Мінфін - Курси валют України

Встановити
kingcity
Зареєстрований:
27 грудня 2015

Останній раз був на сайті:
21 січня 2022 о 21:49
kingcity — "Будь собою, інші ролі зайняті" – Оскар Уайльд
принциповий тунеядець
1 червня 2020, 17:46

Мовний вандалізм

Звичайно, взаємовплив різних мов існував і існує. Окремі слова однієї мови проникають в іншу, там трансформуються або приживаються в первісному вигляді. І часто це несе позитив — в «приймаючій» мові може просто не бути аналога іншомовному слову, або те, що в одній мові можна висловити одним словом, у іншій вимагає цілого речення. Але є і зворотня сторона — часто іншомовні слова стають паразитами, які калічать мову. Або виникають цілі «суржики», як от україно-російський, який є досить поширеним у певних регіонах. На Львівщині, яка довший час була територією Польщі, відповідно деколи можна почути полонізми, як от наприклад, коли мова йде про жінку, можуть сказати «кобіта» (пол. kobieta — жінка). Також нерідко, правда переважно у сільській місцевості, можна почути польські займенники і манеру будувати речення на польський лад. Наприклад для вираження радості, замість «я тішуся», можна почути «я сі тішу» (.ja sie ciesze). Завжди вважав, що для культури спілкування правильність мовлення є невід`ємною частиною, а тому сам до таких «мовних метаморфоз» відношусь досить негативно. По можливості, стараюсь поправити співрозмовника, якщо він допускає такі або подібні. Звичайно, важливо при цьому не образити. Наприклад, спілкуючись по телефону зі знайомою з Черкащини, почув від неї, що у них «на вулиці пасмурно». Відповів, що у нас так не буває, у нас буває лише похмуро. Іншому знайомому, з яким сиділи у сауні, на слова, що він йде вдіватися, відповів, що я мабуть буду одягатися. Так само на рахунок «кобіт» — сказав колись людині, що не залишилось у нас таких, всі «вруцілі до краю своєго» (wrucili do kraju swojego — повернулися до своєї країни), одні жінки залишились.

Десь з середини 90-х до нас стали масово проникати різні англомовні запозичення. Спочатку носіями таких слів стали медійники, та «комп`ютерна братія» — програмісти, системні адміністратори, та й просто любителі «комп`ютерної сфери». Спеціально вживаю власне ці слова, так як таких слів як ІТ-спеціаліст чи «айтішник» тоді ще просто не було. Потім ця «мода» стала розповсюджуватись і за межі цих сфер, переважно серед молоді. Для мене першим таким словом стало слово «піар». Якщо сказати точніше, воно то і словом стало власне в українській мові, в англійській слова такого немає, є абревіатура PR (public relations — зв`язки з громадськістю). Як на мене, таке запозичення є виправданим — в українській мові важко знайти аналог цьому слову. Ну хіба що деколи його вживають надміру і не зовсім влучно. Одного разу, сидячи в приймальні в одній установі, почув як секретарка в розмові з колегою, сказала, що їхній співробітник «зараз піариться перед шефом».

Але з поширенням цієї моди, багато слів стали проникати в нашу мову просто без всякої потреби і змісту. Так, наприклад, один мій знайомий. розказуючи мені, як вони з дружиною відпочивали у Туреччині, сказав. що там вони пофрендились з парою з Києва. Донька моїх знайомих, збираючись зі своїм хлопцем у гості, підганяла його, говорячи, що «там піпл вже зібрався». Нещодавно тут, на форумі, спілкуючись з одним з учасників на тему плинності кадрів у банківській системі, зауважив, що замість слова «відділення» (банку), він вживає слово «бранч» (англ. branch — відділення). Не знаю, чим людині слово «відділення» не до вподоби, але постарався натякнути йому на це, написавши, що мабуть це така дань моді. (Якщо ця людина читає цей мій допис — прошу, без образ, нічого особистого, я без всякої лихої думки! ). Якось у мене в уяві мимоволі і «проект» таблички з розпорядком роботи на дверях такого «бранчу» постав.Щось приблизно таке: «Шановний піпл ! Наше бранч відкрито для вас з 9 о`клок до 18 о`клок, ланчбрейк з 13о`клок до 14о`клок. Є також зона селф-сервісу, де знаходиться банкомат, який можна юзати круглодобово».

Це, звичайно, жарт. Але я прослідковую таку особливість: коли мова йде про вживання русизмів чи полонізмів, то ставлення до цього переважно від різко негативного до нейтрального — людину можуть вважати і малограмотною і неосвіченою і чуть не ворогом і т.д. Зате от коли мова йде про англомовні «словечки» — часто це вважається або просто нормою або більше, символом якоїсь «просунутості», «сучасності», «ерудованості». І що мене обурює і тривожить — цю моду підхопили деякі ЗМІ і широко використовують її у рекламі. Наприклад, у рекламі однієї з мереж побутової техніки говориться, що у них можна придбати «гаджет на будь-який баджет». Чесно кажучи, може я з віком починаю тупити, але до мене не зразу і дійшло, що під словом «баджет» мається на увазі бюджет. Інша реклама закликає «лусни бабл і забий на трабл» — ще один «перл».

Як на мене — скажу коротко: суржик україно-англійський нічим не кращий від суржика того ж україно-російського, другими словами це такий же мовний вандалізм. Невже українські слова «подружитись», «потоваришувати», «заприязнитись» є менш милозвучними, ніж манірне «пофрендитись»? Чи в описаній вище ситуації слова «гості», «товариство», прозвучали б гірше, ніж безлике «піпл» ?

Ще один аспект. Зауважив, що деякі дописувачі (не тільки на цьому форумі), щоб показати свою зневагу, пишуть власні назви з малої букви. Наприклад, «росія», «путін». Може хтось зразу мене в агенти Кремля запише, але я так ніколи не роблю, власне з тієї от причини, що в українській мові є таке правило — писати власні назви з великої букви. Своє презирство до агресора можна виразити різними способами (не тільки словесними) і недотримання правил рідної мови — не найкращий з них. Це мені скоріше нагадує старе прислів`я: «на зло тещі виколю собі одне око, щоб вона мала кривого зятя».

Українську мову на протязі віків нищили і калічили. її зневажали і принижували. Невже тепер, коли Україна стала незалежною державою, а українська мова — державною, ми перетворимось на сірий піпл, який сам же нищить рідну мову, бездумно і без потреби юзаючи різні чужомовні словечки? Невже вони настільки пестять комусь слух, що декотрі готові відмовитись від своїх, рідних ?

Переглядів: 214, сегодня — 0
Стежити за новими коментарями

Коментарі - 191

+
+19
ballistic
ballistic
1 червня 2020, 18:34
#
Тема дискусійна і холіварна (вибачте, що всі 3 слова запозичені :).

Для мене складним питанням є, якщо «суржиком» розмовляли твої батьки-діди-прадіди та всі односельчани, то чому його не можна вважати рідною мовою? Хто вирішив, що цей варіант мови є неправильним?
І взагалі-то, «суржиком» за визначенням можна назвати будь-яку мову, яка має запозичення, тобто і «офіційну» українську, і російську, і англійську, та всі популярні мови світу. На мій погляд доречніше вживати слово діалект.

Ось дівчата з Полтавщини, розумні, освічені добре знають 5 мов чи мо й більше, але іноді вони розмовляють рідною батьківською мовою. Багатьом це не подобається, бо для них це «неприємний суржик». А для мене це діалект і дівчата в ньому прекрасні.
+
+30
ballistic
ballistic
1 червня 2020, 19:06
#
Мій приклад мовного вандалізму — слово «застосунок».

Якийсь «офіційний» задрот вирішив, що звичні, милозвучні та зрозумілі «програма», «додаток» чи «аплікація» вживати вкрай неправильно, тому вигадав кошерний переклад у вигляді «застосунку». Application від слова apply, що значить застосовувати — тому застосунок. ??!!!

Хто вирішив, що обов'язково потрібно робити кальку перекладу? Ніхто раніше в мовній практиці «не застосовував» «застосунки» — це хіба неважливо? І чому не бралися до уваги звучання вигаданого слова та асоціації, що виникають?

Офіційні копірайтери та редактори почали бездумно вживати цей офіційний «правильний» переклад. Дехто ще й повчає, що тільки так «правильно» називати. Але хто вирішив, що саме так правильно? І хто йому дав право так вирішувати?
+
+30
mary27
mary27
3 червня 2020, 13:57
#
А застосунок - это кривая калька с английского.
Расширение у программ для ''Андроида'' .apk.
Соответственно, applikation переводят как ''додаток''.
Какого х... превращать его в кривой ''застосунок'', а главное, повторять за нашими левацкими учеными ослами?

Редакторам тоже не мешало б проявить вкус и чувство меры.
Это их профессиональная обязанность кагбэ.
+
+15
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 14:01
#
Є купа регламентованих правил, які пояснюють, чому правильно саме застосунок, а додаток та програма - неправильно. І ці правила самі по собі звучать доволі логічно. Але коли їх поєднати, то виходить такий собі виродок як «застосунок».
+
0
Rebel
Rebel
3 червня 2020, 14:14
#
Це ще одна ментальна проблема: відсутність критичного мислення у багатьох мовознавців (бо мовознавці, ментально, нічим не відрізняються від сантенхніків). Вони, як істинні ватники, звикли ходити строєм. А до цих питань потрібно підходити критично: якщо щось не виходить так як має бути, потрібно робити виключення з правил, а якщо виключень забагато, тоді потрібно задуматись над адекватністю правил.

Щодо виключень є гарний приклад: слово island в англійській. Воно читається не за правилами, я так як звучить красивіше.
+
+30
mary27
mary27
3 червня 2020, 14:56
#
Особенно забавно, когда названные вами ''ватниками'' ученые ослы-лингвисты пытаются придать современному украинскому больше диЯспорных черт.

Есть старый, 18 века текст, не помню какого из русских классических писателей, где тот констатирует пропасть межлу английским написанием и произношением.
''Умея читать на английском вы будете глухи и немы'' ©.
​​​​​
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 15:04
#
Вишивата — це та сама вата.
+
+34
Rebel
Rebel
1 червня 2020, 21:41
#
Якщо коротко:
1) Сильніша мова давить слабшу, це реальність.
2) Офіційній мові є чого повчитись у місцевих варіацій. Не варто бездумно зневажати суржик.
3) Американізми кращі бо не загрожують національній безпеці.
https://minfin.com.ua/blogs/rebel/143017/
+
+30
mary27
mary27
3 червня 2020, 13:53
#
Почему-то английский не давит на французский?

Есть литературная норма, есть просторечие, разговорная речь и диалекты.
В русском славянофилы этим тоже баловались, получалось смешно.

Мусор был и остается мусором, что русизмы, что американизмы, что полонизмы.
+
0
Rebel
Rebel
3 червня 2020, 14:25
#
Звідки такі висновки?
У чатах французи між собою часто пишуть французькі слова частково або повністю за правилами англійської - бо їхньою рідною для передачі простих звуків потрібно писати забагато літер.
До речі, кумедний приклад: замість лайливого «putain» вони зазвичай пишуть «putin» - і при цьому зовсім не мають на думці образити нинішнього московського царя.
+
0
mary27
mary27
3 червня 2020, 14:50
#
''По правилам английского'' — кагбэ, исторически английский — смесь саксонского и старофранцузского языка.
Второй был языком завоевателей из Нормандии)
Потому, правила скорее исконные)

Давно не чатилась с французами.
​​​​​
​​​​Скажу вам больше, в американском просторечии тоже началась редукция всех этих непроизносимых лишних дифтонгов.
Которые у нас старательно учат на курсах.

+
0
Elena1997
Elena1997
2 червня 2020, 0:44
#
По поводу суржика предложу аналогию. В танце есть понятие «классика». Это основа танцевальных движений, часами нарабатываемая у танцевального станка. Это даёт осанку, растяжку, подъём стопы, спину и т.д. Она может иметь некоторые особенности. К примеру в РФ есть Питерская школа, а есть Новосибирская. Но они всё равно классика, классика танца и балета, хоть и с отличиями. И эти отличия можно назвать — диалект.
А есть уже не классика, есть суржик, т.е. классика, разбавленная движениями того же американского балета или какого-нибудь джаз фанка, вога. И даже пытаются придумать название этому суржику — контемпорари, т.е. свободная трактовка и подача классики согласно модным веяниям.
Подытожу: есть классика, классика разных школ (диалект), а есть не классика(суржик) Но основа всему — классика. И нет ничего печальнее, чем смотреть как пытаются танцевать, не имея за плечами основ классического танца. То же самое и с суржиком.

