zazazazazazazaz
Зарегистрирован:
26 февраля 2015

Последний раз был на сайте:
26 февраля 2020 в 17:55
zaNOza :) — Кто там шастает?... Это я, шастие твоё! :)
13 февраля 2020, 13:09

Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.
Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

Просмотров: 103, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 133

+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 13:18
#
Думаю мы вымрем не так. У нас все таки межвидовая агрессия превалирует. И в тоже время интересно посмотреть во что выльется эксперимент с северной кореей и сравнить с ссср
+
+15
ballistic
ballistic
13 февраля 2020, 13:32
#
Що мене завжди насторожувало в таких «сенсаційних» експериментах — це те, що їх чомусь більше ніхто не повторював.
Здавалося б, якщо є такі сенсаційні результати, то логічно було б їх ретельно вивчити через багатократне повторювання з певними варіаціями. Але «сенсація» чомусь залишається «замороженою» в 60-х роках… РЕН-ТБ схвалює :)
+
+15
Elena1997
Elena1997
13 февраля 2020, 14:25
#
+ Вам.
 В меня настораживает то, что подобные эксперименты описаны, но выводы с распределением социальных ролей списаны как под копирку. А так быть не может.
И почему только мыши\крысы..
+
+15
ballistic
ballistic
13 февраля 2020, 15:14
#
І Вам від мене +.
Просто як знак взаємності.

Постійна критика і боротьба виснажують, а інколи хочеться простої людяності,  добра і звичайної підтримки... ;)
+
+15
Elena1997
Elena1997
13 февраля 2020, 16:51
#
:)
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 18:05
#
Впевнені, що хочеться тільки інколи? І що бісить саме це? Може глянути під іншим кутом?
Например любое животное, а мы животные, просто слегка, а кто-то не слегка, Homo sapiens (имеющие сознание не мышление -имхо), любит чтобы их «гладили по шерсти» (искренне восхищались вами ибо внутри каждый считает себя «пупом земли»)
Борьба и нежелание — инстинкт самосохранения и желание мозга сэкономить энергию (пойти путём попроще ибо ленивый он сам по себе).
критика — социальный прессинг, который необходим для динамических стереотипий (привычек, условных рефлексов А. Павлов) ибо это усилия, а значит лишние телодвижения, а мозгу лень, как результат — сопротивляемся.
+
0
Elena1997
Elena1997
13 февраля 2020, 18:54
#
Любая война заканчивается миром.
Или перемирием :)

Или по Высоцкому:

Каждому хочется малость погреться — Будь ты хоть гомо, хоть тля, — В космосе шастали как-то пришельцы — Вдруг впереди Земля,

Наша родная Земля!

Быть может, окончился ихний бензин,
А может, заглохнул мотор, — Но навстречу им вышел какой-то кретин
И затеял отчаянный спор…

Нет бы — раскошелиться,
И накормить пришельца…
Нет бы — раскошелиться,
А он — ни мычит, ни телится!
+
+15
ballistic
ballistic
13 февраля 2020, 20:35
#
Хочеться по різному. Бісити може теж різне, неочікуване і неочікувано.
Почуття, якщо їх розморозити, то вони наче живуть своїм неконтрольованим і слабопрогнозованим життям…

Так, Homo sapiens має в своїй природі «звірячу» частину. Кожен звір в тій чи іншій мірі має потребу давати та отримувати ласку. Але також кожен звір запрограмований на боротьбу, звідси природня агресія, яка сама по собі не є поганою чи хорошою.

Сучасне висококультурне та високоетичне суспільство пригнічує «погані» почуття та інстинкти людини. Але природа звіра така, що якщо пригнічувати «погані» почуття, то разом будуть пригнічені і хороші «почуття». Ось ми й маємо покоління людей-роботів, які живуть «як треба», але не знають, чого насправді хочуть. Тому депресія вже скоро стане другою за популярністю хворобою в світі.
Агресія має бути легалізована, це врятує світ від вимирання. :)
+
+15
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 7:19
#
У финнов что-то похожее уже происходит. Всё хорошо, гладко и «как надо», но любой небольшой возникший стресс, который украинец перешагнёт и пойдёт дальше, у финна вызовет эмоциональную бурю с переходом в депрессивное состояние. Поэтому у них в порядке вещей взять больничный по причине депрессии. А антидепрессанты поглощаются как витаминки. Россияне, которые переехали жить в Финляндию, отмечают, что психологически финны слабые.

И подобное слышала  про норвежцев.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 10:07
#
Обстоятельства — опытным путём доказано, что мало солнца — выше вероятность депрессии. Узко смотрите...
+
+15
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 11:22
#
Якось у Вас все просто. Надто просто.
Цікаво як Ви поясните таке явище, як хікікоморі? Суть така сама, про що писала Олена. Але на недолік сонця вже звернути не вийде.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 11:42
#
Солнце - да, как один из факторов может быть. Но перечисленные скандинавы ,  не единственные кто живёт при таком кол-ве солнца в мире, и они имеют схожую структуру общественных ценностей - как-то уважение личного пространства, уважение частной собственности, толерантное спокойное отношение к мелким неудобствам и т.д. Одним словом они столько не нервничают по тем мелочам, по которым мы привыкли нервничать с утра до ночи. У нас же можно впасть в депрессию пока с платежками по коммуналке разберёшься, что ни год, то новый квест :) Но и к более серъезным стрессам мы подготовлены лучше и легче их переносим.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:23
#
И вы смотрите узко. Это одно из…
Это как: хочу есть, но:
1) очень хочу, готов есть что угодно
2) ну как бы не знаю…
3) «Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать»
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 23:50
#
Заноза, поясніть «неузко» явище хікікоморі. Цікаво послухати Вашу думку.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 10:11
#
Все имхо ибо я прочитала только определение для чистоты собственной мысли.
1 — мыши которые в эксперименте «красивые»
2 — аутизм, лежащий в основе давно известен психиатрам;
3 — в основном из богатых семей, можно сказать с жиру бесятся, а можно как сильное социальное давление, в основном родственники, которых послать к чертям не позволяет их многовековая культура;
4 — технологический прогресс;
5 — слишком ограниченное личное пространство;
было ещё несколько мыслей в голове, но я за ними не успела, могут быть комбинации факторов (это я ещё эмоциональность индивида не рассматривала тут)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 10:55
#
Elena1997 14 лютого 2020, 11:42
Не согласна, расписывать больше не буду. Почему? — уже писала переставляя слова местами и дополняя ими предложения.
Либо я таки не могу донести вам мысль, либо вы таки не хотите понять. Я склоняюсь ко второму, но не исключаю первое и их комбинацию…
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 11:07
#
Либо я живу в более солнечном регионе :)
Следуя Вашей логике и Вашей настойчивости на этом доводе.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:10
#
Хочеться по різному — может имели ввиду с разной силой? час не ел и день не ел — чувство одно — голод, а вот сила будет разной… Или как с болью… (я о доминантах есишо)
Звідси природня агресія — я читала про животную агрессию. И если внимательно рассмотреть какие эмоции выражают хищники на охоте и в стае — они разные… поэтому нам сначала с вами надо определиться что мы оба подразумеваем под словом агрессия… ну Вы поняли…
Сучасне висококультурне та високоетичне суспільство пригнічує «погані» почуття та інстинкти людини — вернемся к стендфордской «тюрме» и «родословной» испытуимых… имхо: это сознание, которое создано мозгом для манипулирования нестыковок у нас голове — корявенько объяснила, но типа того это как смотришь в зеркало и хочешь похудеть и не есть после шести — срабатывает доминанта отвечающая за секс, восхищение, власть, тд, а в холодильник полез — срабатывает доминанта самосохрания и манала я, что до этого планировала похудеть — возникает диссонанс у сознания и чо? мозг за 3 сек принял решение и выдал его сознанию, а оно его еще через 7сек осмыслило и мы придумали себе отмазку типа: «завтра начну», «уже сегодня» и прочее (ко мне не привязывайте, а то знаю вас, в смысле людей хихих, навешаете ярлыков, а потом бац...)
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 23:47
#
«я читала про животную агрессию»
- тисячі прочитаних книг про агресію не варті реального пробудження і проживання агресії власного звіра ;) 

