По разным оценкам, сейчас за границей находятся от 2,4 до 6,24 млн украинцев. Почему такой разброс?
Есть разные цифры. Одни говорят о 7−8 миллионах, другие называют меньшие данные. Недавно было обнародовано, что количество украинцев, которые обратились за временной защитой за границей, составило 4 млн. На самом деле, мы точно не знаем, сколько людей находится за пределами страны. Миграция продолжается: кто-то выезжает, кто-то возвращается. Кроме того, есть большое количество людей, которые уехали из неподконтрольных территорий Украины. Поэтому точной статистики мы не знаем. Мы понимаем, что это миллионы. И это действительно проблема — для нынешней Украины психологическая, а в долгосрочной перспективе станет экономической.
Сколько людей, по вашему мнению, Украина потеряет из-за миграции?
Это полностью зависит от того, сколько будет длиться война: чем дольше — тем меньше людей вернется. Люди будут обустраивать свой быт за рубежом — или в Европе, или в Канаде, которая, например, достаточно активно привлекает украинских мигрантов. А если так, если люди наладят там свою жизнь, то они никогда сюда не вернутся. В среднем, мы 3−4 млн потеряем.
Не только Канада, другие страны также разрабатывают программы по ускорению интеграции беженцев из Украины. Чем они мотивируются?
То, что наши беженцы способствуют росту экономики как в Польше, в Германии, так и в других странах, — это факт. Они, как минимум, потребляют и тянут рынок потребления вверх. Многие из них уже трудоустроились, то есть являются производительной рабочей силой. Если взять, например, Польшу, то украинские работники стали фактором низкой инфляции в стране. Потому что рабочие руки, которые приезжают в Польшу, дают предложение на рынке труда. Следовательно — нет давления на рост зарплаты, и, в результате, нет роста инфляции.
В целом, сегодня существует понимание, что основной капитал это, на самом деле, не ресурсы, а люди. Именно они создают добавленную стоимость. Поэтому каждая из цивилизованных стран привлекает мигрантов. Это необходимое условие роста экономики. Когда правительства европейских стран сталкиваются с выбором, откуда привлекать мигрантов — из Украины, Африки или Дальнего Востока, то, конечно, они предпочитают украинцев. Мы ментально ближе к местному населению, и нас интегрировать гораздо проще.
Какими последствиями потеря такой доли населения обернется для экономики нашего государства?
Невозможно представить динамично развивающуюся страну, в которой есть проблемы демографического характера. Именно демография является базой для нормального постепенного экономического роста, и речь идет не только о количестве людей, но и о возрастной структуре. То есть мало тех, кто может работать, и много пенсионеров. Собственно, это будет самым большим вызовом для экономики Украины в ближайшие 10−20 лет.
Читайте также: Элла Либанова: До 90% украинцев планируют вернуться, но планы могут меняться
Проблема может усугубляться, если беженцы не начнут возвращаться, а, наоборот, будут перетаскивать за границу свои семьи. Уже звучали предложения включить определенные сдерживающие факторы.
Миграционные процессы будут продолжаться и после войны, и это будет двустороннее движение. Сейчас там находятся не только женщины и дети, но есть и определенное количество мужчин. Некоторые пересиживают войну, чтобы избежать риска мобилизации, а после ее окончания планируют вернуться в Украину. Но будет определенный процент тех, кто после войны воссоединится с семьей за границей. Но, во всяком случае, запрещать что-либо кому-то недопустимо.
Как массовая иммиграция отразилась на рынке труда? К началу 2023 года, по данным НБУ, около 20% населения были безработными. Насколько остро стоит эта проблема сейчас?
Проблема безработицы в Украине вообще отсутствует. Да, она остро стояла в прошлом году в первые несколько месяцев после начала войны, когда многие бизнесы приостановили деятельность. Сейчас, наоборот, более уместно говорить о дефиците кадров. Эта проблема будет ключевой и после завершения войны, когда в полной мере заработает бизнес и когда будет восстановление Украины. Мы будем ее чувствовать в ближайшие 5−10 лет.
Как правило, когда что-то в дефиците, происходит рост его стоимости. Почему же зарплаты до сих пор не достигли довоенного уровня?
Война не позволяет бизнесу рассчитывать на увеличение прибыли, а потому увеличение зарплат происходит крайне слабо.
Президент и правительство озвучили очень амбициозную цель роста украинской экономики до $1 трлн в течение 10 лет. Кто будет создавать этот валовой продукт?
Давайте серьезно не рассматривать цифру триллион — это, скорее, фантазии. Что касается того, кто будет создавать валовый продукт, — мы нуждаемся в трудовых мигрантах и Украина должна их привлекать. Во любом случае, миграция будет. Вопрос — как она будет происходить: или хаотично, и мы будем напоминать Францию, или контролируемо, как в Австралии, Канаде, согласно государственной программе.
Что для этого нужно сделать государству?
Во-первых, для иностранцев нужно упростить получение разрешения на работу. В Украине с этим сложно — такое впечатление, что мы Швейцария. Во-вторых, государство должно определить, условно говоря, качество мигрантов: национальность, уровень образования, возрастной состав, религия
Читайте также: Для роста ВВП до $1 трлн Украине нужно население 55 млн: как вернуть мигрантов
Есть ли уже в Украине программы возвращения украинских мигрантов и привлечения иностранцев?
Я не слышал. Не исключаю, что они находятся в разработке. Но это очень непопулярная тема. Украинское общество, к сожалению, очень ксенофобное и не понимает, насколько важна миграция. Потому политики боятся об этом говорить. В этом, по сути, состоит самая большая проблема. Потому что, если об этом не говорить, не решать, то все пойдет по хаотическому сценарию и нам будет хуже.