ПС: в сравнение привела российские известные школы, т.к. аналоги для подобного примера в Украине отсутствуют.
+
0
ballistic
ballistic
2 червня 2020, 1:11
#
Порівняння недоречне.

Танець — це рух тіла, гармонійність якого залежить від законів фізики. Стандарти класики виникали після «часами нарабатываемая у танцевального станка». Тому на класичний танець дивитися приємно, бо він ідеально гармонійний. А нестандартному варіанту танця часто бракує гармонійності, він виглядає недосконалим.

Мова — це звуки. Але стандарт мови не залежить від природніх законів, він обумовлений історичністю, статистикою та випадковістю. І тут неможливо визначити яке слово краще, офіційний стандарт просто «призначають».

Якщо з танцем складно вносити зміни в стандарт (бо закони фізики обмежують), то з мовою — нескладно, достатньо, щоб слово почало вживатися більшістю.
Народна мова жива, тому постійно змінюється. Незмінною буває тільки мертва мова.
+
0
Elena1997
Elena1997
2 червня 2020, 7:07
#
Вносить изменения в танец тоже не сложно, я же говорю про основу, скелет. Если Вы исковеркаете основу языка , того на котором Шевченко писал свой «Садок вишневий коло хати», разными руссизмами-американизмами и т.п.  , то это будет суржик, как бы вы не хотели его выдать за рiдну мову. 
А что касается поднятой темы глобально - всегда есть влияние извне. То, как сегодня влияют извне на нашу культуру, мову, образование, лично мне не нравится. Но то таке, я просто знаю как было. Через пару поколений забудут, а из программ обучения старательно всё выпилят, что уже происходит.

​​​​​
+
+4
ballistic
ballistic
2 червня 2020, 15:02
#
Сучасна офіційна мова відрізняється від лексикону Шевченка. З'явилися нові слова, частина слів визнана застарілими, а частина не потрапила в «канон». Класичні танці в цьому плані «ригідні», вони майже не змінюються з часом.

«время, год, город, жадний, много, настоящий, обіщати, оп’ять, первий, подарок, положено, ранше, случай, спішити, тоже» — це українські слова Шевченка. Дівчата, що в ролику в моєму першому коменті тут, вживають ці шевченківські слова, як це робили їхні прадіди. Але багато задротів не знаючи історії обурюються, крутять носом, кажуть, що це «ісковєрканіє язика».
+
+30
Elena1997
Elena1997
2 червня 2020, 22:18
#
Танец, как и музыка передаёт энергетический потенциал. Плохая музыка и плохой танец ничего хорошего не передаёт. Есть опыты с водой и музыкой на эту тему. Мова она как музыка, иногда не важно само слово, должно красиво звучать всё в целом.
А зафрендиться с ичарменеджером за кофе брейком, чтобы поюзать её нью девайс, пока она занята панкейком и смузи, чтобы не нарушить
дедлайн по оценке стартапов от фрилансеров, нуждающихся в промоушене и краудфандинге пиплом нашего холдинга — это больше тянет на вандализм или изнасилование )
+
+15
kingcity
kingcity
2 червня 2020, 22:31
#
Супер !  На жаль, лише  +15 можу поставити !
+
+4
kingcity
kingcity
2 червня 2020, 22:58
#
До речі, щодо сказаного ballistic на рахунок мови, танцю і фізики:

Ну по-перше рух тіла залежить не так від законів фізики, як від анатомії, від будови тіла.
І якщо поглянути з цієї точки зору, то і танець і мова — це робота певних органів, м`язів, дихальної системи. І як існують рухові обмеження в силу будови тіла, так і мовні — є звуки, які людина не може відтворити.
«Стандарти класики виникали після...» — так і стандарти мови виникали на протязі довгого часу. І який варіант української мови вважати класичним — не знаю. Не слід забувати, що входження України до складу Росії у 1654 р. не могло не повпливати на українську мову. Шевченко жив у 1814-1861, тобто задовго після цієї події.
+
+4
ballistic
ballistic
2 червня 2020, 23:12
#
Я мав на увазі те, що танець певною залежить від законів фізики (інерція, імпульс, сила тяжіння, ...) І ця фізика накладає обмеження та визначає стандарти танцю.
У випадку з мовою фізичні закони та обмеження практично не впливають на визначення стандартів мови.

«який варіант української мови вважати класичним — не знаю»
— в тому й справа, що у випадку з танцем можна певною мірою відтворити стандарти, якщо пробувати танцювати.
А визначені кимось мовні стандарти відтворити неможливо.
+
+4
ballistic
ballistic
2 червня 2020, 22:53
#
Енергетика, вона від людини йде, з душі. Мова — це більше інструмент. Для того, щоб передати вібрації душі зовсім не обов'язково дотримуватись офіційних мовних правил.

Одні й ті самі слова сказані різними людьми мають різну енернетику, але сприйняття залежить також і від енергетики того, хто слухає )
+
0
kingcity
kingcity
2 червня 2020, 23:01
#
Тут можу коротко відповісти: паршивим інструментом доброї речі не зробиш.
+
0
ballistic
ballistic
2 червня 2020, 23:15
#
Не погоджусь.
Мої фотографії, зроблені на «мильницю» 15 років назад набагато кращі, ніж мої спроби 5 років назад фотографувати крутою «дзеркалкою». Причини — 15 років назад у мене душа співала і видавала шедеври, навіть з використанням поганенького інструменту.
+
+4
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 0:13
#
Не обов'язково дотримуватись офіційних мовних правил.(с)

Если не придерживаться правил будет деградация. В том числе в фотографии. Вам Ваши те снимки больше нравятся из-за того, что тогда и солнце было ярче и трава зеленее и деревья выше. Но человеку беспристрастному больше нравятся фото, где соблюдены правила: правила третей, правила золотого сечения, не торчит фанарный столб или дерево из головы, горизонт не отрезает голову и т.д.

В РФ есть такой сайт «расфокус», как ни странно популярный. Основная задача — привитие дурного вкуса, там как раз культивируется не соблюдение правил.
+
+4
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 0:42
#
«Ваши те снимки больше нравятся из-за того, что тогда и солнце было ярче и трава зеленее»
— ні, 15 років назад я вже був у свідомому віці.
І такую високу оцінку дають також ті, хто не знає про походження фотографій.

Закони, шо пишуть люди, самі по собі мертві.
Творіння митця, який сфокусований на виконанні всіх написаних правил, нерідко програє в шедевральності тому, хто не знає писаних правил, але відчуває всією душею те, що творить.

Слово «застосунок» створене з дотриманням усіх офіційних стандартів. Але вийшов виродок.

Справжні правила життя закладені природою і їх повну глибину та складність не можна передати стандартами, що пишуть люди.
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 0:57
#
««расфокус»… Основная задача — привитие дурного вкуса»
— про розвиток поганого смаку Ви самі вигадали?

rasfokus.ru — я не знайшов тут нічого поганого. Сказав би, що навпаки.
Заявлена ідея сайту «Не намагайтеся зрозуміти Расфокус. Мистецтво ж, в тому числі — фотомистецтво, займається речами, що не підлягають розумінню».
Я так розумію це постір, вільний від задротів, які постійно розпровідають, що у когось там неправильно :)
+
0
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 1:54
#
На сайте пасутся сотни ботов (аккаунтов), которые ежедневно, ежечасно лайкают и захваливают фотографический мусор, они же его выставляют раз в час. Они же формируют фото дня. Я давно туда не заглядывала. Раньше там воспевался фотомусор, именно с целью привития дурного вкуса. Противоположность ему — https://ru.35photo.pro/

ПС: может дадите ссылочку на фото шедевр, где нарушены правила фотографии? Только не репортажку из раздела «эмоции»
+
+4
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 2:09
#
Справжні правила життя закладені природою і їх повну глибину та складність не можна передати стандартами, що пишуть люди. (С)

Числа Фибоначчи, золотое сечение, пропорции тела человека — это ведь и есть правила природы (жизни), перекочевавшие в правила живописи, скульптуры, фотографии.

Ещё касаемо правил — сфотографируйте любимого человека, нарушив правила — широкоугольным объективом с близкого расстояния, расположив лицо на краю кадра. Уверена, Ваша модель скажет Вам всё, что думает о «нарушении правил» ;)

ПС: ещё можно не выставить баланс белого, нарушать так нарушать правила )
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 11:44
#
Рахуйте недоліки
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 11:54
#
«Числа Фибоначчи, золотое сечение, пропорции тела человека — это ведь и есть правила природы»
— так, і це закони математики, які не залежать від школи науковців.

Більшість мовних правил, про які цей «дискурс», мають слабкий з'язок з математикою, вони суб'єктивні, їх практично неможливо в такій самій точності винайти заново новою групою дослідників.
+
+15
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 13:26
#
Это репортажка и эмоции, я сразу просила исключить это направление ;)
По Вашему и «чёрный квадрат» шедевр, т.к. пользуется популярностью и т.д. Раскрутить на «мировое признание шедевром» можно любую проходную более-менее не плохую картинку. И неплохо заработать на этом. Что и делают в живописи, кстати.
+
+15
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 13:36
#
Фибоначчи описывают и золотое сечение, что является каноном пропорции и красоты по восприятию человеческим глазом и мозгом. Это психология. Сводится всё к понятию «красиво» и «не красиво». Для меня и многих кого знаю суржик восточной Украины не красив, а вот мова западной Украины красива. Точно также с золотым сечением в картинах и фото - там где картинка подчинена этому правилу мы подсознательно воспринимаем как более красивое и приятное.
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 13:40
#
Погоджусь лише частково, що «розкрутка» (пропаганда) дійсно працює, тому буває складно розрізнити популятне та дійсно шедевр.

Ми говоримо про різні речі.
Ви про важливість технічної-математичної досконалості, а я про важливість «духу» (лат. genius).

+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 13:47
#
«Это психология. Сводится всё к понятию «красиво» и «не красиво»»
— в тому й справа, що Фібоначчі — це примітивна математика, гармонія. Тут є чіткі об'єктивні правила.
А психологія — це часто індивідуально, обумовдено власним досвідом та травмами. В психології є математика, але вона дуже складна, не піддається чіткому опису.
Тому красиво/некрасиво — це часто суб'єктивно.

Саме по причині психології, а не математики, багато росіян сміються з інших слов'янських мов, вважають їх «смішними», «ісковєрканієм язика». І по цій же причині для частини українців полтавський історичний діалект сприймається «жахливо».
+
+15
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 13:58
#
Я не знаю полтавский диалект, но, например, немецкий для меня на уровне восприятия жахлив в сравнении с французским. Ведь есть люди аудиалы , тонко чувствующие такие материи, поэтому им вполне полтавский диалект может менее нравится, чем закарпатский.
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 14:15
#
Не знаю, що Вас так приваблює в закарпатській говірці, мене дратує їхня квапливість.

А в німецькій є свій шарм, який може звучати шедеврально, наприклад мурахи табунами )
+
0
mary27
mary27
3 червня 2020, 14:59
#
Странно, не замечала особой красивости в западноукраинской речи.
Чуть другой, ''акающий'' акцент.

Что приятно, сейчас язык не настолько загажен полонизмами, как раньше.
С полонизмами только рАгули говорят.