«а в холодильник полез — срабатывает доминанта самосохрания и манала я, что до этого планировала похудеть»
- жінкам простіше, для них неосудно проявляти емоції та імпульсивність.
А чоловікам, щоб не втратити обличчя в суспільстві потрібно бути твердими, рішучими, мати залізну витримку, бути послідовними... У чоловіків нема моральносумісної опції «я манала».
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 11:02
#
Все 3 пункта это ваш взгляд на один и тот же факт да ещё и с одной «колокольни», гляньте глубже потом подумайте, потом постарайтесь осмыслить — результат, у меня по крайней мере и на данном этапе, — иллюзия. Что получилось у Вас?
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 11:13
#
Тобто «реальне проживання агресії» для Вас ілюзія, а читання книжок - ні?! :) 

Ну і вже традиційне питання, а взагалі буває щось 100% не ілюзорне?
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 14:14
#
Не въехала в вашу первую мысль, ну никак
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 15:01
#
Тобто Ви не зрозуміли, але це не завадило Вам впевнено обізвати незрозуміле ілюзією? ;-)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 15:27
#
Я не поняла что такое «реальное проживание агрессии» и где я такое сказала. Пережить — это чувство, точнее навык подтвержденный чувством. Создаётся четкий динамический стереотип (новичка, рефлекс): дают — бери, бьют — беги
+
+15
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 21:26
#
Агресія в більшості її проявів в сучасному високоморальному світі під забороною. Тому сучасна людина навіть не підозрює, який звір спить у неї всередині. Я мав на увазі пробудження древніх інстинктивних почуттів. Їх не так то й просто розбудити
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
16 февраля 2020, 12:41
#
Нельзя ≠ не могу, мы знаем на что способны (достаточно представить, что наказания не последует и самые сильные страхи реальными обстоятельствами) и знаем, что нам за это будет = держать в узде
+
0
ballistic
ballistic
16 февраля 2020, 15:48
#
«мы знаем на что способны»
— це Ви думаєте, що знаєте на що здатні.
А я про те, що Ви навіть не здогадуєтесь на що можете бути здатні. Які у Вас почуття виникають в цьому місці? ;)
+
0
Andrey M
Andrey M
17 февраля 2020, 13:36
#
«Агресія в більшості її проявів в сучасному високоморальному світі під забороною. » - саме спорт люди придумали як альтернативу війнам та прояву агресії. Правда в останні роки він перетворився на звичайний бізнес. Хоча в футболі ультрас є тим проявом агресії в спорті, вони все частіше встають в жорстку суперечку з функціонерами та самими спортсменами. Бо в ультрас футбол як спорт залишився інстурментом цивілізованого прояву агресії та виявлення домінантів.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 13:41
#
Ультрас і навіть спорт в більшості - це по суті «злив» агресії, схоже на онанізм.
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 14:26
#
Не соглашусь. Сегодня ультрас — это организованная группа физически развитых людей, которые прикрываясь официальным названием «болельщики» выполняют указания владельцев футбольных клубов (олигархов), либо государства (как в случае с РФ).
И самый важный момент в этом — массовые нарушения законов, в том числе связанные с насилием, за совершение которых эти т.н. болельщики не несут ответственности.
Да, это инструмент. Только инструмент для каких целей… точно не для тех о которых речь.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 14:34
#
Олено, хочете сказати, що у випадку з ультрас агресія не зливається, а проявляється за її прямим призначенням? :)
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 15:32
#
Более того, она приумножается, т.к. им гарантирована безнаказанность.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 16:15
#
Наймаці на Донбасі чи Сирії в цьому плані більш яскравий приклад, особливо ті, що займаються катуваннями полонених.
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 16:58
#
Примеров можно привести массу. Начиная с группы подростков в Днепре, которые убивали бездомных и выкладывали видео этого в сеть, до случаев агрессии вернувшихся из АТО, когда на устное замечание в общественном месте последний убил ножом молодого парня на глазах его возлюбленной.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 17:10
#
А чому так відбувається?
Агресія під моральною забороною. Чоловіки тримаються, тримаються..., а потім дах зриває...
Жінкам простіше, у них агресія через емоції проявляється. Емоції жінкам мораль дозволяє. А чоловікам навіть емоції заборонено.
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 17:24
#
Кто Вам запретил эмоции? :)
Хотите об этом поговорить? :)
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 17:45
#
Чоловікам сучасна мораль забороняє появ емоцій. Невже Вам це потрібно пояснювати?