Если привлекать иностранцев, из каких стран потенциально они могут быть?
На европейских жителей не будем надеяться, особенно в большом количестве. Даже если мы будем делать все правильно, предложить более высокий уровень жизни, чем в странах ЕС, не сможем еще десятки лет. Может быть миграция из тех регионов, где хуже. Это, к примеру, Средняя Азия: Узбекистан, Туркменистан, Киргизия. Здесь даже проще интегрировать людей, потому что есть где-то условно общее советское прошлое, общий менталитет, достаточный уровень образования. По традиции, они работали в россии, но сейчас они ее массово покидают и мы можем частично их перехватывать.
Второе направление, которое мы теоретически можем разрабатывать, — это Юго-Восточная Азия. Там большая густота населения, сосредоточена половина земного шара. Конечно, они будут искать другие территории расселения, потому что там тесно. Плюс скажется глобальное потепление.
В тех регионах не совсем комфортный климат, и чем дальше, тем он будет становиться более неблагоприятным для жизни. Люди из Бангладеша, Индии, Пакистана и других стран будут пытаться уехать. Но мы должны осознавать, что оттуда будут ехать люди менее образованные и далекие от украинской ментальности. Впрочем, многое зависит от того, насколько проактивную позицию займут украинские власти, и как будут влиять на эти процессы.
Что именно вы подразумеваете под проактивной позицией?
Приведу пример: в Австралию приехало много сирийских беженцев, но все они оказались христианами. Почему? Потому что Австралия, понимая, что христиан интегрировать легче, чем мусульман, заявили о готовности принимать и содействовать, упрощая определенные процедуры и открывая более широкие возможности именно для христиан. То же должна делать Украина — определять, кто нам нужен, и регулировать этот процесс.
Этим вопросом Украина должна заниматься уже сейчас, или это можно отложить до победы?
Пока у нас война, ясно, никто не поедет. Но подготовительную базу нужно делать уже. То есть продумывать, прорабатывать все механизмы и готовить общество. Чтобы развеять все страшилки о мигрантах, которых российская пропаганда изображала, как разбойников и насильников, с которыми страшно будет выйти на улицы. Со всем этим нужно работать, чтобы по окончании войны мы смогли быстро восполнить нехватку трудовых ресурсов, а не начали всю работу с нуля.
Возможен ли рост экономики за счет внутренних ресурсов и резервов, ведь, например, ЕС пообещал нам выделить на восстановление свыше €50 млрд, США — $1,3 млрд?
Привлечение мигрантов — безальтернативная история. Эти деньги, так или иначе, будут идти в Украину. Но одно дело, если будет достаточно рабочих рук, чтобы их осваивать. И совсем другое, когда эти деньги уходят в страну, где некому работать, где безумная проблема депопуляции.
Если рассматривать возможность возвращения украинских мигрантов — насколько это реально и благодаря чему этого можно достичь?
Они либо вернутся, либо не вернутся. Говорить о каких-то специальных программах по возвращению украинских мигрантов или диаспоры нет смысла. Для украинцев, живущих в Украине, и для тех, кто уехал, но рассматривает возможность вернуться, должны быть одинаковые условия. Преференции для одних за счет других — путь в никуда. О специальных программах речь может идти, если это касается людей, которые потеряли жилье из-за войны. Но это другая история.
В случае украинских беженцев, нашей диаспоры или даже трудовых мигрантов из других стран, — все, что нужно, это помочь им быстрее адаптироваться и найти работу.
Читайте также: Воскобойник: Украину после войны будут отстраивать выходцы из азиатских стран бывшего Союза
Если изучать предыдущие конфликты, к примеру, в той же Югославии, было ли массовое возвращение беженцев, или они все же осели в Европе? И чему учит этот пример Украину?
Обращаться к опыту других стран нет смысла, поскольку эта война не похожа на другие. Это будет исключительно украинская история.
Вы предположили, что после войны мы можем потерять около 3 млн населения только из-за миграции. Если восполнить эту нехватку мигрантами из других стран, что это будет означать для общества?
Вряд ли на это можно надеяться. Такая цифра достигается только в очень развитых странах Европы. Мы можем рассчитывать на 1−2 млн. Для экономики это будет плюс, а для общества — многое зависит от государства, от программ, направленных как на интеграцию мигрантов, так и адаптацию украинского общества к их восприятию.
Украинское общество живет в прошлом, очень часто не понимая контекст мировой истории и современного мира. Мигранты являются обычной частью каждой, даже самой развитой страны, сейчас не существует монокультурного, монорасового общества. Даже в Японии, которая очень националистическая и очень обособленная, уже 3% иностранцев.
Таким образом Япония выравнивает ситуацию из-за проблем старением населения и депопуляции. Поэтому привлечение мигрантов — это неотвратимый процесс и к нему нужно готовиться.
Ваше видение, как в дальнейшем будут проходить эти процессы?
После войны обязательно будет возобновление и будет интеграция в Европу. Но когда именно это произойдет — неизвестно. Мы можем пойти по пути Польши, которая четко и быстро выполняла условия программы МВФ по реформированию и евроинтеграции. А можем двигаться по пути Болгарии — это саботаж реформ и хаос. Пока мы стоим ближе к последнему, но есть еще все шансы выбрать другой вариант.
Как изменится рынок труда после войны? Какие профессии будут самыми востребованными в Украине?
На первом этапе самая большая у нас потребность будет в обычных рабочих руках, которые смогут отстраивать Украину, — прежде всего, дороги, дома, предприятия. Поэтому строители станут той основой, от которого будет отталкиваться уже все остальное.