Очень странная закарпатская речь.
+
+15
kingcity
kingcity
3 червня 2020, 15:10
#
Говірка на Західній Україні теж відрізняється у різних областях. Я, наприклад, по мові  розрізняю жителів Івано-Франківщини, Тернопільщини і Львіщини.А Закарпаття - це взагалі окрема «республіка»  : ). У них і менталітет специфічний, а Їхній  говір-це майже іноземна мова : ), це що у відео - це ще «квіточки», їх без «перекладача з закарпатської» частенько зрозуміти неможливо. Я польську мову розумію краще, ніж закарпатську говірку  : ) .
+
0
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 17:20
#
Рамштайн - это да, согласна :) Но это чуть не единственная немецкая группа, которая звучит как Вы говорите шедеврально
+
0
Andrey M
Andrey M
3 червня 2020, 17:27
#
Ще чудовий німецький гурт Скорпіон, правда співають вони на англійській.
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 17:27
#
Ось Вам ще класичний дойч-шедевр :)
+
0
kingcity
kingcity
3 червня 2020, 17:53
#
Вірніше "Скорпіонс"  (Scorpions) . Одні з моїх найулюбленіших, всі їхні диски маю. Кілька років тому вони приїзджали до Львова, дотепер пам`ятаю їх концерт !
+
0
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 22:19
#
Баллистик, это Вам нужно к мужу Супрун и прошлому премьеру самокатчику, они оценят ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
3 червня 2020, 22:41
#
Баллистик, вот ещё неплохо немцы поют, тоже дойч-шедевр глубокого пардонте ;)
https://m.youtube.com/watch?v=kAZDZW2M_e0
+
+15
mary27
mary27
3 червня 2020, 13:51
#
Я в свое время в школе с большим удивлением обнаружила в учебнике украинского языка довольно длинный текст на хорошем русском - того самого Шевченко.
Кажется, с русским он управлялся лучше.
+
0
ballistic
ballistic
3 червня 2020, 13:56
#
Шевченко щоденник та частину переписки писав російською, бо це було «модно». Але та його російська теж не відповідає сучасним канонам.
+
0
mary27
mary27
3 червня 2020, 14:47
#
Вполне гоголевский язык.
Конечно архаичный, с ''ять'', ''ер'', ''и десятичное'', ''фита''.
​​​​​​
+
+19
Andrey M
Andrey M
2 червня 2020, 15:27
#
Цікава замітка, мабуть й зауваження доречні.
Дійсно, суржик формується не лише від місця проживання а й від сфери діяльності — те ж слово «бранч».
Коли я на початку своєї кар"єри в фін секторі працював в банках в регіоні, то там таких слів як «пенетрація», «аджента», «бранч», «матьюріті», «конф-колл», «мітінг» і т.д. не вживав від слова «зовсім».
Вже працюючи в ГО, проводячи різного формату наради, в т.ч. і з колегами з інших країн — поступово в твій обіхід таких слів входить все більше і більше.
Мова це не константа, вона змінюється і в тому числі з допомогою запозичених слів.

І жодних образ.:)
+
+15
mary27
mary27
3 червня 2020, 13:47
#
Тем не менее, у этих слов есть переводы на украинский.
Интересно, мОдяры из руководства ''ОТП'' тоже так же используют англицизмы?
+
0
Andrey M
Andrey M
16 червня 2020, 9:54
#
На жаль ГПБ спілкується англійською і російською. Тому «англіцизми» в його мові це норма.
Але інші ТОП менеджери без проблем спілкуються українською, хоча «англіизмів» в мові спілкування по фінансовій сфері більше ніж достатньо.
+
0
mary27
mary27
16 червня 2020, 14:24
#
То есть, и кацапскую знают?!
+
0
Andrey M
Andrey M
17 червня 2020, 10:02
#
В Україні більшість знає це угро-фінське «наречие» :)
+
+30
akapello
akapello
12 червня 2020, 18:26
#
Добре, що мовні питання «болять» не лише лінгвістам. Я сам, до речі, також не з лінгвістичної братії. Але не лише уважно і з цікавістю перечитав Ваші думки, кінгсіті (пишу з маленької літери, бо саме так Ви себе зареєстрували), а й не полінувався попрацювати за коректора. Якщо тут є можливість правити власні блогі, прошу (без образ, я просто вболіваю за те, щоб у Вашому тексті про мову було якомога менше помилок) розглянути пропоновані мною варіанти формулювань. А саме:
«відношусь до метаморфоз» - насправді, «ставлюсь»; «відношусь» - це трішки про інше;
«комп'ютерна сфера» - насправді, «комп'ютерна галузь»;
«круглодобово» - насправді, «цілодобово»;
«чуть не ворогом» - насправді, «ледь не ворогом» або «ледве не ворогом»;
«не зразу» - насправді, «не одразу»;
«другими словами» - насправді, «іншими словами»;
«на зло» - в цьому контексті, насправді, «назло» російською, а українською якось інакше, одразу не згадав, як саме;
«стараюсь» - краще у цьому контексті «намагаюсь».
Може, щось пропустив. У якихось з своїх варіантів засумнівався і не включив до коментаря.
Тему вважаю достойною блогу, незважаючи на те, що сайт (дозволимо собі цей англіцизм?) зовсім не лінгвістичний, а фінансовий.
+
+34
ballistic
ballistic
13 червня 2020, 10:17
#
Браво! 
Сильний і скромно донесений виклик для kingcity боротися з мовним вандалізмом у власному тексті про мовний вандалізм. Мені особисто приємно читати перфекціоніста, бо я сам уражений цією недугою :)

Досконалості не має меж, тому я з Вашого дозволу запропоную вдосконалити і текст Вашого коментаря.

«не з лінгвістичної братії»
- як на мене «братія» віддає русизмом та застарілістю.
Тут би я вжив прекрасне українське слово «когорта». Є ще синонім «товариство», але в даному випадку буде дещо нудно.

«пропустив»
- тут мені здається доречніше вживати «недоглянув».
+
+19
Elena1997
Elena1997
13 червня 2020, 10:36
#
Поправьте, если не права, но в Киевской Руси использовали именно братия, а не когорта. Когорта ближе к Римской империи, а Вы, вроде как противник любых империалистических проявлений в словесности. Надеюсь Вы в курсе как при отдельных римских императорах вырезались целые поселения германцев, от детей до стариков, и даже не брали в плен. А более гуманные императоры при расширении границ римской империи гуманно продавали пленников в рабство.

+
+4
ballistic
ballistic
13 червня 2020, 23:50
#
Ви праві, Олено.
«Братія» історично більше пов'язане з нашою батьківщиною.
Але воно застаріле, вживається більше в жартівливому чи іронічному контексті. Тому формально тут нема помилки.

Також правда, що «когорта» запозичене слово. Але на мій погляд воно добре вписалося в нашу мову. І звучить дуже добре. Тому на мій погляд в даному контексті краще вживати саме це слово. Але все це ІМХО. )
+
0
Elena1997
Elena1997
14 червня 2020, 9:04
#
Давайте рассмотрим его толкование.
Братия — люди, объединенные общим делом, профессией, принадлежащие к одной общественной среде.
Лингвистическая братия, пишущая братия — вполне звучит и застарелым не отдаёт.
Может у Вас возникает ассоциация с братвой и оттого подсознательное отторжение?

Скажу крамолу, но сегодня нашим политикам, сдающим Украину под внешнее управление уже даже в сфере образования и культуры, не плохо бы вспомнить это слово — братия и задуматься над его значением.
+
+34
ballistic
ballistic
15 червня 2020, 0:14
#
«и застарелым не отдаёт»
- значить у нас різні смаки. І це абсолютно нормально! )

«сдающим Украину под внешнее управление»
- оце тут вже зайве.
+
+4
kingcity
kingcity
15 червня 2020, 0:28
#
Згідний з ballistic по обох пунктах:

1. Різниця смаків - це абсолютно нормально. Навіть позитивно.
Хоча власне у даній ситуації (щодо слова «братія»), позиція Elena1997 мені більше імпонує.

2.Мій допис абсолютно ніяк політично не мотивований, тому просив би всіх утриматись від ухилів в сторону політики і політичних висловлювань. Це дійсно тут зайве.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 червня 2020, 6:44
#
В данном случае сложно обойти политику. У меня обращение «братия» ассоциируется с обращением Киевского князя к защитникам города от набегов.
Цель защиты не только сохранение имущества города, но и своих культурно-исторических ценностей. Вы подняли тему языкового вандализма. Но ведь параллельно идёт и культурный вандализм, и научный. По последнему подразумеваю систему образования. Конечно, это несколько уже другие темы, но они связаны и, на мой взгляд, друг друга потенциируют. Приведу пример: совдеповский учебник математики 1978 года для 3-го класса, условия задачи начинаются словами: «В нашей стране построен первый в мире атомный ледокол». Современный украинский учебник: «Чип и Дейл бежали по лесу».
С таких «мелочей» начинается любовь и гордость за свою страну. И сегодня Киевскому «князю» уже впору обращаться к соотечественникам «братия», чтобы те френдились и конектились :) со своими культурными ценностями, а не с чужими. А по непонятным причинам у нас школьные ТВ-уроки организуются иностранными фондами. Стоит ли потом удивляться мовному и другому вандализму.
+
+19
ballistic
ballistic
15 червня 2020, 11:27
#
«В данном случае сложно обойти политику»
— я розумію, що це непросто.
Але давайте зростати в рівні свідомості і адекватності.

Непереборна проблема в тому, що для Вас рух України в бік заходу і віддалення від Росії — це погано, а для мене — добре. Це на рівні світогляду, як релігія. Тому на рівні підсвідомості для Вас російське, радянське — це скоріше добре, а західне — це скоріше погано. Для мене ж все навпаки. Ви схоже вважаєте, що саме у Вас правильна та зважена позиція, а у опонентів — перекос. Але опоненти так само вважають, тільки навпаки )
І ось тут корінь нескінченних політичних баталій.

Я не проти вступати в політичні дискусії, невна користь від них все ж є. Але я обираю доречне місце де це є сенс робити. В даній темі в політику занурюватись вважаю недоречним. Тому обмежуюсь простою суб'єктивною думкою, що «братія» віддає русизмом. Хоча тут можна розвернути політичний дискурс про шкоду русизмів, їх зв'язок з російською агресією і що має робити влада, щоб врятувати країну — але я цього не роблю. І Вам пропоную утриматись.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 червня 2020, 11:39
#
«Непереборна проблема в тому, що для Вас рух України в бік заходу і віддалення від Росії — це погано, а для мене — добре.»

Это Ваша точка зрения, почему-то имеющая целью прилепить мне какой-то ярлык. Что касается движения — да, мне не нравится, что Украина из под одного управления переходит под другое. Почему-то я считаю, что Украина она для украинцев, а не для Со*осов, Абромавичусов, Супрун, Саакашвили, Яресек и прочих представителей иностранных государств, которые устанавливают здесь своё управление и влияние. Я-то переживу, но видеть какую чушь уже вкладывают в голову детям не могу.
И давайте на этом закончим про политику, и не нужно писать провокационных постов, тем более, что лично мне плохо, а что хорошо. Создайте СВОЙ блог имени Елены, Вами любимой, и там разместите коллекцию Ваших дум обо мне ;)
+
+19
kingcity
kingcity
15 червня 2020, 11:45
#
«И давайте на этом закончим про политику» - дуже хороша пропозиція.

«Але я обираю доречне місце де це є сенс робити» - теж дуже конструктивно.

Буду вдячний Вам обом, якщо ці пропозиції будуть реалізовані.
+
+15
ballistic
ballistic
15 червня 2020, 11:55
#
Олено, я вище дуже м'яко запронував Вам зупинитися з політикою тут, але Ви мене не підтримали. Тому мені довелося вдатися до узагальнення з легким переходом на особистість. І це схоже спрацювало. Дякую за розуміння. ;)
+
+30
Elena1997
Elena1997
16 червня 2020, 10:47
#
«я вище дуже м'яко запронував Вам зупинитися»

После проведенной ночи.
— Вы, наверное, анестезиолог?
— Как Вы догадались ?!
— Я с Вами ни-че-го не почувствовала
;)
+
0
ballistic
ballistic
16 червня 2020, 11:44
#
Можливо анестезіолог був просто добре вихованою людиною :(
+
0
Elena1997
Elena1997
16 червня 2020, 21:32
#

Маленький тест на воспитанность: вставьте пропущенные буквы в слове ..У..НЯ.
Если получилось кухня, то вы воспитанный человек. Если получилось нечто иное - есть повод задуматься
;)


​​
+
+4
ballistic
ballistic
16 червня 2020, 21:46
#
У кого вийшла кухня, у того напевно і анестезіолог в ліжку? ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
16 червня 2020, 22:23
#
В тему блога: ответом на дискриминацию по мовному признаку поступило предложение бороться с американизмами МакДональдса, см. с 3.45 https://youtu.be/e0NWqNODw98
+
+4
Andrey M
Andrey M
17 червня 2020, 10:05
#
Можу давайте скажемо правду що у ватноголових порвало що замовлення лише на українській та англійській (як мові міжнародного спілкування та мові країни звідки Макдональдс)?