«хлопчики не плачуть!» (навіть коли дуже болить)
«чоловік має бути стриманим» (навіть коли жінка на нього верещить)
«чоловікам не можна проявляти гнів» (навіть коли ситуація вимагає рішучих дій)
«чоловікам заборонена імпульсивність рішень» 
«чоловікам заборонено публічно проявляти ніжність»
«чоловікам заборонено проявляти фізичну силу у відносинах»
...(можна довго продовжувати)

Такі моральні установки привели до психічної кастрації більшості сучасних чоловіків.
Порушення моральної догми тягне за собою моральний суспільний осуд і навішування ярлика «ти не справжній чоловік!».
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 17:53
#
Вы описали каких-то спартанцев. А они не были безпричинно агрессивны, если верить историкам.
Думаю, причина в другом. В деморализации общества в целом. Девочки точно так же агрессивны, как и мальчики.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 18:43
#
Спартанців?
Хіба в радянських сім'ях і суспільстві не забороняли хлопчикам плакати? Хіба їх не соромили і не дражнили за сльози?
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 18:48
#
Более того - медведи с балалайками по улицам не ходили ;)
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 18:52
#
А Ви родом не з совка?
Я пишу про свою дійсність. У Вас було інакше? Нинішня реальність на рівні сімей поки що недалеко відірвалася від совкової.
+
0
Elena1997
Elena1997
17 февраля 2020, 21:19
#
В СССР была масса бесплатных кружков для детей. Хочешь на борьбу иди, хочешь на бег, на гимнастику, на плавание,, крестиком вышивай, лобзиком выпиливай, танцуй народные, танцуй классику, на коньках бегай, на лыжах, хоккей, футбол, с парашютом прыгай, в тир ходи и т.д.
А там хочешь плачь, хочешь смейся.
И мальчики как мальчики.
И девочки как девочки.
Это то, что я помню из СССР.
У Вас же какая-то казарма спартанская описана.
+
0
ballistic
ballistic
17 февраля 2020, 22:54
#
«Это то, что я помню из СССР»
- цікаво, скільки з перелічених 14 гуртків особисто Ви відвідували? ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 0:00
#
В чём интерес? :)
14 — это не предел. Это первое, что пришло на ум. Могу ещё повспоминать «ужасы» совдепии ;)
+
0
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 0:24
#
Цікавий Ваш персональний досвід, а не простий перелік доступного, що видає Ваша пам'ять.

Я наприклад відвідував такі гуртки — хор, баскетбол, біг, фото, радіо, авіамодельний, ракетомодельний, танцювальний, плавання. Це з безкоштовних, які оплачувала радянська влада.
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 1:01
#
Про половину Ваших кружков сегодняшняя молодёжь спросит: а про что это? :)
У меня скромное классическое образование: муз.школа по классу фортепиано, и классический танец. Это то, что не один год и более-менее серъезно. А для попробовать и за компанию чего только не было. На танцах, кстати, была швея, которая подгоняла нам костюмы по размеру. Костюмы, балетки и пуанты — всё за счёт государства. Как и поездки на выступления.

ПС: так кто Вам плакать не давал? )
+
+15
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 1:45
#
Зате сучасні діти вчать те, чого у нас не було, цікавіше і різноманітніше.
Зараз нема безкоштовного, але вибір набагато більший. І головне — сучасні діти не будуть розплачуватись за «безкоштовність», як наше покоління.

«так кто Вам плакать не давал?»
— а у Вашому середовищі хлопчики плакали, ніхто не соромив і не висміював? А зараз чоловіки поряд з Вами можуть плакати, і не втратити свою соціальну чоловічу ідентичність?

Не повірю, якщо скажете на все «так».
Відчуваю Ваш скептицизм і знецінення описаної мною проблеми.
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 9:19
#
Мне тогда не хватало только кружка изучения языков. Качество преподавания тогда было выше, не смотря на бесплатность. Просто за счёт того, что были специалисты и они были мотивированы передавать знания. Сейчас выбор больше, толку меньше. Как с колбасой в магазине — вроде её много видов, но стоишь и думаешь «чем бы не отравиться»
Мне нравится, когда мальчики как мальчики. Да, тогда было жёстче общество. Не буду судить когда мальчикам легче. Слишком много факторов нужно учитывать. Занозка вот пишет, что когда мышам легко — они вымирают. Может что-то в этом да есть ;)
+
+15
Andrey M
Andrey M
18 февраля 2020, 10:52
#
Олена, я пам«ятаю як привселюдно заплакав в школі десь в класі 3 за те що отримав вперше в своєму житті двійку за не вивчений вірш.
Це мене відучило проявляти свої емоції такого формату практично на все життя.

Якщо не помиляюся, це був десь 1987 чи 88 рік
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 11:26
#
У нас был показательный случай. 6 класс. Приходит новенький мальчик. Переехал из России. Урок физкультуры. Как раз все сдаём нормативы. Мальчики подтягиваются, мы сидим глазеем. Наши мальчишки максимум по 3-5 раз подтянулись. Выходит новенький , подтягивается 12 раз и спрашивает достаточно ли для хорошей оценки ? 
Что Вам сказать....он и потом был во многом более мужчина, чем все остальные наши одноклассники. 

Но, конечно, сейчас общество в принципе более терпимо и не ставит кого-то в какие-то рамки. Хоть мальчиков, хоть девочек.
+
+15
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 12:18
#
«Сейчас выбор больше, толку меньше»
— може Ви «не там» обираєте?
Зараз можна знайти дуже високу якість, яка була неможливою в совку — і в товарах, і в послугах. Звісно не безкоштовно. Але я про можливості, яких в СРСР бути не могло апріорі.

«он и потом был во многом более мужчина...»
— але не відомо якою ціною, «під капотом» там може бути якась девіація.
Схоже, Ви як і наше суспільство не приймаєте слабкість у чоловіків. В цьому корінь проблеми, про яку я тут пишу.

І це не про те, що чоловіки мають бути слабкими взагалі. Якраз ні, сила та інші прояви мужності це головні атрибути чоловіка. Але важлива гармонійність, цілісність. Заборона чоловікам відчувати емоції — це крайність, яка веде до збочення. Одні чоловіки перестають бути чутливими, вбивають в собі людину, на користь функціоналу. А інші перестають бути чоловіками, бо не можуть вбити в собі людину на користь функціоналу. Тому й маємо суспільство де переважно або жорсткі садисти або безхребетні тряпки.
+
+15
Andrey M
Andrey M
18 февраля 2020, 12:52
#
" Выходит новенький , подтягивается 12 раз и спрашивает достаточно ли для хорошей оценки ? 
Что Вам сказать....он и потом был во многом более мужчина, чем все остальные наши одноклассники. " -
в силу специфіки своєї статури в школі (я був невисокий та худий) я підтяшувався 25 разів, на брусах робив до 50 віджимань. Зараз, коли я набрав ваги я не впевнений що й 5 разів підтягнуся - то я став менше чоловіком? Я знаю приклади коли в школі був просто «паінькою»  та «чемним хлопчиком», культурно розвиненим, з музичною освітою на відмінно, тощо. Проте в 35 помер від церозу печінки по причині зловживання алкоголем. Тому не розумію до чого такий коментар ви написали, мабуть щоб виокремити що він з росії приїхав?:) Так на Донбасі після штучного голодомору чи не половина були переселенців звідти, причому далеко не найкращі представники. Тому зараз і маємо такі наслідки...

