015, 11:46
Qwerty, Ольгино
#
«здесь очень мало кто чего толково написал, что бы могло помочь в решении именно этой проблемы»

Вы хотите получить самый простой совет — как уменьшить ваши затраты по обслуживанию валютной ипотеки?

Самый простой совет — увеличьте свои доходы…

Если я напишу, что пора находить работу с большей доходностью — вам станет легче?
Если я порекомендую выучить пару иностранных языков и начинать работать на международные компании или выходить на международный рынок труда для получения среднеевропейской или среднеамериканской оплаты труда в валюте — неужели примете к сведению?
+
0
73412
73412
19 января 2015, 14:38
#
Это отличный совет! я к нему пришла 5-лет назад, поэтому все отлично!:)
единственное что — я не имею проблем с ипотекой:)
но ваш совет не поможет всем, а тут нужны не упреки, а универсальный подход к этим заемщикам, иначе дела не будет!
+
+5
Qwerty1999
Qwerty1999
19 января 2015, 16:04
Qwerty, Ольгино
#
Универсальный подход — больше зарабатывать.

Совковый подход — ждать манны небесной и решения своих проблем за чужой счет…
+
0
73412
73412
19 января 2015, 17:27
#
Но так же было бы не плохо, что бы все структуры страны как минимум выполянли свои непослерственные функции, а не играли в «политику», мой комент касается прежде всего работы НБУ и его руководителей. Нобходимо прекратить наконец жонглирование макроэкономическими показателями, такими как учетная ставка НБУ, которая максимально уничтожает средний класс и не дает никаких оснований для его эволюции и тем более возможности что-либо погашать. Главе НБУ следовало бы прежде чем выходить в публичную плоскость и делать прогнозы или оценки, которые, вместо того, чтобы успокоить массы, приводят к катастрофическим последствиям — занятся непосредственной работой.
+
0
Оксана Романенко
Оксана Романенко
19 января 2015, 22:04
#
«я все больше убеждаясь в сволочной человеческой натуре и в том, что только украинцы так сильно в своем большинстве могут радоваться чужим проблемам и горю» — и с кем же вам удалось сравнить, чтоб выдать авторитетно «только»?
+
0
73412
73412
20 января 2015, 09:38
#
С окружающими меня людьми и кстати очень паказательными являются такого рода форумы:)
кроме того это лично мое мнение в даном случае и если оно у вас другое — то это только ваше мнение!
+
0
Оксана Романенко
Оксана Романенко
20 января 2015, 20:41
#
В число окружающих вас людей входят кроме украинцев, например, немцы, англичане, китайцы и прочие? Интересна база сравнения.
+
0
73412
73412
21 января 2015, 10:39
#
Да, и еще я тесно общаюсь с: словаками, чехами, болгарами, австрийцами (они сильно по менталитету отличатся от немцев), русскими, венграми, казахами, американцами:) это связано и с работой и личные связи, поэтому я могу делать такие выводы
+
0
Оксана Романенко
Оксана Романенко
21 января 2015, 20:47
#
Ох ничего себе! Но как бы там ни было, останусь при своем, более позитивном, мнении об украинцах. Хотя бы потому что мой опыт относительно русских и чехов позволяет сделать другой вывод. Но это мое мнение, у вас оно другое — так это только ваше мнение! :)
+
0
73412
73412
22 января 2015, 10:30
#
Это да, опыт зависит от сегмента людей, с которым вы общаетесь!
в любой нации есть свои «перлы», и каждый делает выводы исходя из личного опыта! Нужно быть позитивным, но не идеалистом, реальность нашей с вами жизни показывает совсем другую картину, и чем быстрее вы это поймете — тем проще вам придётся в жизни!:)
+
+4
SvobodaU
SvobodaU
22 января 2015, 12:37
#
Подвійна картина світу, що ставить під сумнів успіхи нашої держави. З одного боку — ми єдиний народ щедрі та добрі українці, здатні стояти один за одного. З іншого — навязують думку, що ми різні — інтереси вкладників суперечать інтересам позичальників. Я розрахувався з кредитом, відчувши на собі всі його «прелесті», але виключно з морального інтересу стою поряд з жінками кредитного майдану на морозі проти кредитного рабства. Я там борюся з драконом банківського лобізму, який, як я розумію, переживе всі трагічні для українців часи, завдяки безкаранності пристосується та еволюціонує в дещо ще страшніше.
+
0
73412
73412
22 января 2015, 12:51
#
Моя позиция очень схожа с вашей!
у меня как у любого нормального человека — были и кредиты и депозиты, сейчас считаю банковскую систему — злом для людей, так как кроме своих шкурных интересов банки — ничего не видят…
+
0
SvobodaU
SvobodaU
22 января 2015, 13:12
#
100%. Також мав і валютний кредит, і гривневий депозит у Укрсоцбанку. Все виконував чесно. Пограбували на обох послугах. Більше того, в мене є обгрунтовані підозри, що Укрсоцбанк, навіть, обмежив моє право голосу, видаляючи мої коментарі з деяких сайтів.