Вимагати у Мака спілкуватися російською, це те ж саме як в компаній російського походження вимагати надавати послуги англійською в Україні.
+
+19
Andrey M
Andrey M
17 червня 2020, 10:06
#
З таким успіхом відмова надавати послуги чи меню на китайській теж дискримінація по мовному признаку:)

Респект Макдональдсу!
+
0
Elena1997
Elena1997
17 червня 2020, 11:21
#
1. Пол страны не разговаривает на китайском.
2. В Европе мне не раз давали меню на том языке, на котором я говорила. При том, что на английском меня также устраивало.
3. Ваше обращение «ватноголовые» характеризует в первую очередь Вас.
4. Хот-дог, чизбургер и чиккен-ролл, о которых речь в видео, вполне можно считать американизмами в украинском лексиконе. И это соответствует теме обсуждения.
5. Национальной болезнью в США официально признано ожирение. Причина в неправильном питании (фастфуд), а также в тех веществах, что содержатся в мясе и др.продуктах, используемых при выращивании КРС, а также для обработки и хранения. Самое опасное это гормональные добавки в питании КРС. Своих детей я давно отвадила от МД и ни разу пока не пожалела.
+
+4
Andrey M
Andrey M
17 червня 2020, 11:35
#
Ну так і Україна не була окупована Китаєм протягом 350 років.

На все інше не бачу сенса відповідати:)
+
+19
Італій .
Італій .
17 червня 2020, 11:38
#
Пол страны не разговаривает на китайском.

Эта же половина страны прекрасно владее украинским. В России меню Макдональдса не представлено языками коренных национальностей — только языками иностранцев посещающих страну. Так что нам при таком подходе надо тоже делать на узбекском или китайском.

Хочу обратить внимание что украинского языка в меню московского Макдональдса нет, хотя украинцев в Москве валом.
+
+4
Elena1997
Elena1997
17 червня 2020, 11:47
#
Ок, закончим беседу на юморной нотке:

Настоящий психотерапевт не только поможет пациенту избавиться от страданий, связанных с ощущением собственной ничтожности, но и привьёт ему чувство гордости за нее!

;)
+
0
Elena1997
Elena1997
17 червня 2020, 13:01
#
Хочу обратить внимание что украинского языка в меню московского Макдональдса нет, хотя украинцев в Москве валом.

Про «закончим беседу» написала Андрею, Ваш пост к этому моменту не видела. 
Виталий, если Украина в своём движении в ЕС, ориентируется и берёт пример с Москвы, то,конечно, Ваше замечание очень ценно, но ничего не имеет общего с развитыми и демократичными странами, стремление к которым уже несколько лет прописано аж в Конституции. 
Как происходит в Европе я выше кратко написала. Вы бы вместе с Андреем посетили что ли хотя бы две-три европейских страны, чтобы появилось понятие об европейской жизни, привычках, менталитете и тех самых демократических ценностях, ради которых люди поддержали гос. переворот.
+
+34
Італій .
Італій .
17 червня 2020, 13:08
#
если Украина в своём движении в ЕС, ориентируется и берёт пример с Москвы

Мы не берем пример с Москвы, но пример московского Макдональдса был использовал русскоязычными гражданами как пример что де можно включить в меню другие языки помимо английского.

Если Вы, Елена, притянули эту тему сюда очень странно что вы не видели этого аргумента и не поняли в каком контексте я вспомнил о московском Макдональдсе.

Если вы реально не слышали и не видели то сравнения то не понятно почему вас текущая ситуация не утраивает: украинский язык вы знаете, русский язык это не единственный язык национального меньшинства в Украине и если добавлять его в меню то тогда надо добавлять и иврит, польский, венгерский, крымско-татарский и румынский. Что как бы уже не столько помогает, сколько усложняет заказ. Опция иностранного языка сделана в первую очередь для гостей страны, а не для живущих здесь. Потому выбран язык английский.
+
0
Elena1997
Elena1997
17 червня 2020, 13:50
#
Вообще-то именно Вы с Андреем муссируете эту тему. Я обратила внимание присутствующих и участвующих в беседе на то, как американизмы , которые плотно входят в нашу жизнь посредством влияние МД на (в основном) детей, предложено заменить на слова украинского происхождения. Почему Вам не нравится такое предложение ?
Разве это красиво звучит:
На ланч схомячила хеппимил и нагетсы, дринкнула флет вайт с мафином , а чизкейком угостила френда, бикоз он воз дуже ангри и хангри. 
Ведь молодежь примерно так и общается. Вместо «здоровеньки були» сегодня звучит «ну шо» или «ну как» при встрече.

+
+15
akapello
akapello
13 червня 2020, 20:59
#
Не для людей, тієї слави,
Мережані та кучеряві
Оці вірші віршую я.
Для себе, братія моя!
Тарас Шевченко
Застарілістю, напевно, віддає. Русизмом навряд.
+
+19
kingcity
kingcity
13 червня 2020, 21:15
#
Та я застарілість тут не особливо відчуваю…

Зрештою, звернемось до словника:

http://sum.in.ua/s/bratija
+
0
akapello
akapello
14 червня 2020, 12:35
#
В російській більш розповсюдженим є вираз «шатія-братія», можливо, саме у пику українським братчикам.
+
+15
akapello
akapello
13 червня 2020, 21:12
#
Здається, слово «пропустив» теж є цілком прийнятним.
Ось як його характеризують у Словопедії:
1. ...
2. ...
3. Пропуска́ти (пуска́ти) / пропусти́ти (пусти́ти) повз ву́ха (ми́мо вух, повз слух і т. ін.) що. Не реагувати на те, що говорять. Петро пропускав повз вуха медоточиві слова. Йому огидний цей невисокий, з невеличким черевцем, білоголовий чоловік (Д. Бедзик); Смерть! .. Вона байдуже пропускала його (слово «смерть») повз свій слух (Г. Коцюба); Марусяк нібито пускав усе те мимо вух.., але всередині у нього все кипіло й варилося (Г. Хоткевич); Корях пропустив мимо вух вигук опонента, вів далі (Р. Іваничук); — Загоряєш, Петя? Шофер пропустив мимо уваги цей стертий вираз, відчинив гараж (М. Ю. Тарновський).
Там, щоправда, все більше «пропускають повз вуха», а я написав, мовляв, щось, можливо, «пропустив повз очі».
+
0
kingcity
kingcity
13 червня 2020, 21:21
#
Дякую, приблизно те саме хотів написати. Позбавили мене необхідності по екрану планшета пальцем тицяти.  :  ))
+
+4
ballistic
ballistic
13 червня 2020, 23:31
#
«теж є цілком прийнятним»
- я ж не писав, що це неприйнятно.
Я писав, що так на мій погляд більш доречно.

Якщо ж не прагнути досконалості, то і «сфера», «чуть», «на зло», «стараюсь» теж доволі прийнятні. )
+
+45
akapello
akapello
14 червня 2020, 12:33
#
Дякую за Ваш внесок до досягнення мною і іншими учасниками дискусії мовної досконалості.
Я, взагалі-то, від народження (або, як вже по-досконалому, від раннього дитинства) двомовний. Та російська довго була для мене на першому плані. Українська у мене мала статус пасивної - розумів, мав чималий словниковий запас, але не розмовляв. І радянське виховання давалося взнаки, і географія пересувань по «одній шостій земної суші» (хто не зрозумів, це я про Радянський Союз). Воно, пересування, також почалося у ранньому дитинстві. Українську я ніколи не вивчав ані у школі, ані у ВНЗ. Але коли у майже тридцятирічному віці остаточно осів в Україні (ще в УРСР - чи всі зараз розшифрують цю абревіатуру?), раптово усвідомив себе українцем. Українську мову засвоював швидко і з задоволенням. Перечитав чимало української класики. Був, зокрема, просто шокований творчістю Лесі Українки. Суржик також якоюсь мірою на мою мову впливає. В моїй місцевості у багатьох людей спливає посмішка на обличчі при використанні співрозмовником слівець на кшталт «панчохи», «шкарпетки», «парасолька» і такого іншого. З різними людьми спілкуюся по-різному. Та у порівнянні з тими, хто все життя спілкувався на мовній мішанині, отримав фору долі саме через те, що почав активно вживати українську лише у дуже дорослому віці. Не засуджую тих, хто не може перейти на літературну українську мову, тим паче, у рідному мовному середовищі. До того ж, маймо на увазі, що регіональні говірки є у кожній країні. Кожній без виключення.
+
+4
kingcity
kingcity
14 червня 2020, 15:49
#
Я теж з покоління «зроблених в СРСР» і все Вами сказане мені зрозуміле. І абревіатуру УРСР (Українська Радянська Соціалістична Республіка) я розшифрувати можу  :  ) .
Ну за винятком хіба, що я народився, виріс і живу в одному і тому ж  місті.
І тому у повній мірі можу оцінити  крок, на який Ви зважились - за це окремо свідчу Вам свою повагу. Чи як тепер модно казати,  «респект»  : ) .
+
0
Італій .
Італій .
13 червня 2020, 14:46
#
Шановний піпл

Пригадую як ще в 90-х колега по роботі читав листа від знайомого який поїхав працювати до США та розповідав про враження. Весь в час зустрічались такі вирази, особливо різало вухо слово апартамент замість квартири.
+
0
kingcity
kingcity
13 червня 2020, 15:03
#
Шановний мен  :  ))

 Вплив оточуючого середовища - річ важлива. Щоправда, дехто йому піддається більше, дехто менше. Мій товариш виїхав у США у 1998, але досі без проблем спілкується нормальною українською мовою. Свою дружину він зміг «витягнути» туди лише через кілька років.  Іі українську вже подекуди важко зрозуміти - вона вже перенасичена «англізмами» (якщо так можна сказати).
Але ж ми (учасники дискусії) в Україні живем...
+
+19
kingcity
kingcity
13 червня 2020, 14:48
#
akapello, ballistic - дякую. Цілком вірно - закликаючи інших спілкуватись правильно, у першу чергу потрібно слідкувати за своєю мовою і не забувати про самовдосконалення. Ваші зауваження мені у цьому допоможуть. З більшістю з них я згідний, деякі видаються мені спірними. Зокрема, щодо слова «братія», мені здається, що Elena1997  має рацію. Я зізнаюсь навіть у страшніших мовних «злочинах» - зауважив, що інколи, мимоволі, я замість «так» кажу «да», можу сказати «поняв» замість «зрозумів» , ну і ще декілька подібних « слівець». 
Взагалі найближчими днями планую дати більш розгорнуту відповідь всім учасникам дискусії і підвести її підсумок, просто зараз трохи обмежений у часі, крім того є проблеми зі стаціонарним інтернетом, доводиться користуватись мобільним і писати з планшета, а це не дуже зручно.
+
+30
akapello
akapello
18 червня 2020, 18:26
#
Як на мене, гарна вийшла дискусія. І жвава, і з різностороннім підходом до теми. І з емоціями, часом зайвими, але, здається, щирими. І з прикладами. Перед тим, як з неї (з дискусії) вийти, вирішив поділитися несподіваним для самого себе результатом. Проявами сумніву у своєму ставленні до предмету обговорення.
Я вже згадував в одному з коментарів, що усвідомив себе українцем раптово, будучі людиною ще молодою, але далеко не юною. Тоді на рівні емоцій я взявся засвоїти українську мову і вивести її для себе на рівень вільного володіння. Саме літературну українську мову. Без будь-якої мотивації (просто хочу!), без будь-якої політики. Та й яка на той час могла бути політика у бажанні вчитися мові?
По ходу сприйняття різних думок учасників обговорення відчув якийсь зсув у ставленні до теми. А виник він слідом за ось якою думкою.
А чи не віддає бюрократизмом (насправді, чимось глибшим за бюрократизм, не можу підібрати влучнішого слова) від намагань визнати одні слова вірними, а інші невірними? Одну вимову милозвучною, а іншу такою, що коробить слух? Чи не є це спробою обмежити мовний простір набором шаблонно-уставних слів і фраз типу «так точно, товарищ капитан!», «никак нет, товарищ капитан!», «разрешите исполнять, товарищ капитан?» І щоб усе це було вимовлене голосно, чітко і дивлячись просто в очі товаришеві капітану?
Не маю сумніву: нам всім потрібна «літературна», «формальна», «службова» мова, кожне слово якої має бути зрозумілим будь-якому українцеві.
+
+5
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 10:13
#
Ну от і ви, зрештою, перейшли на темну сторону. :)
Різноманітність мови - це плюс, своєрідна конкуренція слів всередині мови.
Але має бути дотриманий простий баланс: різноманітність не має призводити до нерозуміння. Бо основна задача мови - комунікація: сказане одним має бути зрозумілим іншому. Баланс між зрозумілістю та різноманітністю. Баланс між порядком (бюрократією) та креативністю.
+
+5
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 10:59
#
«різноманітність не має призводити до нерозуміння»
- тут очевидно є залежність від учасників комінукації.