Мій коментар був щодо того, що тоді суспільство було нетерпиме до слабкості у чоловіків, навіть у дітей чоловічою статі. Про те, що всіх заганяли в рамки, вийшовши з яких ти відразу ставав «ізгоєм»
+
0
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 13:32
#
Андрію, зробимо ж̶і̶н̶о̶к Олену разом! 
Чоловіча солідарність в дії!
:)
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 14:39
#
Баллистик,
поверьте
выбирать я умею )
Но беда небольших городов в том, что хорошие специалисты уезжают или в большие города или за границу. Например по танцам - у нас нет ни одного народника или классика, кому бы я отдала своего ребенка. А те, что есть - они скорее испортят неправильной техникой. Но это надо понимать. А родители в большинстве своём - ребенок вышел на сцену, они уже и рады :)  Поэтому наблюдается массовое дилетантство в преподавании. Держатся пока в стране лучше всех музыкальные школы. Там ещё сохраняется уровень. Но и их скоро сомнут «новые веяния».
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 14:43
#
ПС: у меня нет проблем с чоловиками :) по работе я общаюсь и нахожу общий язык с кем угодно - хоть с тряпкой, хоть с хамлом. А личная жизнь - здесь каждый сам решает кто ему нужен рядом. Расставила бы приоритеты так: ум, сила, доброта.
+
+15
Andrey M
Andrey M
18 февраля 2020, 15:00
#
«Расставила бы приоритеты так: ум, сила, доброта.» - доволі сумнівні пріоритети. Наприклад тот же Гітлер був доволі розумною та сильною людиною (чи ви про фізичну силу говорили?), ну а все інше другорядне?

Знаєте, в продажах є таке правило:
«Швидко, якісно, не дорого» - вибирайте будь-які два варіанти. Так і в житті з вказаними цінностями, причому далеко не всі володіють двума з трьох :)
+
0
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 15:27
#
А ніжність, чутливість, щирість, пристрасть, грайливість не в пріоритеті? 

Є немало розумних, сильних і добрих «роботів», від яких просто нудить. Навіщо так жити? Це не життя, а існування.
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 15:42
#
Андрей, это было не на Донбассе. То, что он из России - да, я подчеркнула. Там и сейчас физическому вихованню уделяют больше внимания. Больше доступных секций, больше стадионов. Более того, в детских садах там общая программа развития детей сильнее, чем у нас. Я понимаю, Ваша генетическая ненависть ко всему российскому, мешает Вам видеть очевидные вещи. Я смирилась с этой Вашей особенностью , все мы разные, но все мы живём рядом в одной стране
+
+15
Andrey M
Andrey M
18 февраля 2020, 15:56
#
Ну в Радянському Союзі спорт, потім ДОСАФ були чи не найбільш розвинені серед молоді світу. Зараз в Північній Кореї фізичне виховання чи не головне при розвитку дитини. 
Бо «свіже м»ясо" на задоволення потреб країни-агресора має бути витривалим. 
Тому те що на росії приділяють стільки уваги мілітаристичному (фізичне виховання є складовою) вихованню молодого покоління - цілком зрозуміло.

ну а щодо того, що при Союзі на росії були більш спортивніші діти нівелюється показником завойованих медалей в спорті як серед молоді та дорослих в співвідношенні між республіками та долею переможців в складовій Союзу.
Тут якраз Україна була попереду в спорті.
Тому ваша сліпа любов до росії та всього русського не підтверджується фактичними даними.
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 17:03
#
Я ж не настаиваю .  У ваших избранниц ,наверняка, другие приоритеты в тех качествах, которые они ценят в мужчинах. 

«нежность, чутливiсть» и т.д - сама научу, если  вот надо :). А ум - если его нет, то его нет ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 17:17
#
Не слепая любовь, а объективные данные. Мы же не медали обсуждали, а доступность для детей спортивных кружков и спортивных сооружений. А также участие в этом государства.  
А если обсуждать медали, то выводы будут очень грустные для Украины. Т.к. мы сильны и известны параолимпийской зборной. Выводы сами сделаете ?
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
18 февраля 2020, 17:38
#
Я пам«ятаю як привселюдно заплакав в школі десь в класі 3 за те що отримав вперше в своєму житті двійку за не вивчений вірш.
Це мене відучило проявляти свої емоції такого формату практично на все життя. — что-то мне подсказывает, что не стих и не слезы  вас отучили, а обстоятельства последовавшие за этим. Я имею ввиду обычный буллинг. Ваши ощущения, действи и реакция общества прочно закрепились в гиппокампусе. Подозреваю, что и от родителей досталось (вас не поддержали перед другими)
+
0
Andrey M
Andrey M
18 февраля 2020, 18:14
#
Так і є, саме наслідки які я відчув від однокласників після моїх емоцій, фактично то є булінг.

Але від батьків якраз то і не дісталося, тим паче що це було на фоні того, що я вірш не вивчив так як ми були у моєї бабусі на юбілеї і приїхали з іншого міста пізно вночі, а в понеділок вранці було в школу.

Мене взагалі вкрай рідко карали. Отримав ремнем лише один раз - коли в 6 років пішов з старшими друзями (хлопцям було більше 10 років) на річку ловити рибу а повернувся затемно да й то, бо батько мене знайшов. Мені, зараз як батьку, навіть страшно подумати що вони тоді пережили.  Колись діти могли по півдня спокійно гуляти з товаришами на вулиці і лише крик з вікна когось з батьків всієї компанії «Ну погоди йде по телевізору» чи «Андрій, Саша, Коля, Сергій і т.д. йди їсти», що повторювалося декілька разів до зриву голоса - змушували нас ненадовго забігти додому:)

Ех, згадалося дитинтство... Шкода що не повернеш ті емоції та безтурботність (не путати за сумом за совком) :) 

+
0
Elena1997
Elena1997
18 февраля 2020, 19:56
#
Я только раз в жизни видела плачущих из-за двойки. Девочка в нашем классе. Её отец был каким-то ведущим инжинером на ЮжМаше и был очень требователен. 
Но чтобы мальчики плакали....
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
18 февраля 2020, 23:25
#
Мене взагалі вкрай рідко карали — не поддержать и наказать не одно и тоже. Я всегда знала, чтобы я не натворила/шкодила в школе родители будут на моей стороне и в тоже время точно знала как отгребу за это дома :) поэтому чего я там только не творила,,, я была 4 с конца по росту (2 вершка от горшка) и не важно с кем в передрягу я встревала. Скажу так, я регулярно ходила после уроков из школы через окна ибо на выходе меня регулярно уже ждали
+
0
ballistic
ballistic
18 февраля 2020, 23:36
#
А я був кращий в класі, але мене нечасто хвалили і могли посварити за четвірку. Щоб не розслаблявся. Батьки бажали мені найкращого. Я й справді досяг найкращого, якщо порівнювати зі своїми однокласниками. Але інколи я заздрю своїм «ненайкращим» друзям дитинства...