+
+4
SvobodaU
SvobodaU
22 января 2015, 12:42
#
Знову вимушений навести слова одного відомого банкіра-бігуна Б.Тимонькіна з приводу відомої суперечки інтересів вкладників і позичальників:
До позичальників: «Если бы мы могли дать кредит под 600%, мы бы дали под 600%. Без иллюзий. Работает четкая система спрос-предложение. Это не школа гуманизма.»
До вкладників: «Очевидно, что если в банке нет денег, то, очевидно он их выплатить не может. Кажется, мы все должны понимать, что когда вы несете деньги в какой-то банк – это, все-таки, ваш личный риск и у вас есть выбор. Государство, на мой взгляд, не обязано закрывать все эти проблемы. Это ваш выбор, если вы их потеряли, то думайте, почему вы их туда несли. Потому что там была большая процентная ставка, более навязчивая реклама?»
+
0
73412
73412
22 января 2015, 12:51
#
100%
+
+4
SvobodaU
SvobodaU
22 января 2015, 12:48
#
Така суперечка існувала і між північними та південними штатами США. Бачте, південні штати описували райські кущі рабовласницького капіталізму (читали «Звіяні вітром») як там все гарно і гармонічно, навіть науково обгрунтовано. Чорношкірі афроамериканці привчаються до праці, жінки та дочки плантаторів гарно одягнені та виховані під захистом своїх спартанців-чоловіків, по святах навідуються співаки та богема з самої Європи, адже економіка штатів квітне. Була купка аболіціоністів, яких багато хто, знов таки обгрунтовано, вимальовував невдахами та покидьками. Та був Лінкольн, який це все «щастя» зруйнував. Чому? Та тому, що гармонія на будь-якому рабстві та обмані не будується.
+
0
SvobodaU
SvobodaU
22 января 2015, 14:05
#
До речі, як Вам ця гидота?
antikor.com.ua/articles/22819-kohen_ukrajinetsj_zaplatitj_700_grivenj_za_te_shcho_64_tis_gromadjan_nabrali_valjutnih_kreditiv
Невже це можуть писати банкіри з чистими комірцями та галстуками. А хто ще міг таке писати?
Невже якесь.. ., яке по дорозі за сендвічами вирішило подратувати жінок, яких неодноразово грабували починаючи з кінця вісімдесятих та які вижили навіть у суперечках з бандитами, але відчувають, що бій з банками може стати останнім у їхньому житті. Вони готові заплатити цю дорогу ціну заради своїх дітей, які не зводять погляду з маминого обличчя аби мама не плакала (це бачив я сам). Вже і дракон міг розчулитися, але не банки та їх владні посіпаки.
+
0
73412
73412
22 января 2015, 14:54
#
Да, статья — смутьяна…
есть проблема с валютной ипотекой, и ее нужно решать, кроме того, что приняли реструктуризацию, нужно предлагать заемщикам, которые готовы избавиться от этого «ярма кредитного» добровольно продать имущество, что в залоге, конечно разница будет большая, так как если сейчас пишут, что на Троещине 1-шка стоит 40-50 тыс. дол то в 2008 это было 110-120 тыс, может немного ошибаюсь так как могу судить только по недвижимости правого берега: так, например,1-ком квартира на Голосеево 34 метра стоила в июле 2008 130 тыс. дол и никто из продавцов — не торговался, это была ее рыночная цена на тот момент, то конечно сейчас это порядка 60-70 тыс, так вот если заемщик готов продать квартиру, то разницу банк должен простить, так как у заемщика все-равно после продажи не будет ни денег ни имущества, а второе это конечно — реструктуризация с переводом кредита в гривну по ставке не выше 16-18%% и списания курсовой разницы.
+
0
SvobodaU
SvobodaU
28 января 2015, 11:37
#
Зверніть увагу на тему www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3228424#post3228424
Там багато хто відписався від банківського лобі «з брудними руками». Дійсно, якби бенкмени голосно заявили про те, що пишуть кулуарно на форумах та інших Інтернет-площадках. Боржників банків виділили в касту паріїв, яких банки дуже ощасливили кредитами в доларах під 12-14 відсотків річних.
Там як раз і піднята тема «Як жити з валютним кредитом.. .» Хоча переважна більшість учасників цього форуму можуть порадити знедоленим боржникам банків тільки банкрутство (майно попадає в руки розпорядника, який обов'язково буде симпатиком банків), продаж квартир позичальників в рахунок погашення всього боргу (як бути тим, в кого кредит практично виплачений, але особа втратила роботу, девальвувалася зарплата?), повернути 2007 рік за допомогою тайм-машини і Моргана Фрімена, інше безглузде від банківських лобістів. Але є зерна істини від адекватних учасників, їх коментарі і раджу читати.

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
окно закроется через 20 секунд