Двоє гіків прекрасно зрозуміють професійний сленг, який незрозумілий непрофесіоналам.
Двоє представників одного регіону чудово поспілкуються на місцевому діалекті, який буде різати слух жителям іншим регіонів.
Двом інтелектуалам приємно буде вести розмову з використанням повного спектру свого словникового запасу, але значення специфічних слів невідоме неосвіченим пересічним.

Питання - де ж проходить межа і наскільки доречно «двом» з вищеперерахованих прикладів спілківатись на зрозумілій їм мові в публічному просторі?
+
0
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 11:09
#
Двоє представників одного регіону чудово поспілкуються на місцевому діалекті, який буде різати слух жителям іншим регіонів.

Два представителя одного региона одинаково плохо сыграют на гитаре, используют пять общепринятых дворовых аккордов, и их обоих удовлетворит их музыка. Но вряд ли кто-то назовет это классической музыкой в общепринятом понимании. И вряд ли их музыкальный опыт будут использовать как пример для обучения других. Если, конечно, мы не ставим целью деградацию музыкального искусства в этом регионе.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 11:20
#
«одинаково плохо сыграют»
- а як Ви визначили, що однозначно «плохо»?
«Інакше» не означає автоматично гірше.
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 14:18
#
Не инакше, а плохо. Плохо в данном случае подразумевает максимально упрощённо, просто, банально, серо. Это " плохо не требует знаний, напряжения и участия мозга. Это деградация до уровня развития гопника с гитарой, который со своими пятью аккордами имеет раздутое самомнение. Его даже может быть приятно слушать, но используемая им тональность ля-мажор в упрощённом виде это весь его потенциал как музыканта. Несомненно, ему может этого хватать для самовыражения, так же как людям, говорящим на суржике хватает. Но здесь мы приходим к тому, что половине Украины хватает русского языка для общения в быту и, получается, они говорят просто iнакше, а не гiрше и по Вашей логике они имеют полное право так говорить.Логика, однако ;)
+
+5
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 15:12
#
«максимально упрощённо, просто, банально, серо»
— це Ваша оцінка будь-якої «регіональності».
Я ж бачу оригінальність, колоритність, влучність, яскравість, справжність — практично протилежність Вашому баченню.
А несприйняття та небажання напружуватись і розуміти інакшість — це якраз ознака обмеженості, а також можливо ознака мовного шовінізму.

Щодо вживання російської чи іншої мови в побуті — я не проти інакшості. Це Ви тут проти інакшості. Тому щоб раптом у Вас не сталася неконгруентність внаслідок логічної непослідовності, давайте швиденько перемикайтесь на єдину офіційну державну. Чи складно ділянки мозку напружувати? :)
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 22:38
#
Региональность и колоритность мне нравится. Я уже писала об этом в нашей беседе. Буквально три-четыре дня назад от меня уехала подруга из Ив.Франковска. Мне очень нравится её речь. Да, там колорит. Но он наложен на укр.мову и от того красиво. А суржик Восточной Украины мне категорически не нравится, он режет слух. Потому что идёт наложение на русский, похоже Азаров говорил, для примера. Вот эти «пошла скупляться» меня прямо бесят :)

+
+6
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 23:22
#
Питання смаку.
Вас мабуть білоруська та болгарська теж бісять.
+
0
akapello
akapello
5 липня 2020, 21:35
#
+5 (більшого мені сайтом не дано, а так поставив би +25)
+
+15
akapello
akapello
5 липня 2020, 21:39
#
(Це я баллістику поставив би 25; коментую, бо по ланцюжках не завжди відслідковується)
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 11:15
#
Двоє гіків прекрасно зрозуміють професійний сленг, який незрозумілий непрофесіоналам.

Ну камон. :)
Це ж і є приклад різноманітності та балансу.
Для ефективного вирішення своїх специфічних задач гіки використовують специфічний мовний інструментарій — це різноманіття.
А спілкуючись зі звичайними людьми на звичайні теми вони використовують загальноприйнятий універсальний мовний інструментарій — це і є Ordnung.
При цьому ці звичайні люди з якими спілкуються згадані гіки цілком можуть також виявитись гіками з іншої професійної сфери і у своєму середовищі можуть використовувати свій специфічний мовний інструментарій, який буде незрозумілий першим гікам.
А для обговорення якоїсь суміжної гіківської сфери вони можуть використати спільний, зрозумілий обом групам, гіківський набір слів.

Мова — інструмент.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 11:33
#
Все так.
Тому я й спитав, де ж проходить межа між звичайністю та специфічністю? Чим більш освічена людина, тим ширший її словниковий запас, а значить ширші межі її «звичайності».

Я при спілкуванні враховую рівень співрозмовника і нерідко спукаюсь на його рівень. Наприклад з людьми похилого віку не вживаю нових «загальноприйнятих» слів, які їм будуть незрозумілі, а намагаюсь підібрати еквіваленти-пояснення. Але так само я переключаюсь на російську/українську/регіональну мову співрозмовника, коли розумію, що йому так зрозуміліше.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 12:04
#
Меж немає.
Якщо у вас є задача спілкуватись з кимось - ви вирішите її тим чи іншим способом.
Якщо не вирішите - ну, значить, не таке вже й потрібне вам те спілкування.

Ось та «чиста» зарегульована мова має забезпечити певний базовий набір слів який буде спільним для всіх мешканців. Розмір цього набору залежить від того, наскільки широким має бути цей перетин множин слів для вирішення набору задач спілкування.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 12:56
#
««чиста» зарегульована мова має забезпечити певний базовий набір слів який буде спільним для всіх мешканців»
— ось тут межі мають бути за визначенням.
І ця дискусія про те, як же визначити ці межі, як їх змінювати.
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 14:23
#
Границы не нужно выдумывать. Достаточно читать литературу, сложнее чем инструкция от пульта телевизора и границы мови будут безграничными, простите за тавтологию :)
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 15:39
#
«Достаточно читать литературу»
- в тому й справа, що в сучасному світі вже недостатньо.

Обмеженим «академікам» задротам важко вийти за рамки «літератури», тому вони не здатні сформувати адекватні мовні стандарти для сучасного прогресивного суспільства.
+
+30
mary27
mary27
6 липня 2020, 0:21
#
Литературы достаточно.
Не всегда художественной)
​​​​
​​​​​​Вы не обращали внимание, как трудно иногда ''звездам ютуба'' подобрать слово?
Они тогда машут руками или матюкаются.

А дрессированные идиоты как раз пытались выдумывать новые слова.
Получалось естественно криво.
+
+30
akapello
akapello
18 червня 2020, 18:36
#
(трохи не вистачило 1500 символів, щоб завершити викладення у попередній репліці)
... Та ми, мабуть, не вправі ставити тавро «брак» на будь-які слова і вирази учасників україномовної громади, навіть на ті, за якими стійко закріпилася зла слава «суржика».
Врешті-решт, кожен з нас використовує трішки різні «діалекти» своєї власної української мови, коли робить доповідь на конференції і коли розповідає анекдот, коли доповідає керівникові стан справ і коли освідчується коханій у своїх почуттях.
+
0
Andrey M
Andrey M
22 червня 2020, 10:56
#
+15
+
0
Elena1997
Elena1997
22 червня 2020, 12:26
#
По поводу суржика выскажу своё мнение. Иногда суржик звучит как изнасилование мови.Не смотря на то, что я русскоговорящая, меня коробит от суржика, который можно назвать так: украино-русско-сельско-малограмотный. Если спросите где я такой слышала — г.Днепр и предместья. Да вспомнить того же Азирова. На мой взгляд, чем так коверкать язык, превращая его в суржик, проще разрешить в стране двуязычие. Швейцария, Андорра — четыре языка, и им не мешает это быть тем, кто они есть.
Австрия — говорит на немецком и живёт себе спокойно.
+
+4
ballistic
ballistic
22 червня 2020, 13:08
#
А оце для Вас теж ізнасілованіє і іскавєрканіє язика?

Спробуйте зрозуміти про що тут розповідається, можливо знайдете відповідь чому Вас «коробіт» і чому Вам вбачається малограмтність.
+
+34
Andrey M
Andrey M
22 червня 2020, 14:54
#
Різниця між нами та вказаними прикладами (Швейцарія, Австрія) в тому — що у них сусід вже перебісився і веде себе дуже цивілізовано не претендуючи на їх території та не захищаючи «німецькомовних».
У нас же під боком сусід-дебіл що не може спокійно дивитися на сусідів без бажання захватити їх землі, в т.ч. і під вигаданою причиною захисту «русскоязычных»
+
+4
ballistic
ballistic
22 червня 2020, 15:23
#
Реально у сусіда вже дах їде — очі блищать, вигляд дуже зловісний, все мало йому
+
0
Elena1997
Elena1997
22 червня 2020, 16:25
#
Андрей, так Швейцария не отдаёт себя под внешнее управление, с размещением войск, не дружественных её соседям. Вы, как обычно, описываете следствие, но не указываете причину.
Вы же не будете спорить, что блок НАТО и РФ совсем не друзья, а Украина буфер для РФ.
+
+19
Andrey M
Andrey M
22 червня 2020, 17:04
#
Німеччина, Пд Корея, Сінгапур і т.д перед тим як стати тим ким вони є — спочатку для виорінення внутрішніх проблем змушені були бути під зовнішнім управлінням.

Сперечатися з очевидним не буду. Як і з тим що Украєна та росія не є друзями і навіть ними не були (я не можу назвати колонізацію та окупацію дружбою).

Ну а взагалі, якщо я не помиляюсь, дуже вірно сказав Джон Стюарт Мілль: «в Британії немає ані вічних союзників, ані постійних друзів, вона має лише власні інтереси»
+
0
Elena1997
Elena1997
22 червня 2020, 18:01
#
Примеры не удачные для параллели. Это настолько очевидно, что даже не буду дискутировать с Вами, тем более здесь обсуждается другая тема.
Что касается языка. В большей части, все языки мира красивые. Но, на мой взгляд, красиво когда речь правильная, а не суржик, а-ля суповой набор. Также это показатель образованности и культуры общества.
+
0
akapello
akapello
6 липня 2020, 22:05
#
Олено, а Ви у курсі, що Австрія - одна з германських земель і що німецька мова для австрійців рідна? Наскільки мені відомо, австрійський діалект набагато ближчий до літературної німецької мови, ніж, наприклад, баварський.
+
+35
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:18
#
Постараюсь відповісти всім в одному пості і підвести дискусію до логічного завершення (хоча і так уже «страсті затихли», але останню крапку все ж хотілось би поставити).
Спочатку щодо минулого та історичних моментів.
Україна довгий час не мала своєї державності і перебувала в складі то однієї то іншої держави. Це не могло не вплинути на її мову. Зокрема, у часи Т.Шевченка українську мову вважали навіть не мовою, а «наречием». Та й Україну називали «Малоросією» і вважали просто аграрним додатком Росії. Сам Шевченко довгий час прожив у Петербурзі, спілкувався там у російськомовному середовищі.Це теж не могло не відобразитись на його творчості і на його мові. Нічого дивного немає у тому, що в українську мову проникла велика кількість російських слів (на заміну українським), причому багато з них прижились у спотвореному вигляді – утворився суржик. У мову жителів західної України, яка довгий час перебувала під владою Польщі, відповідно прийшла велика кількість полонізмів. Мій дід, який ріс і навчався у ті часи, змушений був здобувати освіту у польській гімназії. У поляків ставлення до української мови було аналогічне «великоросам». Пам`ятаю, дід розказував мені про одного їхнього викладача – перед тим, як викликати учня відповідати урок, він ставив учневі запитання: «якої ти національності ?». Якщо учень відповідав «українець», то викладач одразу ж ставив йому двійку зі словами «такої нації не існує».
+
+20
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:20
#
Звичайно і мова мого діда була повна полонізмів – і польських слів і мовних зворотів.І позбутись цього остаточно він так і не зміг до кінця життя. Але він не вважав це нормою і прагнув цього позбутися. І ми, нащадки мого діда і його покоління, не вважаємо це мовою, тільки тому, що так говорили тоді, коли українські землі були під п`ятою окупанта, який зневажав і топтав українську мову і культуру.Всі ці речі я вважаю важкою спадщиною, яка дісталась Україні від одних та інших загарбників і від якої потрібно якнайскоріш позбутися. Ballistic, у додаток до Вашого відео з прекрасними полтавчанками, наводжу посилання на відео (на актуальну на теперішній час тему) з не менш чарівною дівчиною з Закарпаття. Звичайно, обидва відео жартівливі – і полтавчанка Наталя Панченко і ужгородчанка Крістіна Третяк самі зізнаються, що у реальному житті вони такою мовою не розмовляють. https://www.youtube.com/watch?v=8IvE7Lb2qgg
Повернемось до сьогодення. Так, мова не константа. Якісь речі чи поняття відходять в історію, інші з`являються. Змінюється життя, з ним міняється і мова. Але не кожна з цих змін є корисною. Не кожна обумовлена необхідністю чи появою чогось нового. Є і зміни-паразити, які просто засмічують і калічать мову.
+
+20
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 10:53
#
Я не чув якою мовою розмовляв ваш дід, але не бачу проблеми у запозиченні полонізмів чи московизмів - якщо вони прижились і непогано звучать, хай собі існують.
Те, що щось привнесене у наше життя окупантами не робить його автоматично поганим.
Хоча ставитись до таких запозичень потрібно критично.

І чужому научайтесь
І свого не цурайтесь
+
+15
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 11:09
#
Абсолютно вірно. Я теж хотів цю цитату Шевченка навести, просто забув в остьанній момент, а редагувати допис вже було пізно.  Але при цьому потрібно враховувати доцільність цих «привнесень», іншими словами - повинен бути дотриманий баланс, про який ви говорили у своєму попередньому коментарі.
+
+15
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 11:04
#
«полтавчанка Наталя Панченко… зізнаються, що у реальному житті вони такою мовою не розмовляють»
— в тому й нюанс, що Наталя реально спілкується цією мовою в середовищі своїх земляків. Це мова її прадідів і це не прикол.
+
0
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 12:06
#
Можливо і ужгородчанка Крістіна Третяк спілкується закарпатською говіркою у певних колах — наприклад, серед своїх односельчан. Але, як бачите, свої пости Наталка пише звичайною українською мовою. Можливо я помилився, але мені здається, що бачив її коментар, де вона пише, що в реальному житті цю говірку не використовує. І як підтвердження — інтерв`ю, у якому вона бере участь.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=409&v=6vVQim7U9VA&feature=emb_logo

Аналогічно, як і Крістіна:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=N90WDz5mu7o&feature=emb_logo

Щодо того, чи можна вважати ці говірки мовами — я вже писав вище, повторювати не бачу змісту.
+
+20
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 12:50
#
Але ж середовище своїх земляків — це ж частина «реального життя».
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 14:34
#
Я выше привела пример гитариста с пятью аккордами. В своей среде он музыкант. Но так ли это? Или люди, знающие, что тональностей больше, чем одна, должны опуститься на уровень среды этого гитариста с пятью аккордами и признать его музыкантом только на том основании, что такие же неучи его считают музыкантом? Не думаю, что то, что они его земляки и выросли с ним в одном дворе является основанием для того, чтобы на этом факте признать его музыкантом. Дворовым гитаристом — да, но не носителем музыкальной культуры и музыкальных знаний.
Ссори (американизм) за дискуссию в виде аналогии, надеюсь не запутала никого.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 15:29
#
Приклад з гітаристом тут недоречний.
Але якщо вже приплели дворових гітаристів, то їх аккорди бувають складнішими, ніж у «музикантів» — переможців національних конкурсів. Ось наприклад минулорічний запоребриковий переможець Скажіть народним масам, що це не музикант і Вас заплюють мільйони фанатів.
Попса, яка захоплює більшість народних мас, має бути примітивною за визначенням, бо складність для більшості недоступна для сприйняття.
+
+15
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 17:11
#
Хм-м… Не хочу влазити у вашу дискусію, але коротко зауважу: власне це і засмучує — загальна примітивізація у всьому, у музиці, у культурі, мистецтві… та й у мові.
Навіть, з дозволу сказати, «попса» колись іншою була (далеко не примітивною):

https://www.youtube.com/watch?v=3lcFkjxYJoI

«середовище своїх земляків — це ж частина «реального життя» — так. Я теж можу, приїхавши на батьківщину моїх діда й баби (тобто попавши у певне середовище), поспілкуватись там з врахуванням місцевих мовних особливостей (просто для кращого взаєморозуміння, особливо з людьми похилого віку). Але це середовище тимчасового перебування. У відносно вузькому колі людей.
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 липня 2020, 22:58
#
Баллистик, 
прозвучало правильное слово - примитивизация. Я бы даже продолжила эту мысль - происходит подмена общепринятых классических знаний, канонов. И даже моральных устоев общества. 
Не помню кому я рассказывала про российский сайт «расфокус». Позиционировался он как проф.сайт для фотографов. По факту оказался помойкой с наслаждением культа примитивизма в фотографии. Я там впервые столкнулась с ботофермой, которая залайкивала фото-мусор, выводя его ежедневно в фото дня с хвалебными комментариями, короткими, однотипными. И руководство это поддерживало. Профессионалы оттуда сбегали, новички поддавались соблазну и с удовольствием получали похвалы и лайки за свой мусор. При этом у них пропадала мотивация развиваться , разбухало самомнение, и самое главное - их уже не интересовали общепринятые каноны, золотые сечения, правила третей, психологическое восприятие того или иного построения кадра, цветовые соответствия. Я и пальма - всё, шедевр готов :)
Так же и в мове, и в музыке. Красиво - когда правильно и приятно. А этому надо учиться. И поверьте, Розенбаум не во дворе научился играть свои сложные аккорды ;)
+
+15
kingcity
kingcity
5 липня 2020, 10:17
#
Elena1997, не хотів більше з`являтись у дискусії (раз уже підвів підсумки і попрощався), але раз Ви вирішили продовжити мій коментар, то я трохи доповню Ваш, вірніше його проілюструю (щоб зробити його більш повним і логічно завершити ланцюжок). Якось спливло у пам`яті після розмов про «інакшість» і укріпилось після коментарів про примітивізм:

https://www.youtube.com/watch?v=4feV2JsHPJg
+
0
Elena1997
Elena1997
5 липня 2020, 10:32
#
:)
+
+15
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:21
#
До таких змін я зокрема і відношу появу «слівець» англомовного походження – всіляких «піплів», «юзань» і т.д., вживання яких є абсолютно бездумним і безпотребним і викликаним лише «віяннями моди» (досить сумнівної) та частенько бажанням продемонструвати «щось» — свою «сучасність», «просунутість» і т.д. І не треба казати, що сильніша мова витісняє слабшу – це нісенітниця. Немає сильніших чи слабших мов, є сильніші та слабші народи, які є носіями цих мов. Визнати слабкою свою мову означає визнати слабким свій народ. А заяви щодо необхідності переходу на латинський алфавіт чи мовляв, що англомовні слівця є «зручнішими» і тому їх вживати доцільно, вважаю шкідливими – вони просто ведуть до руйнування мови.
Звичайно, у боротьбі за чистоту мови не слід «перегинати палицю», як от у прикладі, наведеному ballistic. Не всі слова можна дослівно перекласти (або, принаймні, їх український переклад потребує не одного слова, а цілого речення), не всі мають аналоги в українській мові і тоді поява іншомовних слів є логічною і доцільною. Це, зокрема, стосується і назв страв у ресторанах та кафе іноземної кухні – ну немає в українській кухні ні хот-догів, ні піци, ні люля-кебабу.Відповідно і назви цих страв потрібно залишити такими, якими вони є.І не потрібні у мові всілякі, як сказав Rebel, «космічні зміни» — повернення до застарілого правопису чи мовних зворотів, які активно пропагують деякі «вельми вчені» науковці і частина з яких навіть уже прийнята
+
+5
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 10:59
#
Визнати слабкою свою мову означає визнати слабким свій народ.

Дуже важливо визнати свій народ слабким - бо він таким і є. Але не з метою поплакатись і розпустити шмарклі. А з метою мотивувати себе (народ) стати сильним. Визначити критичні параметри за якими ми є слабкими і працювати, працювати, працювати ...

Якщо ти жирний - бігай і намагайся менше жерти.
Якщо маєш мало м’язів - тягай залізо.
Якщо маєш малий словарний запас - йди до бібліотеки і читай книжки.

Щоб стати сильним, потрібно визнати свою слабкість. Не можна обманювати самого себе.
+
+5
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 11:12
#
«Щоб стати сильним, потрібно визнати свою слабкість». Вірно. Але слабкість економічна не означає слабкості, наприклад, моральної чи духовної.
Але це вже тема іншої дискусії.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 11:19
#
Я з цим не погоджусь.
На мій погляд, слабкість економічна та військова випливає саме з духовної слабкості.
Риба гниє з голови.
+
+20
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 11:25
#
Я залишусь при своїй думці, але розвивати дискусію не буду - це зовсім інша тема. Як «інформацію для роздумів» наведу приклад Афганістану,  маленької відсталої країни, яку тим не менше ніхто і ніколи не зміг завоювати - від Александра Македонського до СРСР і США зі всією їх військовою міццю.
+
+20
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 11:59
#
Гарний приклад.
Приклад маленької відсталої країни.
Я б додав - вічновідсталої.
А у нас поруч є приклад великої вічновідсталої держави. І я не хочу, щоб моя держава залишалась відсталою.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 12:06
#
І тут дуже складно дотриматись балансу - між традиціями (відсутністю розвитку) та прогресом (витісненням традицій).
+
0
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 12:12
#
« І я не хочу, щоб моя держава залишалась відсталою.» - так і я не хочу !
« дуже складно дотриматись балансу» - балансування взагалі штука складна.  : ) .  Не тільки у мовних питаннях. Але необхідна.
+
+20
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:24
#
Нашими «премудрими» урядовцями.
До речі, трохи не по темі, але зроблю невеличкий відступ щодо назв страв у меню деяких закладів. Одного разу, зайшовши в одне з невеликих кафе, побачив там у меню такий «шедевр», як «піца по-козацьки».Маючи добрий настрій, подіставав тоді персонал кафе запитаннями звідки козаки рецепт піци узяли, як вони її готували і де інгредієнти до неї брали – наприклад, салямі та крабові палички. А також чи не планують вони (кухарі кафе) у майбутньому готувати такі страви, як, наприклад «вареники по-яничарськи»: ).
Взагалі, прикладом ставлення до всього свого і до мови зокрема, для мене є ті ж поляки.Спробуйте переконати поляка, що вживати якесь англійське слівце замість польського є простіше і раціональніше – ніколи не зможете. А будете наполягати – можуть і «фейс наклінити»: ), або по-простому, «пику начистити». Ні, звичайно, десь-колись якесь «модне» слівце можна почути, але таких «перлів», які от навела Elena1997, точно не почуєш. Elena1997, дякую за вдалі приклади, у Вас гарно вийшло.: ). Це при тому, що польська мова аж ніяк не є легкою у плані вимови. І не зашкодила рідна мова Польщі стати членом Євросоюзу і зайняти там не останнє місце. Без всяких «-ізмів».
+
+20
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:25
#
Щодо двомовності на державному рівні – вважаю це неприпустимим, це просто приведе до знищення української мови, думаю у деталі не потрібно вдаватись, це зрозуміло. Приклади Швейцарії та деяких інших країн вважаю тут недоречними – там зовсім інша історична ситуація і ніколи не існувало такої мови, як швейцарська (тобто мови корінної).
Потрібно пам`ятати, що поняття «нація» тримається на трьох основах – мова, історія, культура. Забравши будь-яку з них, можна вважати націю не існуючою, а відтак її представників можна легко підкорити і перетворити на своїх прислужників. Недарма, як каже древня легенда, на Сході, щоб приборкати полонених і перетворити їх на рабів, з них робили манкуртів – вивозили у пустелю і залишали там на деякий час зв`язаними та з куском верблюжої шкіри на голові. Під палючим сонцем шкіра стягувалась, завдаючи нестерпних мук людині. Одні не витримували такого випробування і вмирали, а ті хто витримували – втрачали пам`ять, забували хто вони і якого вони племені-роду та ставали взірцевими рабами. Недарма всі завойовники прагнули позбавити завойовані народи цих трьох основ їхньої самобутності. Недарма у свій час російський міністр Валуєв видав свій відомий циркуляр, згідно якого української мови «не было, нет и быть не может».
+
+35
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:31
#
І недарма радянські вожді прагнули сформувати новий тип людини – «советского человека», для якого відлік історії починався б з дати створення СРСР і який сповідував би нову «советскую» культуру. І зараз, у час, коли українська мова стала державною і отримала можливості для свого становлення, мені буває сумно спостерігати, як певна частина людей продовжує її калічити – чи вживанням суржиків чи засміченням новомодними і абсолютно непотрібними «словечками».
За читанням деяких коментарів у мене мимоволі промайнула така крамольна думка, що і блатну «феню» можна в статус мови возвести. А що ? Велика частина населення (досить специфічна, щоправда) на ній розмовляє. І для багатьох її носіїв це «мова» батьків. І всілякі зручні «словечки» знайдуться. Жарт, звичайно, але…
Я погоджуюсь на всі 100% з Elena1997 – будь-яка мова гарна, коли вона чиста і правильна.
Звичайно, не можна і не потрібно заставляти людину говорити так чи інакше. Але для мене мова людини – це важливий показник її загальної культури.А відтак це суттєва складова, на основі якої формується думка про людину.
Мені згадуються студентські роки.У нашому ВУЗі навчалось багато іноземців.Зокрема, на деяких факультетах навчалась значна кількість арабів. Не знаю чому, але багато з них без всякого примусу, легко і з охотою вивчали українську мову і з задоволенням на ній спілкувались.
+
+5
kingcity
kingcity
3 липня 2020, 20:32
#
І не рідко це у них виходило навіть краще, ніж у деяких «етнічних носіїв» української мови. На нашому курсі, у паралельній групі вчився в`єтнамець. Закохався в одногрупницю-українку, вивчив українську мову.Хоча могли спілкуватись і російською, розуміли б одне другого без проблем. Після інституту вони поженились, залишились тут, я і зараз деколи зустрічаю його у місті – він має свій магазин фототоварів. Спілкується – ну майже як справжній галичанин.: ).
Ну що ж, є надія, що представники інших народів зможуть зберегти для українців їх мову і культуру, а українці колись отримають від них свій спадок. Коли всі усвідомлять його цінність. Коли прийде на те час.
https://www.youtube.com/watch?v=s1jSBB45A1g
https://www.youtube.com/watch?v=1p2trvjxFFg
+
+15
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 12:35
#
По темі — мова майбутнього — це один великий суцільний суржик )
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 12:39
#
І ось ще Тест словникового запасу
У кого скільки? )
+
0
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 12:59
#
Пройшов.

Результати:

пасивний словниковий запас — 59000 слів
індекс уважності — 100%,
результат кращий, ніж у 62% респондентів.

Справедливості заради додам, що у реальній мові з наведених слів використовую хіба «мезонін», деякі слова знаю з літератури, про зміст деяких просто здогадався, ну а деяких навіть і не знаю.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 13:05
#
Ваш пасивний словниковий запас — 59000 слів. Ваш індекс уважності — 91%.
Ваш результат кращий, ніж у 62% респондентів.


Тест дебільний. Поясню чому.
До 80% запропонованих слів я не знав.
З цих 80% про значення половини я досить точно здогадувався (щой підтвердилось вибірковими запитаннями).
А якщо вкласти їх у контекст, то я б зрозумів 90% цих незнайомих слів.

Так чином я не розумію, за яким критерієм я маю казати «знаю» чи «не знаю».
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 13:13
#
А чому дебільний?
Тут перевіряється Ваш особистий словниковий запас, а не здатність здогадатися значення слова не з Вашого лексикона.
Звісно в контексті мовлення можна зрозуміти значення незнайомих слів.
+
0
mary27
mary27
8 липня 2020, 20:55
#
Тоже прошла тест, отдельно на русском и украинском.
Тест дурной, в украинском — какие-то диалектные слова, или термины из крестьянского быта, давно исчезнувшие.
44000 слов.

В русском тесте — абсолютное большинство — заимствованные термины.
Их знают специалисты в отрасли, где это используется.
И несколько ''слов-обманок''.
С таким успехом можно было натыкать медицинской терминолгии.
115000 слов.
+
0
ballistic
ballistic
8 липня 2020, 20:59
#
Слова взяті зі словників. В українському повному словнику їх 250 тисяч.
Чим більший словарний запас у людини, тим більше вона знає нечастовживаних слів. Для побутового спілкування достатньо 10 тис слів.
+
0
mary27
mary27
12 липня 2020, 12:14
#
Надо будет как-то посмотреть содержимое такого словаря, сколько там устаревших, вышедших из употребления слов.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 13:11
#
У мене 54000 слів. Уважність 100%.
Відмічав тільки ті слова, які чув і був впевнений в значенні.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 13:22
#
Песимістичний підхід: словниковий запас — 53000 слів, індекс уважності — 100%, результат кращий, ніж у 34%респондентів.
+
0
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 13:37
#
«Песимістичний»
— я б назвав реалістичний
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 17:31
#
Ну ви ж бачите, що чим нахабніше проходити тест, тим кращі результати він видає.
+
0
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 17:39
#
Колись чув приказку, що нахабність - це друге щастя  :  )) .
+
+35
ballistic
ballistic
4 липня 2020, 19:08
#
Нахабність - це «щастя» за рахунок порядності інших. Кармічний займ, який доведеться віддавати.
+
0
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 19:12
#
Погоджуюсь. Хоча часто буває, що порядність сприймається як слабкість і тоді без нахабності нікуди. Але в загальному -  +15.
+
0
Rebel
Rebel
4 липня 2020, 13:14
#
Погано, що там той самий набір слів. Але я спробував «об’єктивно» («забувши» результати першої спроби) перепройти його в «агресивній манері» — тобто вказати максимальну кількість «знаю».
Результат:
словниковий запас — 67000 слів
індекс уважності — 79%
результат кращий, ніж у 92% респондентів


Це більш реалістичний результат — у тому сенсі, що в реальному житті, у контексті, зрозуміти співрозмовника зовсім не так вже й важко.
+
+35
kingcity
kingcity
4 липня 2020, 18:00
#
Відчуття, що по темі блогу все вже сказано і вислухано. Творчий потенціал по цій темі видохся : )) . Тому хочу подякувати всім учасникам за жваву, а головне - конструктивну дискусію. Радий, що у деяких моментах знайшов підтримку, водночас деякі коментарі змусили мене поглянути на мовне питання під іншим кутом, за що теж вдячний авторам цих коментарів. Ballistic, дякую за чудові відео та за жваву участь у обговоренні. Rebel, ваші часто неординарні логічні викладки не раз змусили мене «поламати голову». Але це добре : ).  Elena1997, хоч я і не у всьому з Вами згідний, але разом з тим, відповідаючи на деякі коментарі, Ви мене випереджали і викладали мою думку краще, ніж це зробив би я сам. Я Вас побоюватись починаю : )) . 
Залишаю дискусію з надією, що українська мова нарешті відродиться повноцінно і займе належне їй гідне місце у державі та суспільстві. І що нам на доведеться передавати її «на зберігання» в`єтнамцям чи японцям, щоб колись отримати у спадок. Наостанок не можу не процитувати слова відомої поетеси та письменниці Ліни Костенко:

                «Нації вмирають не від інфаркту. Спочатку їм відбирає мову».
+
+15
akapello
akapello
6 липня 2020, 22:19
#
Я також гадав, що все, що хотів, вже виклав у цій дискусії. Проте, не втримався, щоб не «приколупатися» до заголовку початкового допису. Хіба ми вели мову про мовний вандалізм? Вандалів, які трощать все, що потрапляє їм під руку, ми всі лише мимохідь згадували. Вони, здебільшого, вороги - або зовнішні, або з «п'ятої колони».
Дуже вдячний кінгсіті за допис, а всім учасникам за обговорення. Але заголовочок, вибачте, трішечки не той.
+
+15
kingcity
kingcity
7 липня 2020, 10:40
#
Поясню, чому такий заголовок. Головним рушієм, який спонукав мене на написання цього допису, стало бездумне і безпотребне свідоме насичення своєї мови спотвореними іншомовними словами певною частиною людей.Для мене це мовний вандалізм. (Гарні приклади навела Elena1997). Це таке саме трощення мови, як і трощення лавок у парках, сміттєвих баків на вулицях чи викарбовування напису «тут був Вася» на істоичних пам`ятках.  Зауважте - у першу чергу мова йде про тих, хто робить це свідомо, а не під впливом того, що, наприклад, так говорили чи говорять у тій місцевості, де людина народилась і виросла, що так говорили батьки і т.д. Вживання різних суржиків, поява яких обумовлена історично, тобто які з`явились у нас у той період, коли Україна була під п`ятою тих чи інших загарбників, теж вважаю негативним, але як я вже писав, це важка спадщина, якої потрібно позбуватись. Чи вважати це вандалізмом - ну, не знаю...
+
+15
Rebel
Rebel
7 липня 2020, 12:30
#
бездумне і безпотребне свідоме насичення

То таки бездумне чи свідоме? )
+
0
kingcity
kingcity
7 липня 2020, 12:42
#
Усвідомлюючи саму дію (заміна українських слів на спотворені іноземні) не думають про її наслідки  (калічення мови).
+
0
Rebel
Rebel
7 липня 2020, 17:08
#
Я думаю про наслідки. :)
+
0
kingcity
kingcity
7 липня 2020, 17:15
#
Я ж не маю на увазі вас особисто. Але досить велика частина людей діє власне так, як я сказав.
+
+15
akapello
akapello
8 липня 2020, 20:42
#
Особисто мене пояснення задовольнило. «Відколупуюсь» назад від назви матеріалу.
+
+6
kingcity
kingcity
8 липня 2020, 20:47
#
Дякую  :  ))
+
+30
hryvnia
hryvnia
11 липня 2020, 13:24
#
Так кумедно: читати від однієї людини її незадоволення мовним вандалізмом, згадки про вплив інших мов, суржик тощо, а в потім – «на протязі» в останньому абзаці :D
а це дуже, дуже поширена калька.
+
+5
kingcity
kingcity
11 липня 2020, 14:11
#
Судячи по тому, що це Ваш перший коментар на форумі, роблю висновок, що Ви зареєструвались спеціально для того, щоб прокоментувати мій допис. Мені приємно, дякую.

Я не стверджував і не стверджую, що моя мова ідеальна. Більше того - в одному з коментарів написав, що я допускаю помилки.

Але я це усвідомлюю і прагну виправити. Так, правильніше було б сказати «протягом...» чи «впродовж...», дякую, що звернули мені на це увагу.
Тільки от кумедного я у цьому нічого не бачу.
+
0
hryvnia
hryvnia
13 липня 2020, 16:05
#
Так, ви маєте рацією, що зареєструвався я для того, щоб прокоментувати ваш допис.

З приводу «кумедно», то це радше іронія. Особисто я вважаю, що людина може чомусь обурюватись або навчати, володіючи предметом на досить високому рівні. Однак, як я зазначив, ця конкретна помилка – яскравий і дуже, дуже, поширений приклад кальки. Оскільки ви хочете виправити її вживання, це означає, що ви на правильному філологічному шляху :)

Звісно, і я роблю помилки, та й взагалі, мова – це живий інструмент, якому властиво змінюватись і який може мати декілька форм, жодним чином не одну, «канонічну».

Жодним чином не хотів вас образити абощо.
+
0
kingcity
kingcity
13 липня 2020, 17:23
#
В моєму дописі немає обурення та й повчати я нікого не збирався. Я висловив свою думку і своє загальне бачення вживання мови, її розвитку та  місця в загальній культурі. І якщо Ви звернули увагу на один з моїх останніх коментарів, мій допис скерований у першу чергу проти свідомого калічення мови в угоду моді чи для того, щоб показати себе з «прогресивної» сторони.
А щодо помилок, яких ми припускаємось, то над цим потрібно працювати нам усім. В т.ч. і мені. 

«Жодним чином не хотів вас образити абощо» - прийнято : ))  . Без образ  : ) .
+
+41
kingcity
kingcity
22 березня 2021, 13:43
#
Не думав, що повернусь до цієї теми. Але справа дійшла вже до створення «англіцизмо-українського» словника.

«Ми часто стикаємось із непоодинокими випадками використання англіцизмів, які варто замінити на українські аналоги. Аби порадити собі з цими англіцизмами, ми залучили справжніх професіоналів. Разом напрацюємо гідну альтернативу іншомовним словам, яку запропонуємо до використання наших освітнім закладам», — розповіла керівник управління інновацій департаменту освіти Ольга Котовська.

Може це хоч трохи пригальмує цей самий мовний вандалізм…

https://dyvys.info/2021/03/22/na-lvivshhyni-stvoryat-slovnyk-ukrayinskyh-vidpovidnykiv-populyarnym-anglitsyzmam/
+
0
ballistic
ballistic
22 березня 2021, 14:30
#
Ініціатива гарна. Але ініціаторам потрібно починати з себе ;)

«розповіла керівник управління інновацій департаменту освіти ​​​​​​«
— інновація — нововведення
— департмент — відділ

«українські аналоги«
— аналог — відповідник

«справжніх професіоналів«
— професіонал — фахівець
+
0
kingcity
kingcity
22 березня 2021, 15:04
#
Я думаю, автори словника врахують і включать у словник вищенаведені слова.

А ініціатори його створення так само будуть ним користуватись для удосконалення своєї мови :)

Та й мені такий словник не зашкодить — справа йде того, що скоро взагалі перестану розуміти певних членів суспільства :)

Хоча, наскільки я розумію, метою не є повне викорінення іншомовних слів, а просто позбавлення від запозиченого «словесного непотребу».
+
+30
akapello
akapello
22 березня 2021, 18:47
#
Щоб трохи зменшити градус занепокоєння щодо засмічення української мови англіцизмами, наведу приклад, якій почув з телепередачі, присвяченої цій самій темі. Запрошений до студії експерт заявив, мовляв, процес запозичення слів взаємний. У відповідь на недовіру ведучого гість почав наводити приклади українізмів, що застосовуються у сучасній англійській мові. На жаль, всі півтора десятка я не запам’ятав, але два врізалися у пам’ять: «тітушка» і «бовдур». А що, в Америці є тітушки? — не заспокоювався ведучий. Та повно, — була відповідь, — тільки раніше вони не знали, як їх називати. Ну, хай так, а де вони могли навчитися слову «бовдур»? — питання супроводжувалося саркастичною посмішкою. Виявляється, від якогось сучасного англомовного канадського письменника, який став популярним і в США.
+
+15
akapello
akapello
22 березня 2021, 19:04
#
Уточнюю: йшлося про канадського письменника з українським корінням.
+
+15
akapello
akapello
22 березня 2021, 18:56
#
А стосовно вкраплень англійських слів до мови свіжоприбулих до Америки українців — тут своя історія. Виявляється, це один з методів засвоєння іноземної мови. Початківець не може висловити свою думку іноземною мовою? Хай використовує свою мову, але з вкрапленнями іноземних слів, які він вже знає. Поступово тих слів буде більше й більше. Отже, ті люди, з якими доводилося спілкуватися учасникам цієї дискусії, можливо, просто намагалися не втрачати жодної можливості для переходу на чужу мову їх оточення.
+
+15
akapello
akapello
22 березня 2021, 18:59
#
Проте, я цілком підтримую ідею очищення української мови від тих іншомовних слів, без вживання яких легко обійтися завдяки українським відповідникам.
+
+11
kingcity
kingcity
22 березня 2021, 20:21
#
Дякую, akapello. Пізнавально, прочитав з цікавістю. Я теж на такій же позиції - я не проти іншомовних слів взагалі, але за очищення мови від різного паразитичного, безпотребного сміття.
+
+12
kingcity
kingcity
7 липня 2021, 19:40
#
Побачив у ЗМІ цікаве інтерв`ю на тему, близьку до теми блогу, із мовознавцем, очільником Інституту української мови Павлом Гриценком.
Ось деякі витримки з нього, які зачіпають питання, підняті у блозі:

— Суржик — це типовий розклад мови? В контексті українського світу?
— Суржик — це мовне каліцтво, яке ми маємо сьогодні як наслідок цілеспрямованої тривалої в часі русифікації.

— Тобто в нас суржик завше має російський слід?
- Не тільки. На теренах, де ми маємо польські впливи, скажімо, і Львівщина, і західніша частина Галичини, західна частина Волині так само, Івано-Франківщина — там уже буде інший тип суржику. Далі, там, де контакти з румунами, — там інший тип, і там уже буде інша причина.

— …трапляються такі слова, як «опініон-мейкери», «стейкхолдери»… Я можу продовжувати цей перелік англіцизмів. Чи є тут небезпека також?
Є, і небезпека велика. Це та ж сама хвороба, однотипна. Тільки в російському випадку вірус один, а в цьому випадку вірус другий. Це англіцизми, чи, ще гірше, англо-російсько-сленгові покручі. Зараз ще якась третя хвороба йде: крім російського вірусу, англійського вірусу, це вірус свідомого обниження свого мовлення.

Прикольно, як кажуть.
Прикольно, тому що так говорять депутати, … і перші особи держави.І в цій деестизації нормального мовлення прихована велика проблема — проблема нищення мови.

Повний текст інтерв`ю:

https://zaxid.net/mi_mayemo_kilka_pokolin_movno_kalichenih_lyudey_n1521960
+
0
ballistic
ballistic
7 липня 2021, 23:51
#
В Німеччині купа діалектів німецької, причому вони настільки сильно відрізняються, що часто німці з півдня погано розуміють німців з півночі. Але ніхто не називає носіїв діалектів «мовно скаліченими», бо діалекти у інших мовах — це нормально.

Але чомусь не прийнято виділяти діалекти української мови. Начебто навіть не допускається можливість їх існування. Все що нелітературне — це каліцтво, однозначно щось погане.

Подвійні стандарти?

+
+12
kingcity
kingcity
8 липня 2021, 0:18
#
Ну чому? Я б сказав навпаки — ніхто не заперечує наявність діалектів в українській мові, їх вивчають, досліджують, вони описані в науковій літературі, існує їхня класифікація.
Але діалект і суржик — різні речі.

«Діалект є повноцінною системою мовного спілкування (усного або знакового, не обов’язково письмового) зі своїм власним словником і граматикою.»
«…мешканці деяких територій України в розмові використовують так званий суржик, тобто суміш лексики російської та української мов з українською фонетикою і граматикою. Звичайно, цей говір не можна назвати мовою і навіть діалектом, так як подібна суміш є звичайним незнанням правил і норм ані російської, ні української мов…»


https://ukrgramota.kievpereklad.com.ua/dialekt/

Я б лише поправив — суржик не лише україно-російським буває, П. Гриценко вірно про це говорить.
+
+12
ballistic
ballistic
8 липня 2021, 1:00
#
«Діалект є повноцінною системою мовного спілкування (усного або знакового, не обов’язково письмового) зі своїм власним словником і граматикою«
— це формальна теорія.
На практиці нема описаних «повноцінних систем» діалектів української мови.
Виділяють лише певні ознаки, які є лише частиною діалектів.
Щодо німецьких діалектів — я гадаю теж нема описаних повноцінних систем всіх діалектів. Ознака діалекту в дійсності — це невна нечіткість, неоднозначність. Діалекти живуть в народі, а не в наукових книжках.

«У північно-східному діалекті існує чимало термінів, схожих з польською і білоруською мовами«
— це визначення підпадає під визначення «суржика» і можна назвати «каліцтвом» мови.
+
+27
kingcity
kingcity
8 липня 2021, 10:44
#
«На практиці нема описаних „повноцінних систем“ діалектів української мови» — я не готовий давати загальну оцінку стану вивчення українських діалектів, не заглиблювався так сильно у це питання. Але й говорити, що ніякої роботи у цьому напрямку не ведеться взагалі - теж не можна.

«це визначення підпадає під визначення „суржика“ і можна назвати „каліцтвом“ мови» — можливо. Напевне подекуди важко провести чітку грань між діалектом і суржиком, тому і виникають подібні колізії.
+
+12
Elena1997
Elena1997
8 липня 2021, 20:49
#
Смотрела интересный фильм на Ютубе, происхождение языков, вернее как-то так: почему английский это немецкий. Возможно наоборот, не помню точно, смотрела «по диагонали»)
​​​​​​После просмотра заморачиваться языками, кому что родное, и определяет ли язык нацию вообще не вижу смысла. По большому счёту это игры политиков и правителей. У народов так намешано языков, крови, генов и прочего, что пора честно признаться — все в мире, ну или на континенте, друг другу братья. В Европейской части так точно.
А границы, языки, нац. принадлежности — это игры королей, правителей, президентов и прочих канцлеров.

Возвращаясь к фильму. Основная мысль там, что английский это немецкий, от которого всё пошло. С анализом слов и произношение.
​​​​​​
+
+27
ballistic
ballistic
8 липня 2021, 21:08
#
«все в мире, ну или на континенте, друг другу братья«
— сестро, дай тебе обійму! *)
+
0
kingcity
kingcity
9 липня 2021, 11:23
#
:)))
+
0
Elena1997
Elena1997
9 липня 2021, 16:09
#
«обійму»
И всё? (
:)
+
0
ballistic
ballistic
9 липня 2021, 18:01
#
«И всё? («
— я ж так обійму, що одразу «всьо» ;)

Ви пишете, наче вас ніхто «так» не обіймав… (
+
0
Elena1997
Elena1997
9 липня 2021, 23:03
#
«так» — если подразумевается виртуально, на словах, по братски, то скорее да :)
+
0
ballistic
ballistic
9 липня 2021, 23:59
#
Невже маєте реальний досвід поєднання енергій Шиви і Шакті?! :)
+
+12
kingcity
kingcity
9 липня 2021, 11:23
#
Навіть і не знаю, що сказати…
Так, по ходу історії було і перемішування народів і взаємовплив мов одна на іншу… З іншого — хочемо ми чи ні, але все ж існують різні народи, кожен зі своїми традиціями, ментальністю, укладом життя, мовою і т.д. І хоча загальна тенденція до глобалізації існує, поки що не бачу готовності до стирання кордонів, спілкування на якійсь єдиній мові, життя по єдиному укладу і т.д. Взагалі добре про ці речі Г. Лебон писав — у тій частині, де описував так звану «душу народу» — у кожного народу є риси постійні і поверхневі - ті які піддаються діі зовнішніх факторів і міняються від їх впливу і з плином часу.
Це питання досить багатогранне, але його потрібно в окрему тему виносити, блог не про це.

Та і лінь мені зараз якісь «умозаключения» робити… Напевне спека винна… Другий тиждень температура +/- 30. А обіцяють що і до 34 підніметься…
Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися