Мінфін - Курси валют України

Встановити
13 серпня 2020, 7:40

Зарплатна мінімалка 5 тисяч: чи стануть українці багатшими

З 1 вересня зарплатна мінімалка може зрости до 5 тис. грн. Відповідну пропозицію президента парламент готовий розглянути на позачерговому пленарному засіданні у вівторок, 25 серпня.

З 1 вересня зарплатна мінімалка може зрости до 5 тис. грн.
Фото: Dostyp.com.ua

«Мінфін» розбирався, чи стане від цього жити краще персонал українських компаній, як цього обіцяє влада, і як новація змінить наш ринок праці.

Що спільного в українців та американців

Поетапне підвищення мінімальної зарплати прем'єр анонсував ще в липні. Відповідно до заявлених планів зарплатна мінімалка має зрости:

  • з 1 вересня — з 4,7 тис. до 5 тис. грн (+ 5,9%);
  • з 1 січня 2021 р — з 5 тис. грн до 6 тис. грн (+ 20%);
  • з 1 липня 2021 р — з 6 тис. грн до 6,5 тис. грн (+ 8,3%).

Формально, зараз у влади є всі підстави негайно втілити цей план в життя. Адже офіційні заробітки українців знову почали зростати. Згідно зі свіжими статистичними даними, вже в перший місяць літа середня зарплата перевищила докризовий рівень. У червні цей показник досяг 11,579 тис. грн проти 11,446 тис. грн в березні та 10,783 тис. грн в червні минулого року.

Ці дані, виглядають, м'яко кажучи, несподівано: зростання зарплат було зафіксовано на тлі плачевного стану економіки. За даними Держстату, наприклад, промвиробництво в червні знизилося на 5,6% (рік до року), будівельна галузь просіла на 1,7%.

Дійсно, іноді економічні реалії можуть сильно здивувати. Наприклад, під час нинішньої кризи свого історичного максимуму досягли доходи американців. У річному вимірі вони склали $20,34 трлн, тоді як раніше вони не перевищували $19 трлн.

Хоча, якщо заглибитися в тему, цій «аномалії» знайдеться цілком логічне пояснення — безпрецедентні розміри державної підтримки домогосподарств. Штати настільки щедро спонсорували своїх громадян, що допомоги з безробіття 2/3 звільнених працівників виявилися вищими, ніж їхні попередні зарплати.
Бюджетне управління Конгресу порахувало, що якщо пільги з допомоги з безробіття продовжити до кінця 2020 р, то доходи 5/6 їх одержувачів будуть більшими, ніж якби вони працювали.

Читайте також: Оновлений реєстр підприємців запрацював. Що змінилося

У нас же все виглядає так, що роботодавці, які все ще переживають кризу, почали масово збільшувати зарплати своїм співробітникам. Цей казус частково підтверджує і зростання сплаченого ЄСВ.

Але в реальному житті навряд чи хтось зможе навести хоча б декілька прикладів, коли б компанія з падаючим прибутком стала б збільшувати витрати на фонд оплати праці.

Так за рахунок чого ж тоді поліпшується добробут українських працівників та чи поліпшується він взагалі.

Хто «зробив» статистику

Представники влади традиційно пояснюють зростання зарплат відновленням господарської діяльності підприємств, що почалося. Насправді ж причин цього явища може бути декілька.

По-перше, в червні традиційно стартує сезон масових відпусток. Відповідно, бухгалтерія бюджетної сфери нараховує тим, хто йде на відпочинок, не тільки зарплати, але і «відпускні», «оздоровчі» та інші доплати.

Читайте також: У червні деякі чиновники НБУ отримали понад 65 тисяч зарплати

Саме цим пояснюється те, що середня нарахована зарплата в червні, в порівнянні з іншими місяцями року, зросла майже на 18%. Саме цим також пояснюється і те, що зарплати різко зросли саме в бюджетній сфері, тоді як в приватному секторі зарплатам ще дуже далеко до докризового рівня.

По-друге, формальне зростання середньої зарплати може бути пов'язане з триваючими скороченнями і звільненнями тих, хто працює офіційно. Оскільки звільненим повинні виплачувати не тільки зарплату за відпрацьований місяць, а й вихідну допомогу.

По-третє, і це, мабуть, найголовніше, середня зарплата у країні зростає за рахунок того, що роботи (принаймні, офіційної) позбавляються найменш оплачувані (а тому і самі соціально вразливі) співробітники.

«Скорочується загальна кількість робочих місць. Частина йде в тінь. Причому йдуть ті, хто декларував мінімальну зарплату. Ті, хто декларує високу зарплату, в тінь піти не можуть. Коли із загального обліку випадають мінімальні значення, а максимальні залишаються — статистика показує зростання заробітних плат», — каже екс-міністр соціальної політики Андрій Рева.

Справа в тому, що відповідно до методики Держслужби статистики, для визначення середньої зарплати у країні береться весь зарплатний фонд держави і ділиться на всіх працюючих не менше половини звітного місяця офіційно.

Таким чином, зі статистичного спостереження випадають ті, хто працює неофіційно. Крім того, статистика не враховує і динаміку зарплат співробітників, які оформлені своїм підприємством як приватні підприємці.

Під час карантину підприємства масово зрізали «своїм» ФОПам зарплати. Але формально це відбилося в статистиці, як зменшення доходів приватних підприємців, а не скорочення зарплат.

Нарешті, потрібно враховувати ще й той факт, що в червні продовжили зростати зарплатні борги — на 1,1%. Іншими словами, працівникам нарахували зарплату, а ось грошей вони не отримали. У грошах роботодавці заборгували працівникам станом на 1 липня 3,146 млрд грн.

На працюючі підприємства припадає 61,8% боргів. За сферами діяльності борги в червні найбільше збільшилися в закладах громадського харчування і готельному бізнесі — на 25,3%.

Тобто, по суті, після ослаблення карантину і відновлення роботи співробітникам, зайнятим в цих сферах, почали нараховувати зарплату. У порівнянні з травнем, наприклад, в тому ж закладі громадського харчування зростання зарплат склало аж 35,2%. Але ось реально виплатили лише менше третини від заробленого.

Один з найвищих показників зростання зарплатної заборгованості — в охороні здоров'я. У червні вона зросла на 14,4%. Лікарям і медсестрам справно нараховують «коронавірусні» надбавки. Але реальних грошей медики, як видно зі статистики, не отримують.

Кого торкнеться підвищення зарплатної мінімалки

Проте, вже з 1 вересня мінімальна зарплата в країні може зрости до 5 тис грн. Проект відповідних змін до бюджету-2020 вже зареєстрований в парламенті і депутати готові його розглянути.

Залишимо за кадром питання, чому таке рішення буде прийматися перед самими виборами. І зосередимося на державних фінансах. Підвищення мінімальної зарплати автоматично потягне за собою перерахунок зарплат бюджетників. І на це будуть потрібні значні кошти.

Як сказано в пояснювальній записці до відповідного законопроекту, додаткові витрати на підвищення «мінімалки» і посадових окладів планується покрити за рахунок економії на обслуговуванні держборгу.

3,5 млрд грн — така додаткова сума нібито вивільнилася через відхилення фактичного курсу від прогнозного, тобто того, що враховувався при верстці бюджету.

Крім того, планується збільшити планові податкові надходження на 541,3 млн грн: 80 млн грн мають намір додатково зібрати від «внутрішнього» ПДВ і на 461,3 млн грн збільшити план надходжень від ПДФО.

Що це означає для бізнесу? — Збільшення витрат на фонд оплати праці. Оскільки зарплати персоналу доведеться дотягувати як мінімум до 5 тис грн. Бізнес від таких ініціатив явно не в захваті.

«У разі реалізації озвучених планів відчутно зросте максимальна величина бази нарахування єдиного соціального внеску. Найвідчутніший удар буде завдано саме по сумлінним платникам податків, які відкрито виплачують заробітну плату своїм працівникам», — заявили в Європейській Бізнес Асоціації (ЄБА).

В ЄБА попередили, що рішення підвищити мінімальну зарплату зараз створить неконкурентні умови для сумлінних платників податків: вони будуть програвати тим, хто ухиляється від виплати офіційної зарплати.

«Можна очікувати зменшення офіційної зайнятості, скорочення витрат на оплату праці і, врешті-решт, скорочення бюджетних доходів», — йдеться в офіційному коментарі Асоціації.

Дійсно, держава не може змусити роботодавців поза їхньою волею платити більше персоналу. Бізнес відреагує на це десятками перевірених схем — від переведення співробітників на неповний робочий день до банального збільшення частки зарплати, яка виплачується в «конверті».

Ініціатива влади збільшить податкове навантаження і на малий бізнес, який особливо уразливий в період криз, і на громадян. Адже до зарплатної мінімалки прив'язаний розмір мінімальної необхідної суми ЄСВ, яку платять «спрощенці». Цей індикатор враховується і при розрахунку багатьох інших податків, наприклад, податку на нерухомість.

Провідні економісти вже попередили, що збільшення зарплат, що не підтримане відповідним зростанням продуктивності, загрожує зростанням цін. Шок у вигляді різкого збільшення «мінімалки» змусить багато бізнесів перевести високі витрати на кінцевого споживача.

І нарешті, результатом насильницького підвищення зарплат може стати зростання кредитних ставок. Все просто: розкручування інфляції, швидше за все, змусить НБУ знову почати підвищення облікової ставки.

Читайте також: Депозитні ставки продовжують повільно танути

Більш того, банки можуть і самі почати підвищувати ставки за депозитами, щоб покрити для клієнтів зростаючу інфляцію. А за зростанням депозитних ставок знову підуть у ріст і ціни на кредити.

Коментарі - 78

+
+201
deavy
deavy
13 серпня 2020, 8:19
#
Вот теперь-то уж точно эпоха бедности закончится раз и навсегда, окончательно и бесповоротно!
+
+25
FogBRD
FogBRD
14 серпня 2020, 7:58
#
Вы имели ввиду переход в эпоху нищеты? Так отопительный сезон еще не начался.
+
+181
Італій .
Італій .
13 серпня 2020, 8:30
#
Эти данные, выглядят, мягко говоря, неожиданно

Разве? За год уже можно было привыкнуть к репризам этого клоуна.
+
+80
laa1999
laa1999
13 серпня 2020, 10:20
#
5000 это не бедность? Нужны ли рабочие места с зарплатами меньше 5000...
+
0
Dаrk Lite
Dаrk Lite
13 серпня 2020, 14:18
#
В этом вся и проблема
+
+94
Shamshir87
Shamshir87
13 серпня 2020, 20:49
#
На некоторых ребяток и 1 грн жалко, но такие всеми правдами и неправдами в социалочку бюджетную врываются. Итог: есть куча генетического мусора, которые свои деньги не отрабатывают, и есть потерпевшие- заложники первых, их зарплат. Нужно социалочку срезать и страну к правакам вести, а не левакам. Не хочешь работать, хочешь байдыки бить- хоти, бей, пока не сдохнешь с голоду.
+
+35
yurahist
yurahist
14 серпня 2020, 4:05
#
Це Ви про кого так: «генетичне сміття» - про пенсіонерів (більшість отримує в районі 2 тисяч, причому трудовий стаж не надто впливає), про молодих фахівців (хірургів, вихователів та ін) - 3700 (а то й нижче - бо не мають повної ставки і стажу роботи), матерів, яким не можна одночасно працювати та отримувати гроші на дітей чи про мажорних чиновників, для яких зарплата в 47 тисяч не гроші, «бізнесменів», повязаних з владою, професійних нероб і нездар, що сидять в державних установах на великій зарплаті (+надбавки, премії тощо), і все одно чекаючих «вдячності» від людей за те, що і так мають робити за посадою?
+
+36
Shamshir87
Shamshir87
14 серпня 2020, 10:57
#
Это я про мусор, который даже не может отработать минималку, читайте внимательнее. Вот стоит некий Толян- чучело 20 летнее. Кроме того чтобы ничего не делать, а что осталось- растягивать, увиливать и делать кое-как, Толян ни на что не способен. На вопросы: а чего ты так делаешь, Толян ответит: ну так зп низкая: какая зарплата- такая работа(совок стайл), тариф то все равно заплатят. Другое дело, если леваков убрать в мусорник, и по коэф. выполненной и сданной работы платить зп- другое дело будет. Или Толян вынужден будет работать качественнее и быстрее, либо сдохнет с голоду.
+
+39
yurahist
yurahist
14 серпня 2020, 4:15
#
І відносно «ліваків» та праваків«. Зразками стабільності, правової держави і громадянського суспільства, соціального благополуччя в Європі (і не тільки) є країни Скандинавії, де при владі зазвичай ліві сили. У тій таки Німеччині формально правих політиків (Меркель) не раз критикували за дії в напрямі лівої ідеології. За індексом ООН - »індекс людського розвитку« у топ-3; Чилі, Нова Зеландія та Австралія, - США - ледь в кінці десятки. Втім, зараз з американським способом життя асоціюються ті речі, за які Трамп свого часу критикував Обаму, але так і не наважився відмінити - Обама-кеа та ін. (»комунізм"), а зараз сам пропонує та реалізує своїми указами ще більш радикальні речі. В суспільств потрібен балас ідеологій (ідеальних нема). Україна не належить до тих країн, де сумлінна праця професіонала гарантує йому достатню зарплату (дуже часто це залежить від близькості до начальства).
+
+12
Shamshir87
Shamshir87
14 серпня 2020, 11:01
#
Ага, ага. Именно с подачи леваков, понаехавшие беженцы и прочие аллах-бабах, в Испании занимают дома, и их невозможно оттуда выселить. Именно в Германии процветают районные охранные предприятия с понаехавшими из рашки, потому что местные не могут справится с беспределом Мухамедов и прочих бананопоглатителей. Про статистику изнасилований- в 2019 году её убрали из общей статистики правонарушений ЕС, понимаете к чему это? Особенно радует на этом фоне Франция, которая жилетками натрусилась, а теперь фин прочности у них на 2 года осталось. Дада, отличный пример для подражания. PS: во всех левацких странах, качество образования социального сейчас падает, ровно как и соц. мед обслуживания. Тупые и кто недолго живёт- вот надежда этих стран.
+
+15
yurahist
yurahist
14 серпня 2020, 13:19
#
Интересные у Вас выводы о падении в левацких станах. Как говорится, пруфы в студию! Согласно всем рейтингам, страны Скандинавии на первых местах в Европе (лидер - Норвегия, - кстати и по образованию в топе). То, что мигрантов принимают без соответствующей социальной адаптации, - проблема государственных институтов. А принимают мигрантов не просто так - это расплата за столетия колониализма (впрочем, даже сегодня западные фирмы выкачиваю ресурсы с стран 3-го мира (Либерия, Конго и др.).
+
+27
Shamshir87
Shamshir87
14 серпня 2020, 13:46
#
Ну да, в Европе только Скандинавские страны) Испания, началось с этого https://espanarusa.com/ru/pedia/article/591388
закончилось этим: https://newdaynews.ru/realty/696152.html
Расплата- очень интересно звучит. Особенно смешно это звучит в разрезе скандинавских стран, которые пол земного шара оккупировали, и теперь расплачиваются :DDD
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 9:02
#
То, что Вы в ссылках указали, имеет как раз отношение к последствиям колониализма. Посмотрите, откуда бегут беженцы - прежде всего из стран 3-й категории «мандатной системы» - наиболее долго были под властью колонизаторов. Особенно там, где заправляла Франция - в отличии от Британии (более мягкий колониализм) - Сирия, Сомали (тройное управление), а также Бельгия (Конго). Тероризм и пиратство как уродливые  формы ответа на вызов Запада (а не открытое противостояние на поле боя) стали одними из главных причин миграции с Востока (в т.ч. ИГИЛ в 2014-2017 гг. - кстати, торговали нафтой с Западом, талибы тоже когда-то дружили с США - потом и те, и те открытого противостояния не выдержали с Западом). И причем леваки, если речь идет о людях (им куда деваться - просто так со своих стран миллины людей не убегают, рискуя жизнью в море, например). А как еще могут вести себя часть мигрантов, если лучших людей на их родине убивали и преследовали колонизаторы (того же Ганди с его блестящим образованием). В Украине тоже мало нормальных политиков - нормальной политической арены практически в нашей истории и не было. Голодомор и две больших войны угробили генофонд. В людях сидит чувство страха (особенно в старшем поколении).
+
0
Shamshir87
Shamshir87
15 серпня 2020, 9:22
#
Ага, бедная Испания- люди бегут из Сирии и захватывают дома, ух эти проклятые колонисты-испанцы в СИРИИ, уххх! Алло, болезненный, вы серьезно?) Так короновирус свирепствует- тоже из-за колониальной политики весь мир расплачивается? :D
У вас весь разговор про леваков и как это хорошо, понадёрган несвязанными фактами. Ну например: притяжение земли 9.8 m/s- потому леваки это хорошо. Прежде чем пытаться что-то ответить, соберитесь с духом и аргументированно что-то напишите, чтобы не выставлять себя глупым.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 9:13
#
Скандинавские страны разве были лидерами колониализма, колониальными империями? Отсталость Испании и Португалии («двойной эффект колониализма» - последствия и для метрополий - не развивали экономику, а проедали награбленное) наблюдается на протяжении столетий (запоздалая модернизация) - леваков и близко тогда там не было; апофеоз - поражение Испании от США в 1898 г. Нейтралитет  Скандинавии (временами излишний - во время Второй мировой войны) позволил этим странам не тратиться особенно на армию, а развивать свою экономику о взаимовыгодные отношения с другими странами. А выводы об уровне их развития основываю на фактах - в том числе, данные и рейтинги ООН и ЦРУ - два самых признаных рейтинга.  Норвегия считается чуть ли не самой желанной страной для мигрантов во всем мире.
+
0
Bischof
Bischof
14 серпня 2020, 14:41
#
Yurahist, какой смысл говорить о том, что есть сейчас в скандинавских странах? Это развитые страны с огромным ВВП, которые теперь растут в среднем на 1-1.5% в год (они могут себе это позволить).

Почему вы не говорите о том, что делали эти страны ДО ТОГО, как стали развитыми и такими социально защищенными?
+
+15
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 8:48
#
Я же преподаю в вузе, в том числе историю этих стран. Но лекцию читать не буду. Поэтому коротко: для начала, эти страны перестали воевать с соседями (подобно Германии и Японии после Второй мировой войны), в том числе между собой - наоборот унии и т.п. - пример для РФ, которая лезет ко всем. Та же Швеция после поражения от России перестала фактически претендовать на роль великой державы. Скандинавия стала нейтральной и своеобразным мостом между другими государствами. Как раз здесь система - прогрессивные налоги - временами очень высокий - но возвращаются гражданам в виде честной полиции, некорумпированных чиновников, хороших дорог, условий для бизнеса, поддержки молодежи и т.п. Норвежцы не разворовали доходы от нефти, а создали фонд для потомков и т.п. Систему соцобеспечения создаи не сразу - с 19 века начали. В 20 веке - идея государства «общего благополучия» - нет такого розрыва в доходах между гражданами.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 9:05
#
Извините, что упоминаю, где работаю. Но все таки, зачем задавать такие вопросы, если можно почитать учебник. Успехи в реформах в станах Скандинавии отмечали даже в СССР, хотя считали, что буржуазия деньгами (зарплата рабочих) покупает социальную стабильность).
+
0
Bischof
Bischof
16 серпня 2020, 10:41
#
Отсутствие войны и доходы от нефти – это все конечно хорошо. Вы лучше скажите, каким был фискальный процент ВВП во всех этих странах в 19-20 веках. Сколько денег они перераспределяли через бюджет тогда (когда росли высокими темпами), и сколько перераспределяют сейчас (топчась на месте)?
+
0
yurahist
yurahist
16 серпня 2020, 22:36
#
А почему Вы берете только один показатель? К тому же из двух разных эпох - индустриальной и постиндустриальной эпох (хотя, впрочем для Вас абзац из Википедии: «Норвегия имеет развитую смешанную экономику со значительной долей государственного сектора в стратегических отраслях. Несмотря на чувствительность к глобальным экономическим циклам, экономика Норвегии продемонстрировала устойчивый рост с начала индустриальной эры.. »). Таких точных данных за весь этот период к тому же нет. И откуда у Вас данные о «топчась на месте». Неужели тяжело погуглить, хотя бы Википедию почитать: Например, Норвегия: инфляция за последние годы уменьшилась, госдолг тоже, в тоже время ВВП растет (например, в 2016 - на 0,8% - это нормальный по Европе показатель, притом, что большинство доходов от нефти идет в фонд для потомков и на защиту экологии, а если бы отдавали в экономику, то рост ВВП был бы более 5% - денег в фонде около 1 тлрн. евро - притом, что активного экономического населения в стране - 2-3 млн. - в многомиллионной Японии (126-127 млн. населения) доларовых активов 700-800 млрд. дол.). Норвегия - чистый внешний кредитор. В Википедии есть таблица с данными по годах. Есть еще данные ООН, Всемирного банка и ЦРУ, которые еще выше оценивают развитие сканданавских стран. Здесь довольно обстоятельная статья с данными в т.ч. по налоогообложению (: https://carnegie.ru/2017/03/27/ru-pub-68404 (хотя не хватает данных по курсу Норвегии на переход от нефтеэкономики к цифровой (есть серьезные успехи).
+
0
yurahist
yurahist
16 серпня 2020, 22:43
#
Вот более новы данные (назвы статей весьма симтоматические: 
Уроки экономики Норвегии — самой инклюзивной экономики в мире // https://www.informdom.com/metalloobrabotka/2018/2/uroki-ekonomiki-norvegii-samoi-inklyuzivnoi-ekonomiki-v-mire.html; Подкачали
Они слезли с нефтяной иглы и построили социализм. России есть чему поучиться // https://lenta.ru/articles/2018/03/06/zazhivem/; Как Норвегия отворачивается от углеводородного топлива // https://www.dw.com/ru/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%BE%D1%82-%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0/a-49557501; Еще здесь: https://carnegie.ru/2017/03/27/ru-pub-68404. Здесь нет ничего о застое, тупике, а наоборот о том, что Норвегия наиболее успешно адаптирует свою экономику к современным вызовам.
+
0
yurahist
yurahist
16 серпня 2020, 22:55
#
По Швеции: ЭКОНОМИКА ШВЕЦИИ: ИСТОРИЯ УСПЕХА.
В сравнении с многими другими странами Запада дела у шведской экономики идут хорошо. Репутация «социалистической» экономики осталась в прошлом. Сегодня Швецию, наоборот, приводят в пример как редкий образец капитализма с человеческим лицом. Как это стало возможным? // https://ru.sweden.se/ljudi/ekonomika-shvecii-istoriya-uspeha/: приведу только один абзац отсюда: В наши дни Швеция может похвастаться успешной, диверсифицированной и исключительно конкурентноспособной экономикой – по последнему показателю она, согласно данным Всемирного экономического форума, находится на восьмом месте в мире.  Абзац из Википедии: Национальный институт экономических исследований прогнозирует рост ВВП на уровне 1,8%, 3,1% и 3,4% в 2014, 2015 и 2016 годах соответственно. Застой не правда ли? Вот график роста ВВП (довольно стремильного): https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk02biFYsFJjHvPcKhnTJjbZWKJldRA%3A1597607545265&ei=eY45X_PSD-6IrwTFtZGoCQ&q=%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%B2%D0%BF+2018&oq=%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B2%D0%B2%D0%BF+2018&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIGCAAQFhAeOgQIABBHUL5wWL5wYKB0aABwAXgAgAGdAYgBnQGSAQMwLjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6wAEB&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiz8-bxv6DrAhVuxIsKHcVaBJUQ4dUDCAw&uact=5; а Вот детальный анализ: https://visasam.ru/emigration/economy/vvp-shvecii.html#_2020
+
0
Bischof
Bischof
17 серпня 2020, 16:09
#
yurahist, даже из приведенных вами графиков ВВП из гугла видно, что с 2008 года экономики этих стран практически не растут. А уж после коронакризиса эти графики и вовсе превратятся в «унылого слоника».

И посмотрите теперь на графики ВВП США, Китая, Южной Кореи, Тайваня и прочих стран, которые не пытаются играть в «социализм».

Если не хотите сравнивать Европу разных эпох, сравните современную Европу с современными быстрорастущими странами.

Я искренне не понимаю, как можно не видеть прямой зависимости между темпами роста экономики и роли государства в этой самой экономике. Это САМЫЙ важный фактор (за исключением разве что войны). Вы настолько углубляетесь в детали, что за деревьями не видите леса.

Никто не спорит, что Европа, и особенно Скандинавия, несмотря на вялые темпы роста, – прекрасные страны для жизни.

Но если недоразвитая Украина будет копировать их ТЕПЕРЕШНЮЮ социальную и экономическую политику, и расти на 2-3% в год, – это рецепт нищеты на столетия вперед.
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:24
#
Почитайте, пожалуйста, статьи, которые я указал - там есть последние данные, в т.ч. о резком сокращении государственного апарата и государственного сектора (особенно в Швеции, хотя и Норвегия подтягивается - курс на цифровизацию экономики на основе блокчейна - Норвегию называют в этом отношении чуть ли не страной № 1 в мире - об этом были даже у нас статьи, так как они заманивают наших программистов к себе).
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:25
#
И да - я работаю преподавателем на истфаке.
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:30
#
Вы недостаточно внимательно прочитали мой предыдущий текст. Почитайте, пожалуйста, внимательнее статьи, которые я указал - там есть последние данные, в т.ч. о резком сокращении государственного апарата и государственного сектора (особенно в Швеции, хотя и Норвегия подтягивается - курс на цифровизацию экономики на основе блокчейна - Норвегию называют в этом отношении чуть ли не страной № 1 в мире - об этом были даже у нас статьи, так как они заманивают наших программистов к себе). К тому же: ввиду того, что бурное развитие экономики может повлечь диспропорции в экономике+удар по экологии, то богатые страны могут ограничивать темпы своего роста (даже Китай над этим думал - чтобы не «перегревать» экономику, не создавать «мыльный пузырь», особенно в строительной сфере - к сожалению, все таки пошли вторым путем). Все же, именно после 2017 г. скандинавские страны начали очень стремительные перемены и сейчас среди лидеров в этом плане.
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:46
#
Кстати, еще раз желательно гуглить точную информацию - например по динамике Южная Корея демонстрирует снижение ВВП: https://knoema.ru/atlas/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%8F/%D0%92%D0%92%D0%9F (в сравнении с предыдущим ростом - раньше ведь у них и рабочая сила была дешевле, а сейчас и Китай захватывает рынки) - и по годах очень резкие колебания - но их очень выручают американцы. Южную Корею США фактически финансировали десятилетия (и сейчас помогают) как «витрину» западного образа жизни. А вот данные по США: https://knoema.ru/atlas/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8/%D0%92%D0%92%D0%9F. Как видим, при всей мощи США, при том что долар - одна из основных мировых валют и здесь множество технологических кампаний - Гугл, Майкрософт и др., не немного они выше, чем страны Скандинавии (а Южной Корее даже уступают). А вот данные по Тайваню - https://knoema.ru/atlas/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C/%D0%92%D0%92%D0%9F. Еще более показательны, не правда ли. Насчет государства - я и не говорил, что его роль должна быть преобладающая - в тот или другой период можуть быть избранная разная стратегия. Маркс писал, что с развитием человечества государство как инструмент насилия правлящего класса над другими вообще должно исчезнуть. Это при Сталине все перевернули с ног на голову.
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:53
#
Относительно Скандинвской модели - у каждой страны должна быть своя стратегия, тем более в меняющемся мире. Ведь например, в тех же США при всех их технологичности, по данням их правительства, большинство населения предпочитает рассчеты в наличке, а не платежными карточками. Для современной экономики это один из тормозов. Япония здесь повыше США будет. Полностю модели США, Кореи, Тайваня Украине не подойдут - мы не настолько важны для США, чтобы нас американцы так финансировали на протяжении десятилетий (там просто огромные суммы денег выделялись - как и на Японию, страны Западной Европы). Но, по крайней мере, модель стран Центальной Европы наверное наиболее близки - особенно Польщи - чуть ли не единственная страна в Европе, которая даже во время кризиса 2008т г. особенно не пострадала, а наоборот развивалась.
+
0
Shamshir87
Shamshir87
15 серпня 2020, 9:23
#
Вы забыли добавить: скандинавские страны, сначала добились успеха, стали богатыми- потом стали леваками. Становится леваком, с позиции вечных долгов и сразу после войны- путь аутистов.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 20:29
#
Нет, Вы ошибаетесь. Я же посоветовал Вам почитать учебник. Социал-демократические партии, их становление в странах Скандинавии - все началось именно в 19 веке, когда началось создание системы соцобеспечения. Даже, еще когда они не были так вовлечены во власть в силу (имущественный ценз на выборах), то позиция этих партий влияла на политику правительств. Похожее происходило даже в Германии - хотя Бисмарк преследовал социалистов, но чтобы не допустить возрастания их влияния, осуществил часть мер, предлагаемых социалистами (пенсионное обеспечение и т.п.). Потом социалисты стали фактически с властью и даже поддержали власть в участии в 1 мировой войне (Ленин это сильно критиковал). Так же делал Ллойд-Джордж в Германии (Ленин называл его за это «наиболее дальновидным адвокатом буржуазии»). Как говорит один наш профессор - Октябрьская революция дала наибольше благ западным рабочим - напуганная буржуазия пошла на реформы (соцобеспечение, повышение зарплат, расширение влияния профсоюзоов, ограничения длительности рабочего дня, ограничение  труда женщин, детей,  ночной работы и т.п. и т.д.). Это левые сили предлагали еще в середине 19 века (как и равность представителей разных рас, всеобщее избирательное право, гендерное равенство - теперь это во всех конституциях, а в 19 веке эти идеи осуждали, как «»коммунистические" - есть учебники за то время. Чуть ли не единственные учебники в Рос. империи, где одобряли эти идеи - учебники по истории киевского проф. В. Я. Шульгина 1850-1860-х гг.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 20:41
#
У нас в вузе на истфаке даже в тематике семинаров по странам Скандинавии отображены эти вопросы. Кстати, Вы противоречите самим себе - ведь левые силы почти непрерывно в 20-начале ХХІ веке при власти в странах Скандинавии - тогда долги уже давно потянули бы эти страны на дно (если бы левые партии проводили столько лет неправильную политику). Я понимаю, что у Вас есть глубокие предубеждения против левых сил, но там очень большой спектр, не все там маоисты или сталинисты. Кстати, среди творцов японского «экономического чуда» есть марксисткий профессор-экономист (японцы потом это назвали «прививкой от марксизма» - то есть, чтобы не допустить прихода коммунистов к власти, были сделаны уступки в социальном плане. Американская окупационная администрация даже провела после Второй мировой войны левую аграрную реформу - раздала крестьянам землю, что было настоящим шоком для того времени. Творца идеи государственного влияния на экономику с целью обуздать хищничество больших корпораций (и как следствие - кризисы перепроизводства - бич для рыночной экономики) Дж. М. Кейнса и его сторонника Ф. Рузвельта недаром обвиняли в симпатии к коммунистам (как и Трамп - Обаму). В разные периоды влияние государство нужно или уменьшать или увеличивать - по ситуации - соотвественно и может происходить смена партий у власти - так менялись лейбористы и консерваторы в Англии.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 20:44
#
Кстати,  при правых президентах в США госдолг рос намного быстрее, чем при более либеральных (даже сейчас - при Трампе, который в отличии от других правых президентов выступает не за внешнюю экспансию, а наоборот за изоляцию)
+
0
Shamshir87
Shamshir87
15 серпня 2020, 21:53
#
Когда я вижу 19 век, скандинавские страны и успех леваков, и это от человека который заявляет про чтение книг- хочется лишь пожалеть. Вы, как человек, который якобы читал книгу по истории, расскажите пожалуйста, после 19 века, как там по скандинавии Гитлер ходил-расхаживал, левакам наводил порядок = дальнейшее обсуждение с вами, считаю неразумным.
+
0
yurahist
yurahist
15 серпня 2020, 22:14
#
Вот так люди и проявляют свою внутреннюю сущность - когда нет логических аргументов (так как нет знаний, как и желания их получать) - переходят к оскорблениям. Я 10,5 лет преподаю на истфаке (+преподавание в школе и аспирантура), потому не надо здесь приплетать Гитлера, который расхаживал по Скандинавии - к чему это - к левакам? К современным успехам этих стран? Каким левакам он наводил порядок? - если бы Ваши слова услышали где-то на научной конференции, то покрутили бы пальцем у виска. Кроме книг, есть и другие источники информации, в т.ч. в контексте общения с коллегами, которые там жили и работали.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
17 серпня 2020, 14:38
#
yurahist
Не тратьте своего времени. У Вас не получится дискуса. Такого уровня текста, как Ваш я тут еще не видал. Тут зависают по большей части специалисты по пустословию и языкоговорению.
+
0
Shamshir87
Shamshir87
17 серпня 2020, 15:11
#
Чувачок во владении Гитлера увидел леваков и процветание, а вы назвали его умным. =) палец вверх, еще 1 ондатрик.
+
0
yurahist
yurahist
17 серпня 2020, 16:08
#
Спасибо большое)) Впрочем, думаю, что на этом ресурсе временами пишут комментарии (не говоря уже о значении сайта и его новостей) люди, которые дают ценные советы. Ведь я не экономист по образованию. Чесно говоря, как раз удивительным (все же на этом сайте это не так часто наблюдается) был уровень дискуссии от Shamshir87 (он уже мне даже свои мысли стал приписывать по поводу Гитлера))). В последний раз я такое общение встречал на шахматном сайте (я полупрофессионал - немного и этим зарабатываю) - там еще те хулиганы))
+
0
Shamshir87
Shamshir87
17 серпня 2020, 21:50
#
Краткие выдержки из разговора: скандинавия, норвегия на примере- стала левацкой после того как стала богатой, на что вы ответили что она левацкая с 19 века. В каком периоде, карл? Гос монополии и отсутствие пенсий и профсоюзов? во времена Гитлера и покупка гособлигаций рейха? м? потому я вас и назвал: фантазёром.
+
0
yurahist
yurahist
18 серпня 2020, 0:34
#
Внимательно прочитайте мои предыдущие комментарии. Вы приписали мне почти противоположное (насчет левацкая с 19 века) тому, что я писал. А также статьи, на которые я дал ссылки. Там есть ответы (и по пенсиях, и по других вопросах). И чего Вы прицепились к Гитлеру? Скандинавы со всеми торговали, даже во время войны (те, кого он не захватил). Впрочем, война это только несколько лет из их истории. Даже Третий рейх - 1933-1945 гг., что для их истории сравнительно небольшой промежуток.
+
0
Shamshir87
Shamshir87
18 серпня 2020, 10:25
#
В 19 веке и почти весь 20ый- Норвегия, не была левацкой, именно поэтому она и процветает. Сильные монополии и госсектор- вот залог её успеха. Единственные моменты 20го века, когда можно сказать что они были леваками, были как раз при Гитлере, потому- по вашим словам, в которых вы поддерживаете это- вы поддержвиаете те моменты его правления.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
18 серпня 2020, 15:24
#
Shamshir87
К сожалению, у Вас искривленное восприятие. Вы домысливаете то, чего нет.
Вот, к примеру, я никого умным не называл, а Вы цитирую: «вы назвали его умным».
В связи с чем я не могу поддерживать с Вами диалог. Это на данном этапе - невозможно. Я боюсь себе представить, как Вы читаете, а главное ПОНИМАЕТЕ прочитанное.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
18 серпня 2020, 15:26
#
Shamshir87
ондатрик
Это что такое? Как расценивать?
+
0
Shamshir87
Shamshir87
18 серпня 2020, 21:45
#
Т.е. по теме разговора ничего. Так я и думал =)
+
0
Shamshir87
Shamshir87
18 серпня 2020, 21:47
#
Животинка такая, ондатра. Почитайте что она смешного делает. 1 в 1 вы.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
20 серпня 2020, 11:23
#
Тоже умеет писать осмысленный текст в комментариях? :-)
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
20 серпня 2020, 11:27
#
Спасибо за разъяснение. Детсад одним словом, у меня дочь 3 лет более умелая в дразнилках, чем Вы; так что Вам есть куда расти. Главное практика и не сдавайтесь, удачи. А свои сравнительные таблицы оставьте для своих близких, думаю они оценят.
+
0
Shamshir87
Shamshir87
20 серпня 2020, 12:13
#
Как забавно что даже для этого действия у вас не хватило iq. оказался прав)
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
20 серпня 2020, 16:01
#
Конечно Вы правы, кто об этом вообще спорит. Что за глупости?!
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
20 серпня 2020, 16:07
#
P.S.
IQ пишется заглавными буквами.
+
0
Shamshir87
Shamshir87
20 серпня 2020, 19:34
#
«IQ пишется заглавными буквами»- ахахаха, действительно ондатрик. спс за хорошее настроение.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
21 серпня 2020, 10:03
#
Обращайтесь, хотя мне лично странно, что с Вашим уровнем IQ Вы этого не знали.
+
+104
ViktorFedorovi
ViktorFedorovi
13 серпня 2020, 11:10
#
У меня зп 4700. Наверное особо не почувствую разницы если она станет 5000. Вот если б курс был по 30, то было бы намного приятнее получать эти баксы.
+
+42
Shamshir87
Shamshir87
13 серпня 2020, 20:47
#
Это как плохо надо работать, и не иметь никаких навыков, чтобы получать 4700. У меня техничка получает 11200 чистыми.
+
+14
ViktorFedorovi
ViktorFedorovi
13 серпня 2020, 21:55
#
У меня техничек нет. Есть клининг-менеджер с окладом 50000 грн
+
+22
AllexL
AllexL
14 серпня 2020, 10:15
#
Данные, небось, чистит? ;)
+
0
Shamshir87
Shamshir87
14 серпня 2020, 10:55
#
«У меня зп 4700»- вы или балабол тут или там.
+
+58
rusgl
rusgl
13 серпня 2020, 22:56
#
Да многие и мечтать не могут себе позволить о тех 4700, о которых идет речь…
+
0
Ольга  Мальцева
Ольга Мальцева
14 серпня 2020, 11:27
#
Умничать только не нужно..у бюджетников такая зарплата..и от ума єто не зависит!!
+
+15
Shamshir87
Shamshir87
14 серпня 2020, 12:36
#
Кто на бюджет идет, и не врач и не педагог- автоматически нахребетники. Они идут туда не работать, а получать зп. Сколько разговоров было про коэф труда той же Германии, провели пробы- оп, 1 к 42 коэф труда. Так вот, этим 42 челикам-генетического мусора, еще и зп платят с наших налогов. Поинтересуйтесь коэфом труда Германии, поинтересуйтесь количество ментов и чинуш на 1к челиков там, и вам сразу станет все понятно, где и что не так. Просто 90% чинуш выгнать поганой метлой, а деньги которые освободятся- пустить на зп оставшихся, и жизнь наладится. Ну а мусор, который остался без работы- мониторить, рано или поздно, такая погань пойдет на дело, вот там их ловить и по максималке в тюряжку, попутно реформу провести как в США, с трудовыми тюрьмами, чтобы пропитание и проживание своё отрабатывали. Вот так можно в Эуропу идти.
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
14 серпня 2020, 11:42
#
ViktorFedorovi
Тонко это Вы. Если я правильно Вас понял. ;-)
+
0
Юрий Новокрещенов
Юрий Новокрещенов
14 серпня 2020, 11:44
#
Я вот только не понял 4700 «д» или «е»? Но зная нашу народную любовь к зеленому, то полагаю, что «д» или, как говорят у нас:
— У меня з/п 4700!
— Денег или гривны?
— Денег, конечно!
+
+165
AleksandrBank
AleksandrBank
13 серпня 2020, 11:53
#
Богаче не станут сразу, многие магазины пересмотрят цены на товары и включат новую минималку в ст-ть.
+
+91
Vlad UKR
Vlad UKR
13 серпня 2020, 12:14
#
Когда начнут печатать гривну с уклоном на курс 35 то эта вся зарплата 5000 нивелируется , это ход пешкой вброс массы под местные выборы ни о чем ... Денег в стране нет но можно напечатать ...
+
+64
laa1999
laa1999
13 серпня 2020, 14:07
#
5000- вызовет рост курса - вы смеетесь? Если -это реальная зарплата -уйдет все в продукты, если серая -бюджет только выиграет от налогов...Этот рост вызывает укрепление гривны
+
+72
Игорь Коляда
Игорь Коляда
13 серпня 2020, 12:52
#
Ведущие экономисты уже предупредили, что увеличение зарплат, не поддержанное соответствующим ростом производительности,

Интересно,почему эти «ведущие экономисты» молчат тогда,когда поднимают зарплаты госслужащим и прочим прихлебателям от госбюджета?
Уже сколько судьям,прокурорам и прочим «членам наблюдательных советов» поднимают зарплаты и при этом никто не видит соответствующего роста их производительности.
Это - ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ.
+
+15
locustsucol
locustsucol
13 серпня 2020, 19:05
#
Ты не понимаешь, что минималка для всех в стране — это одна сумма, а зарплаты судьям и прокурорам, даже если это сто тыс грн — это совсем другая сумма, мышь по сравнению со слоном — базовой минималкой.
В том числе поднимая зп тем, кто держит в руках судебную власть — избраные нами политики пытаются поднять уровень справедливости в стране работой судов. Это необходимо и правильно делать, но еще нужно каким-то образом поднять уровень самосознания граждан, их образование, чтобы они пользовались своими правами, а не прогибались, чтобы они требовали права, чтобы крутилась ложка в бурлящем чане судей и прокуроров, чтобы те вылетали со своих мест, а иногда и в тюрьму если переходят на темную сторону.
Это ключевой момент, который и разивает государство. А пока мы видим подавляющее большинство, а не маргинальное меньшинство, с уровнем развития аля — «Уже сколько судьям, прокурорам и прочим «членам наблюдательных советов» поднимают зарплаты и при этом никто не видит соответствующего роста их производительности.
Это — ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ.» — у нас сомнительное будущее.
Поэтому да, иногда мне мечтается, чтобы в Украине просто отменили минималку, чтобы некоторые личности повымирали просто на улице…
+
+28
Игорь Коляда
Игорь Коляда
13 серпня 2020, 21:20
#
Ты не понимаешь,

Ой,судя по комментарию,ты даже не понимаешь мной написанного,а уж контекст - тем более.
Повторю ещё раз  для «понимающих» - это ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ,когда от одних требуют повышения производительности  ДО повышения зарплаты,а от других - ДАЖЕ ПОСЛЕ повышения не требуют.
+
+15
А. Г.
А. Г.
13 серпня 2020, 13:08
#
Вот как дети — кто-то ляпнул, что увеличив минимальную зарплату — увеличивается емкость внутреннего рынка и увеличивается количество денег в экономике, что даст стимул для подъема, и понеслось. Данилишин тоже такую же чушь опубликовал. Но тот благодарит власть за Смолия. Петрашко жаждет инфляции — а она все не приходит. Неужели денежное предложение нельзя целевыми программами увеличить, не затрагивая бизнес и пересчет тарифных ставок и прочего? Или у нас все трудоустроены? Это повышение — полная экономическая безграмотность и недееспособность.
+
+27
laa1999
laa1999
13 серпня 2020, 14:14
#
5000? Это зарплата? Вы смеетесь...
+
+58
Invul
Invul
13 серпня 2020, 16:10
#
Вы пробовали читать статью перед тем как комментировать? Повышение минималки тянет за собой еще и повышение ЕСВ «Инициатива власти увеличит налоговую нагрузку и на малый бизнес, который особенно уязвим в период кризисов, и на граждан. Ведь к зарплатной минималке привязан размер минимально необходимой суммы ЕСВ, которую платят «упрощенцы». Этот индикатор учитывается и при расчете многих других налогов, например, налога на недвижимость. »
И за повышением до 5 тыс. грн. следует повышение в 2021 году еще на 1,5 тыс. грн. - к ним еще больше вопросов. Если у нашего дорогого правительства нет нормальных макропрогнозов от их решений - это очень грустно.
+
+27
AllexL
AllexL
14 серпня 2020, 10:23
#
О, ужас! ЕСВ увеличится. Гэть гнобителей......Налоги платить? да ни за что! разница в ЕСВ за +200 грн - +37грн. Чашка кофе.

А пообщайтесь-ка, пожалуйста, с торговцами на рынке, интернет-магазины, арендодателями и прочая-прочая. Очень удивитесь всяким «А подайте после этого бесплатную медициу, образование, и вообще, мне все должны, а госдураство меня обворовало, поэтому налоги я не плачу и платить не буду вообще....». Я утрирую, но лишь для того, что бы выкристаллизовать идею
+
+15
Invul
Invul
14 серпня 2020, 10:59
#
С повышение на 300 грн - вопросов мало, оно мало на что повлияет, +6%. Важен план повышения на 2021 год, 6500, а это уже +40%. 
Откуда +37 грн? Сейчас ставка 4723*22%=1039 грн. Будет 1100 грн, +61 грн/мес, чуть больше 700 грн в год. По факту их заплатит каждый упрощенец в дополнение к тому, что и так платит порядка 12500 в год. 
Важно, что само это повышение идет в неподходящих условиях, когда экономика и так в плохом состоянии, это не время для повышения, это время для стимулирования экономики а не необеспеченного потребления.  Если раскрутить инфляцию это не приведет к развитию экономики волшебным образом, как думают некоторые «экономисты», а повышение соцстандартов за счет печатного станка - прямой шаг к развитию инфляции.
+
+28
bonv
bonv
13 серпня 2020, 13:27
#
Обіцянками перед виборами ситим не будеш:)))
+
0
Bischof
Bischof
13 серпня 2020, 20:41
#
Повышатели хреновы. Ну при курсе 30 все остануться при своих. Даешь минималку в 10000 и курс в 50.
+
+15
Dаrk Lite
Dаrk Lite
13 серпня 2020, 20:49
#
Налоги надо уменьшать...и судей-я даже не знаю что с ними делать
+
+13
BONYS
BONYS
13 серпня 2020, 21:36
#
Вот и первая ласточка-это робкие разговоры о возможном повышении % по депозитам-А куда вы денетесь? Или может быть личные средства для кредитов начнете возвращать из оффшоров???
+
+30
zig4free
zig4free
15 серпня 2020, 7:46
#
Может станет лучше, когда прекратят нести бред про минималку?
И так большинство Украинцев получают серую зарплату! Скорее всего повышение минималки скажется негативно на итоговых выплатах и общем благосостоянии украинцев.
А те что работают не официально вообще побоку та минималка. Сколько украинцев работают неофициально?
+
+15
zig4free
zig4free
15 серпня 2020, 7:48
#
Не пора ли официально заявить что министр экономики *** ?
Щоб залишити коментар, потрібно увійти або зареєструватися