​​
+
+30
zaNOza :)
zaNOza :)
18 февраля 2020, 23:54
#
Тяжело быть лучшей в классе где в выпустили 8 золотых и больше 12 серебряных медалистов из 27 человек… это серебро я буквально выгрызала! ну и кому оно нужно было??? Где оно мне пригодилось?
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
19 февраля 2020, 0:05
#
Ко всему прочему и хвалить было как бы не за что ибо я реально была даже не в первой половине
+
+15
ballistic
ballistic
19 февраля 2020, 10:58
#
Дитині від батьків потрібна не похвала, а повне прийняття, безумовна батьківська любов.
Але в радянському середовищі батьківська любов на жаль була витіснена системою батога-пряника. Все заради великих досягнень! П'ятирічку за 3 роки!
Але життя розставляє крапки над і, не в досягненнях щастя.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
19 февраля 2020, 11:40
#
Похвала не один из вариантов показать любовь
+
0
Elena1997
Elena1997
19 февраля 2020, 14:31
#
Баллистик, мне вот интересно. За Ваших родителей думал кто-то другой? Кто мешал в совдепии любить детей, дарить им ласку и внимание? По-моему, Вы передёргиваете и пытаетесь натянуть круглое на квадратное, переложив вину с семьи на государство.

У моих обоих родителей очень дружные семьи, в одной четверо, в другой пятеро детей, моих дядь и тёть. И все дарили своим детям внимание и любовь. И нам это передали. Может дело не в государстве? ;)

А то, что работали много и на детей времени не хватало, так и сейчас по пять месяцев гастарбайтят, и в киевских офисах до 18.00 свет горит. Но тогда и времени столько не надо было — дети по кружкам сами ходили. А сейчас за руку водить надо — т.к. СТРАШНО самих отпускать. Или я не права?
+
0
Andrey M
Andrey M
19 февраля 2020, 14:37
#
Страшно відпускати не тому що злочинців чи маніяків більше стало. Тому що зараз цифровий світ і про всі події такого характеру відомо на все місто, країну чи світ.
Раніше злочинів було зовсім не менше (регулярно зявлялися якісь маніяки і їх ловили роками з десятками жертв), але страху за дітей було менше бо не здогадувалися про масштаби.

Наведу яскравий приклад з Чорнобилем: дітей вивели під радіацію на травневі марші, бо ніхто не знав або не розуміли який жах відбувся. А зараз як тільки смог на місто опустився — то батьки говорять щоб бігом біг з школи та не затримувався, чи взагалі можуть дома залишити. Це не говорячі про інші техногенні мініподії в місті.

Олена, є такий вираз «дівчину можна вивезти з села, але село з дівчини не виведеш».
То б аналогії щодо вас я б сказав «Олену можна вивести с Совка, але Совок з Олени не виведеш» :)
+
0
Elena1997
Elena1997
19 февраля 2020, 16:17
#
Спорно. Я намного более европейка, чем многие, бьющие здесь себя в грудь :) И раньше это говорила. Только для меня Европа не является эфимерной морковкой перед мордой ослика. Я знаю, что такое Европа, поэтому меня до сих пор смешат всякие боты, рассказывающие про святой «путь в Европу».
Везде есть свои плюсы и минусы. Многое, то, что хорошее из совка, я и не собираюсь из себя «вывозить», и я скорее этим горжусь. И детям это передам.

Про страхи за детей. Что-то я не помню из своего детства наркоманов, колящихся по подъездам. Не помню наливаек прямо в центре города, крышуемых милицией. Не было этого. Не было дур как Зайцева, которые знали, что могут задавить 6 человек на тротуаре и надеяться, что папа всё порешает. Вернее были те, за кого порешают, но не так массово как сейчас, это были единицы. А сейчас каждый владелец ларька может себе позволить купить следака или судью.
+
0
ballistic
ballistic
19 февраля 2020, 16:24
#
Олено, для мене це питання непросте і чутливе.
Батьки окремо, совок окремо, хоча певний складний зв'язок є. У моїх батьків і родичів теж дружні сім'ї, все є, як у всіх нормальних сім'ях. Хтось взагалі скаже, що мені гріх на щось жалітися.
Але я писав про тонкі речі, які неочевидні без усвідомлення. Ви схоже не схильні до рефлексії, тому обурливим наскоком проїхалися по тонкому та чутливому. В принципі це природньо, особливо якщо врахувати форумний формат спілкування.
Пропоную зупинитись, і так тут наструячили вже за сотню коментів, далеких від профільної тематики сайту :)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 17:49
#
Кем списаны и под чью копирку? Что не только мыши крысы пост ниже баллистику уже написала ;)
+
+15
Elena1997
Elena1997
13 февраля 2020, 18:48
#
Я читала минимум ещё два подобных эксперимента с грызунами. Запомнился тот, где из шести , или четырёх , крыс формировались социальные роли лидера, изгоя и т.д. Потом брали изгоев и помещали их вместе - и их социальные роли повторялись, какая-то крыса изгой в предыдущем обществе становилась лидером в этом обществе изгоев и т.д. 
Выводы были очень похожи.

Лично моё мнение, а оно подкреплено тем, что отложилось в глубинах памяти мозга со времён мед.вуза такое: человек намного более сложен в плане психологии и поведения. Нет смысла и антинаучно проецировать поведение и психологию грызунов на человека. Это всё равно, что сравнить приму балерину Большого театра и танцовщицу затрапезного Дома Культуры пгт Запупырловка. Начать хотя бы с того, что человек - единственное живое существо, которое обладает чувством юмора. Обладает образным мышлением и т.д. Человеку не так страшно то, что критически для мышей. У мышей нет социальных ролей учёных, живописцев, музыкантов и т.д. Т.е. тех ролей, где можно найти себя и самоутвердиться. Организация человеческого общества намного сложнее, чем мышиного, которое сводится к удовлетворению потребностей жизнеобеспечения и продолжения рода. Т.е. основания пирамиды Маслоу.
И не знаю, насколько важен факт кровесмешения у грызунов. Они там все друг другу близкая родня, возможно по этой причине у них сдвиги на каком-то этапе. Но это лишь моё предположение, брошенная параллель на людей.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 23:03
#
Какие выводы? Тут просто выложены факты и опыты. Какая антинаучность? И про СОЗНАНИЕ я написала ниже все в том же посте баллистику. Ну и вишенка вам — Вы в курсе, что уже НАУЧНО доказано, что человеческий мозг принимает решение на 3 секунде, а сознание на 10, а действие происходит на 12. То какой толк в сознании, если решение мозгом уже принято? И уж если вы учили психологию в мед, то должны бы знать, что нет социальных ролей живописец, музыкант или учёный. (с) социальная роль — «поведение, которое ожидается от человека, занимающего определённый статус». И Маслоу сказал, что нас как и у ВСЕХ животных одинаковые базовые ступени
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 7:41
#
Человек обычно играет много социальных ролей. Профессию, увлечение, хобби — или как бы мы ещё не назвали художника или музыканта — можно считать социальной ролью. Вы же не пойдёте пианиста звать починить унитаз, потому что знаете, что не он этим занимается, а сантехник. Т.е. пианист, как Вы и пишите, занимает определенный статус в общественном сознании и мы не ожидаем от него поведения сантехника.

Говоря о выводах: я встречала в сети притягивание выложенной Вами статьи про мышей и других подобных для оправдания целесообразности каких-либо действий в обществе в масштабах страны. Т.е. есть те, кто использует в своих целях эти мышиные эксперименты как проекцию на общество людей.
Мол всегда есть лидеры, изгои, работники — мол смиритесь, весь животный мир так устроен. А если вам дать рай, изобилие еды и всяких няшек — то передохните и даже размножаться не захотите. Манипуляции вообщем.
Вообще странно ждать от человека, у которого в генетической памяти биохимических процессов организма и как результат поведения, чего-то отличного от того, что происходило 200-300 лет назад — войны и борьба за выживание, помноженные на эпидемии и т.п. Поэтому и базовые уровни по Маслоу одинаковые. Оно и сейчас так — только эта борьба начинается с выбора садика и школы для ребенка, ВУЗа и места работы.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 10:09
#
Вы путаете социальные роли и все остальное, включая иллюзии и реконструкции в том числе и собственной личности человеком (имхо).
лидеры, изгои, рай — библия. Снова не тот пример?
выбор садика :)… серьезно?
войны как были так и остались, что торговые, что реальные подоплека та же, что и 300 и 3000 лет назад
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 11:30
#
Нет, не путаю, просто само понятие «социальные роли» многогранно.
Выбор садика? А почему нет? Ценность образования сегодня можно рассматривать как элемент выживания. Посмотрите на молодёжь южной Кореи — они учатся с утра до ночи в прямом смысле этого выражения. Иначе не видать им рабочего места где-нибудь в Самсунге или LG.

ПС: по социальным ролям вот неплохой обзорчик, если не пугает приставка ру :)
https://ktonanovenkogo.ru/voprosy-i-otvety/socialnye-roli-chto-ehto-takoe.html
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 13:34
#
А что такое ценность? И почему она должна быть одинаковостоимостной для всех?
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 17:03
#
Конечно, она не одинакова как по сути, так и по стоимости. Поэтому, думаю, нашу страну ждёт крутое сокращение кол-ва ВУЗов, раз мы затронули образование как ценность.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:26
#
Тогда это не ценность ибо она не ценна. Все относительно. То что принадлежит вам кажется вам дороже, чем тому кто хочет купить, отсюда все конфликты…
Если все будут умничать, то кто будет работать?
Бог весть еще какие траблы, если покопаться хорошенько у корейцев
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 17:46
#
Разочарована…
«правило этологического баланса» поищите их множество в том числе и на людях. Самые скандальные, что приходят на ум (в тех же 70) когда в Стэндфордеком университете (США) провели необычный эксперимент. Группу студентов-добровольцев произвольно (подбрасыванием монетки) разделили на две половины; одним предстояло играть роль заключенных, а другим — тюремщиков. Для участия в эксперименте требовалось не только безукоризненное прошлое. При отборе каждый подвергался многоступенчатому тестированию, и те, у кого обнаружена склонность к депрессии, повышенная агрессивность или какая-нибудь патология, были отсеяны. Отбор прошли во всех отношениях нормальные юноши, уравновешенные и интеллектуально развитые.
Другой классический эксперимент был проведен в Йельском университете. Добровольные ассистенты экспериментатора (якобы исследующего влияние наказания на обучение) должны были следить за тем, как испытуемый, крепко пристегнутый к креслу, решает задачи на запоминание слов, и за каждую ошибку наказывать его ударом электрического тока. Сила разряда последовательно возрастала от 15 до 450 вольт. Подвох, однако, состоял в том, что роль человека в кресле играл актер, имитировавший страдания в соответствии с силой удара (которого он, конечно, не получал, но отслеживал на табло), а настоящими испытуемыми, не подозревая об этом, были сами «тренеры», включавшие рубильник.
есть и другие, только в один пост не поместить все. И всё же уверена Вы справитесь с поиско
+
+30
ballistic
ballistic
13 февраля 2020, 20:20
#
Це відомі експерименти, від них не жахався тільки лінивий. Сюди можна ще віднести перформанс Марини Абрамович з «жахливими» результатами.

Експеримент Мілґрема повторювали, але результати чомусь значно відрізнялись. Тобто в експерименті дуже багато суб'єктивного, результат залежить від того, хто його проводить. Та й інтерпретувати самі результати можна по різному.

Моя думка така, що подібні експерименти не можна вважати 100% науковими. Експериментатори свідомо чи несвідомо упереджені, прагнуть сенсації, тому в результатах і «вимальовується» жахлива картинка. Піпл хаває, бо хоче жахливих сенсацій.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
13 февраля 2020, 23:12
#
Зачекайте, наприклад у «тюрмі» відбір був ретельний, люди могли вийти з експерименту будь-коли справа в тому що НІХТО сам не вийшов, навіть ті, що в грошах не мали особливої потреби.
Подивіться як пала Римська імперія, майже тіж умови і майже тіж результати, тільки з людьми і вона не єдиний приклад у історії.
про упередженість — можливо, але дивіться на факти і інтепретуйте самі та і призначалися вони з початку не для піпла…
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 1:05
#
«Експеримент було широко розкритиковано як такий, що межує з ненауковістю. Критики, а серед них і Еріх Фромм, ставили під сумнів, що результати експерименту можна легко витлумачити. Зокрема, Фромм писав, як сильно змінюється поведінка людини, коли її ув'язнюють (використовуючи історичні приклади нацистських концентраційних таборів). Це поклало початок дослідженням на перевірку твердження, що тюремне оточення саме собою визначає поведінку особистості. Фромм також не погоджувався, що схильність до садизму у «звичайних» осіб не може бути визначена методами, призначеними для відбору.»

Результати Стенфордського тюремного експерименту виявилися сфальсифікованими
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 10:04
#
Давайте добавим условие свободы выхода в оба варианта (в опыте он был, а концлагере нет), что получим? Из 3 самых сильных доминант инстинкт самосохранения самый сильный.
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 11:34
#
«Давайте добавим условие... что получим?»
- тобто Ви подумки змінюєте умови експерименту і подумки отримуєте бажаний результат? :)

В такому разі не дивно, що для Вас все однозначно ясно.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:35
#
Где? ну хоть в википедию заглянули что ли… что ж Вы, батенька, так разочаровали,,, я только грумингом ( апхапх) заняться хотела
Добровольці грали ролі в'язнів та охоронців в імпровізованій в'язниці, облаштованій у корпусі кафедри психології. Учасники швидко адаптувалися до своїх ролей. Ніхто не сподівався, проте почали виникати по-справжньому небезпечні ситуації. Кожен третій охоронець виявився схильним до садизму, а в'язні були надто морально травмовані, двоє з них завершили експеримент достроково. Незважаючи на очевидну втрату контролю над експериментом, тільки один з 50 спостерігачів, Христина Маслач, висловилася про необхідність припинення експерименту. Зімбардо припинив експеримент достроково, через шість днів після його початку.
Наслідки експерименту вразили і його автора, тому Філіп Зімбардо заявив, що подібне не має повторитися. Багато років він був засмучений кепською славою свого експерименту, що зробив ціле покоління психологів гранично обережними. «Психологи стали виходити з того, що людина — настільки вразливе створіння, що коли вона не пройде той чи інший тест, то це назавжди зруйнує її самооцінку. Тому більшість тестів здійснювалося лише через опитування. Психологи тільки запитують: «Уявіть собі, що ви наглядач. Як би ви поводилися?»
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 23:38
#
Цікаво, чому у сумнівній вікіпедії Ви бачите тільки відверту маячню, а те, що в сусідньому розділі написано по ненауковість експерименту в упор не бачите? :)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 10:46
#
1 — в то, что сходится с нашими убеждениями мы верим в разы охотнее (как Вы, так и я)
2 — изначально я читала, что о своём эксперименте думал сам Зимбардо и Маслач, которая потребовала остановить эксперимент через 6 дней как пообщалась с подопытными и расторгла помолвку с ним после этого. Она тоже психиатр.
3 — как на счёт библии? Люцифер например.
4 — нет идеальных экспериментов, но есть другие похожие Волна (про школу), «Повиновение».
5 — история наконец. Давайте посмотрим на разного рода геноцид: крестовые походы и все религиозные Аллах акбары или что там арабские смертники кричат; нацизм; буллинг; голодомор, обыкновенное стукачество наконец которое может закончиться как в Руанде.
6 — есть примеры издевательств в тюрьмах и армии (дедовщина), хотя как бы у них даже цели разные.
К чему я, ах да, к тому, что я, не знаю как Вы, верю охотнее в то, что у меня не вызывает одномоментных противоречий между тем, что я вижу, чувствую, понимаю, «привитой» моим окружением моралью и тем, что осознаю. В общем в голове постоянный бардак
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 11:22
#
«1 — в то, что сходится с нашими убеждениями мы верим в разы охотнее»
- тобто Ви свідомо робите когнітивну помилку, розумієте це, але чомусь не включаєте критичне мислення. Чому?

«3 — как на счёт библии? Люцифер например»
- в біблії нема Люцифера

«верю охотнее в то, что у меня не вызывает одномоментных противоречий между тем, что я вижу, чувствую, понимаю, «привитой» моим окружением моралью и тем, что осознаю»
- з такими установками легко стати жертвою пропаганди/реклами/сєкти.

Схоже у Вас домінуюча права півкуля мозку, причому настільки, що ліва півкуля немає права голосу.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 14:19
#
1 — стараюсь
3 — ок назовите его змеем

странно, я старалась объяснить логично и в тоже время доступно. Амбивалентность? Не? ))
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 15:00
#
Амбівалентність має викликати одночасні протиріччя, які для Вашої поточної тактики прийняття рішень неприйнятні. Ви скоріш за все не можете витримувати амбівалентності і швидко виходите з неї в зручну крайність.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 15:24
#
Может быть так, что для решения подобных конфликтов мозг создал сознание, которое и занимается их устранением путем самообмана/построения иллюзий?
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 21:27
#
Все можливо... ;)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
16 февраля 2020, 12:49
#
Швидко виходите з неї в зручну крайність. — компромис? Не? Только крайности?
+
0
ballistic
ballistic
16 февраля 2020, 15:42
#
Компромісна крайність? Крайня компромісність? :))
+
0
Andrey M
Andrey M
14 февраля 2020, 10:57
#
Мені подобається читати та аналізувати такі експерименти.
Багато інформації для роздумів і погляду навіть на себе «збоку».
Хоча не факт що висновки я роблю вірні:)
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 11:40
#
Ці експерименти «хайпові», викликають зацікавленість і надихають на роздуми.
Але якщо почитати коментарі-відгуки пересічних дописувачів, то легко помітити, що кожен бачить своє. Більшість жахається, але є й чимало скептиків - типове віддзеркалювання власного світогляду.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 12:58
#
Прочитала Ваш комментарий и вспомнилась книга А.Азимова «Основание». Кратко : цивилизация подходила к упадку и деградации и учёные ,математики, просчитали, что возврат к имеющемуся уровню развития займет 28 тыс лет (если не ошибаюсь ). Они же разработали математическую модель , опираясь на социологию, благодаря которой можно сократить время возврата к имеющемуся уровню цивилизации , всего за тысячу лет. И оставили тех, кто будет наблюдать и вносить корректировки. Собственно сама книга, трилогия, и описывает события этой тысячи лет. Фантастика. Интересна в плане контекста беседы как взаимосвязь математики и социологии. Кто не читал - рекомендую )
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 13:32
#
Своё ли? И как это «своё» сформировалось?
+
0
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 13:41
#
Заноза, в такому разі треба починати з питання «А що таке ''своє''»? :)
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:40
#
Принадлежащее только вам… но в посте выше я хотела подтолкнуть к мысли, что мы, в зависимости от ситуации, настроения, обстоятельств, ощущений и много чего еще, можем сделать множество различных выводов, они будут все ваши, и в тоже время могут противоречить друг другу, и главное — как узнать какая из ни правильная и почему именно она? ибо что значит правильно?
+
+15
ballistic
ballistic
14 февраля 2020, 23:26
#
Тут можна розгорнути цілу дискусію.
Наприклад, інтроекти начебто підпадають під категорію свої. Але по своїй суті вони чужі.

Свої висновки ми робимо на базі набутих знань, але ці знання запозичені і часто бувають неперевіреними. І якщо ми зробимо помилковий висновок лише тому, що використали неперевірені помилкові знання, то в такому разі помилка - вона своя чи чужа?

І щодо категорій суперечливості та правильності - тут теж без півторалітра чаю не розберешся... :)
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 10:16
#
«корова государственная, а молоко - своё». (Простаквашино)

Ошибки всегда свои.
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 11:26
#
«Ошибки всегда свои»
- тобто коли маленька нерозумна дитина залізла пальцями в розетку, бо в неї була така можливість і їй було цікаво - то це помилка виключно дитини? :)
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 13:00
#
По И.Павлову и Ч.Дарвину — да.
Кратко: рефлексы как основа работы нервной системы основа выживаемости вида.
По принятым нормам в нашем обществе — нет.
Что важнее — научные выкладки или принятые нормы в нашем обществе?

​​​​​​Если родители этого дитя не заботятся о своём потомстве и допускают это — значит, по Дарвину, этот вид (семья) не выживет, т.е. не оставит потомства. Ошибка ли это ребёнка? Вопрос философский, возможно, если ребёнок выживет, то положит начало новому виду — устойчивому к ударам электротоку.Чья тогда заслуга?
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 14:25
#
Я не могу сформулировать слово ошибка какая-то однозначно и точно одновременно
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 14:26
#
Elena1997 15 лютого 2020, 13:00
Смотрим на эксперимент с мышами и…
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 14:50
#
Науковість Павлова надто примітивна. І Дарвін наче ж відмовився від своєї теорії наприкінці життя. Тому цінність такої науковості сумнівна. 
Так, питання більше філософське :)
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 16:16
#
От какой теории отказался Дарвин ? 

Мне, например, импонирует его такое видение: «В природе выживает не сильнейший вид, а тот, который умеет быстрее других приспособиться к меняющимся  условиям окружающей среды». 

Рефлексы, достаточно хорошо изученные Павловым, как раз обеспечивают такие процессы.
Вообще, можно, конечно, заявить, что работа всей нервной системы достаточно примитивна, как Вы выражаетесь, т.к. передача между нейронами происходит с помощью довольно ограниченного кол-ва химических соединений, вроде ацетилхолина, норадреналина,серотонина. Куда уж примитивней, любая микросхема сложнее устроена :) Это лёгкий сарказм, с юмором, если чё )
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 21:18
#
Дарвін начебто відмовився від своєї теорії еволюції видів. Я не уточнював, бо вже давно не цікаво. Але чув таке не раз.

Роботи Павлова можна порівняти зі спробою зрозуміти логіку роботи комп'ютера шляхом дослідження його електромагнітних особливостей.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
16 февраля 2020, 10:44
#
«Превращая homo в sapiens’a, культура опирается на те самые наши базовые инстинкты — инстинкт самосохранения, иерархический и половой.» (с)
+
0
ballistic
ballistic
16 февраля 2020, 11:28
#
З розвитком рівня sapiens, культура має теж розвиватися. Але сучасна масова культура(мораль) відстає в розвитку.
+
+30
zaNOza :)
zaNOza :)
16 февраля 2020, 12:38
#
Все по спирали... если привести в плоскость, то синусоидально
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 13:30
#
А какие выводы счисть верными?
Что такое правильно и почему?
+
0
Andrey M
Andrey M
14 февраля 2020, 16:19
#
В тому то й справа що я не знаю що таке «правильно» і тому й говорю що не факт, що роблячи висновки я їх роблю вірними.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 февраля 2020, 17:05
#
Такие сомнения - признак хорошего руководителя. Помнится был у нас разговор на эту тему )
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
14 февраля 2020, 18:50
#
Не думаю, что сомнения признак хорошего руководителя.
Я бы за таким лидером не пошла, мне кажется никто бы не пошел…
представим на минуточку 1917 год все бегут на штурм и тут Ленин посомневался, влазит на броневик и выдает: «Стойте, товарищи, я кажется был не прав, вдруг это плохо»… н-да, сюрр какой-то
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 10:12
#
Мы же не подчинённые Андрея, нам сомнения можно показать :)
Не хочется долго и много писать, но нет руководителя хуже, который без сомнений всегда уверен в правильности принимаемых им решений. Обычно такие плохо заканчивают. Сомнения порождают альтернативные пути решений, и что немаловажно — запасные пути решений с учётом и анализом тех вопросов, по которым есть сомнения. У руководителя ответственность перед предприятием и перед людьми, если он этого не понимает, а реализует только свои амбиции — он не руководитель.

ПС: это не я придумала, мне два года это вкладывали в голову HR специалисты Германии и Швейцарии.

ППС: а Ленин разве поступил ответственно? Гражданская война — это верх безответственности.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 14:28
#
Сомневаться можно в случае делать—не делать; а вы их с альтернативами путаете, говорю каша у вас в голове. Мат часть вам в помощь ее тут уже ведро и телега.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 14:52
#
Руководитель не механик, он работает с людьми, . с коллективами.С людьми нет чётких рамок и всё намного сложнее. 
Возможно для Вас это каша. Возможно Вы бы  не прошли моё собеседование на руководящую позицию. Все мы разные и не обязаны быть одинаковыми )
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 15:13
#
Хвали мене моя губонька...
+
0
Elena1997
Elena1997
15 февраля 2020, 16:19
#
)
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
15 февраля 2020, 15:34
#
Ballistic чем вам не нравится теория Дарвина?
+
0
ballistic
ballistic
15 февраля 2020, 21:30
#
Я більше схиляюсь до креаціоністської теорії походження видів.
+
0
ballistic
ballistic
16 февраля 2020, 10:44
#
Ще зі студентських років.
Не вірю у випадковість виникнення Всесвіту, бачу результати творіння. Логічно допускаю, що має бути Творець.
А теорія Дарвіна — це гіпотеза, притягнута за вуха.
+
0
zaNOza :)
zaNOza :)
16 февраля 2020, 12:13
#
А откуда он? Что творца породило?
Похоже на жду спасителя...
Кого-то кто поможет, решит мои проблемы... поведёт меня за ручку,,, многие так забрались на одну из вершин социума — религию.
Мне кажется для этого нужно быть этому «спасителю» нужным (в кавычках чтобы не обидеть тех, кто свято верит Бога ибо речь, скорее всего, не о нем/ вера для меня вообще понятие тяжелое)
а ещё он, спаситель, должен быть круглым (идеальная форма) стремиться к равновесию (энтропии) — ничего не напоминает? И если добавить закон сохранения энергии, то что? О как...
но я тоже не могу все связать в голове, это ничего
+
0
ballistic
ballistic
16 февраля 2020, 15:33
#
«Что творца породило?»
— вважаєте, що творіння може зрозуміти природу творця?

«Похоже на жду спасителя...»
— а інших асоціацій взагалі не виникає? Є ж купа інших релігій, де нема ідеї спасителя. Схоже у Вас є фобія на християнство. Безумовне заперечення — це ж та сама несвобода, контрзалежність.

І до чого тут релігія з її догмами? Ми ж про теорію походження видів. Як Вам теорія матриці? Наприклад той же Ілон Маск з мозком генія схиляється до думки, що ми ймовірно живемо у віртуальній симуляції.

І цікаво, що Ви думаєте про свою «душу» (своє «Я»). Вважаєте, що Ви припините своє існування коли біологічне тіло стане нефункціональним?
+
0
Index
Index
17 февраля 2020, 10:59
#
Нет окончания статьи.
«...Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…»

Вся наша жизнь борьба, только расслабился, сразу получил нетрадиционную ориентацию...
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
18 февраля 2020, 17:27
#
Ахаххахаха, в точку. Я когда читала о римской империи перед ее падением была в шоке. Кода поделилась впечатлениями о книге с друзьями, те, решив «рисануться» закидали фактами историческими подобного рода. Тогда, то я и задумалась а была ли Машенька
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться