Минфин - Курсы валют Украины

Установить
semenvekselberg
Зарегистрирован:
8 декабря 2013

Последний раз был на сайте:
18 августа 2022 в 17:26
Подписчики (111):
Secsott
Secsott
Popez
Caocha François
42 года, Kievr
viktory2001
viktory2001
18 лет
987
987
vladaalisa
vladaalisa
Anrey12
Anrey12
24 года
Vasyl789
Vasyl789
Tod
Tod
uliymua
uliymua
Stich626
Stich626
Найкращий
AlexParkh
AlexParkh
ky4ep
ky4ep
Украина
все подписчики
semenvekselberg — "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма", - К.Маркс. С 1848г. - по настоящее время.
10 марта 2017, 19:09

Мы ошиблись дверью, что дальше...

Финансовая составляющая мировой экономики по объёмам раз в десять превышает реальную. Сильные мира сего (пока ещё так можно говорить) в силу изложенных ниже причин, с каждым годом наблюдают уменьшение своей доли в разделе этого пирога — это и есть первопричина всех военных и экономических конфликтов в мире, которые мы наблюдаем в действительности.

Финансовый пирог (финансовая составляющая) мировой экономики основанный на гегемонии доллара США уже не может делиться в тех пропорциях, в которых он делился изначально и согласно Бреттон-Вудских соглашений. Сегодняшний углубляющийся конфликт между финансовой и реальной экономикой прежде всего основывается на диверсификации валютного выражения реальной экономики. Процесс уже запущен, и как будет распределяться этот пирог в будущем, стороны вряд ли смогут решить полюбовно…

Создание альтернативных банков аналогов МВФ (банк БРИКС, азиатский инвестиционный и т.д.) и альтернативного международного рейтингового агенства как одна из важнейших причин преследует: с одной стороны, создание условий для стабилизации и фиксирования обменных курсов между локальными валютами и ухода от долларовой и евровой зависимости при международных финансовых транзакциях; с другой, выводит эти транзакции из долларово-евровой зоны влияния, автоматически оголяя долговую (финансовую) составляющую этих эмиссий… Чем больше масштаб таких экономических транзакций, тем выше вероятность дефолта стран-эмитентов как результат исключения из реального экономического процесса — базиса для спекулятивной (финансовой) составляющей…

Экономический кризис — это не что иное как противоречие, нарушение пропорции между финансовой (спекулятивной) и реальной экономикой. В настоящее время эта пропорция зашкаливает. Именно поэтому наступает момент, когда выход из тупика и решение ряда экономических проблем методами финансового регулирования уже невозможно. Проблема в том, что западные страны не только не могут, но и не хотят останавливать маховик финансовой экономики, доведя более половины собственных компаний (и государств) до состояния технического дефолта. Возвращение тела кредита уже давно никого не интересует, печатание денег и выдача их в кредит всем too big to fail абсурдно велико, а наличие средств на гашение платежей по процентам и является залогом «успеха».

Если в результате переговоров (я уверен, что они уже ведутся) два блока стран договорятся о передаче 50% «печатного станка» мирным способом — всех нас ждёт период стабильности и благополучия с огромными потерями для Запада. Если же Китай, Россия, Индия, Иран и другие члены незападного блока государств (более половины населения Земли) не согласятся на эти условия, то наращивание масштабов военного противостояния и увеличение очагов напряжённости в разных частях мира неизбежно…

Просмотров: 5594, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 33

+
0
чувырло убогое
чувырло убогое
11 марта 2017, 13:15
#
В целом согласен. Но есть вопросы. Сам по себе печатный станок неизбежен. Кризисы имеют более глубокое начало — не финансовое. Кризис есть не стыковка во времени быстро меняющихся потребительских желаний общества и реальной экономической базы. Это всегда несовпадение или лонг рейнж и шорт ренж. Или время = деньги, но в другом периоде…

Для примера посмотрите в Википедии статью о революции цен. Первая — начало эпохи Великих географических открытий. Когда золото хлынуло из колоний в метрополии. И началась инфляция. Со всеми вытекающими — вплоть до истерии с охотой на ведьм. Вторая после освоения золотых месторождений на западе США. Но там не было таких больших объемов.

Поэтому ремонетизация золото не панацея.
+
+31
semenvekselberg
semenvekselberg
11 марта 2017, 19:40
#
Для жизни за чей-то, или по крайней мере свой счёт, необходимо изменить мировой финансовый порядок. Это могут сделать только те государства, у которых имеются огромные ресурсы реальной экономики (прежде всего полезные ископаемые) и вся необходимая международная структура обеспечивающая работу этой реальной экономики на благо именно этих стран, и что до недавних пор осуществить было невозможно. Каждый доллар, заработанный финансовой экономикой запада на базе чей-то реальной, приносит тот же доллар убытков всем жителям стран работающих с первыми в системе. Смельчаки, готовые сломать этот миропорядок и будут пить шампанское. В свете происходящего в мире, отголоски этих грядущих изменений можно лицезреть уже сейчас…
+
+3
ВсёБудетХорошо ;*****
ВсёБудетХорошо ;*****
11 марта 2017, 21:30
#
Вы хоть сам себе верите? ??? У вас ваши суждения и споры расходятся с реальной жизнью! Вы в некотором роде брехло !-это проверено этим сайтом!
+
+98
semenvekselberg
semenvekselberg
12 марта 2017, 12:22
#
От чего же расходятся?
Вот вы работаете в НБУ, не так ли? Давайте смоделируем ситуацию, которая вполне может произойти в любой момент. Представим себе, что Украине под определённый проект реальной экономики, скажем обновление изношенных шпал на УЖД, необходимо 27 млрд гривен. В нынешней ситуации, НБУ возьмёт, скажем у МВФ, гарантий на 1 млрд долларов США и произведёт эмиссию гривны на эту сумму. Компании подрядчиков поставят шпалы, другой необходимый для работы материал, предоставят квалифицированную рабочую силу и работа будет выполнена качественно и в срок. Государство оплатит все инвойсы и делу конец — все довольны, проект выполнен.
Но государству Украина необходимо будет выплачивать МВФ долг в 1 млрд долларов, плюс проценты и уже «живыми» деньгами. С какой стати скажите мне пожалуйста??? МВФ поставил хоть одну шпалу, дал хоть одного разнорабочего??? Нет конечно. Просто Украина захотела быть в системе, и непонятно почему подарить все эти деньги МВФ…

Кстати, эта ситуация не была мной придумана — она из реальной жизни и произошла с одной из европейских стран несколько лет тому назад.
+
+47
Qwerty1999
Qwerty1999
12 марта 2017, 21:47
#
semenvekselberg

Вы удивительный сказочник…
Но действительно представим, что надо обновить ЖД колею, например для прохождения более скоростных поездов типа Интерсити. Всё хозяйство находиться в управлении ПАО «Укрзализныця» и они должны составить проектную смету затрат, просчитать возможность частичного самофинансирования за счёт своих доходов и выйти с предложением на Кабмин о включении недостающих сумм в бюджет страны, для финансирования развития ЖД транспорта.
Кабмин включает сумму в бюджет, ВРУ его принимает, Президент подписывает.
Начинается бюджетный год, ГФС зверствует, взимая налоги, Кабмин с барского плеча перечисляет ПАО «Укрзализныця» деньги, и то частями и с квартальной задержкой, поэтому железнодорожники берут кредит в коммерческом банке и за эти деньги выполняют оговоренный объём работ.
Затем погашают его траншами из выделенных Кабмином средств.
Иногда бывает ещё проще — подрядчики выполняют весь объём работ за свои средства, а только после приёмки работ и перечисления денег им оплачивают работу согласно договоров.

Каким боком сюда можно прилепить МВФ или НБУ — ума не приложу.
+
+44
semenvekselberg
semenvekselberg
13 марта 2017, 4:04
#
Если рассматривать цепочку «ЦБ — коммерческий банк — конечный потребитель (юрик/физик)» как закрытую финансовую систему, то ратио прибыли внутри этой закрытой системы, и если мне не изменяет память, равняется 6725%. И это в случае, если в внутри этой системы будет циркулировать 10% наличных денег. В случае повсеместного внедрения добровольно-принудительного безнала, эта цифра, естественно, будет расти и сильно. В случае операций с международными кредитно-финансовыми институтами, этот процент прибыли также сильно увеличится. Откуда такие баснословные цифры??? Очень просто — банки многократно одалживают то, чего у них нет. Возвращать же нужно живыми деньгами…

Поэтому не пытайтесь прыгнуть выше своей головы и не заморачивайтесь на нюансах. Как сказал герой классической кинокомедии: «Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше». Железные дороги, автодороги, аэропорты — какая разница о каком проекте реальной украинской экономики идёт речь. Вашей подружке была смоделирована ситуация заимствованная из реальной европейской жизни и перенесена на украинскую действительность в упрощённом для простоты понимания виде. Поэтому, и как всегда, пытайтесь вникнуть в суть вышеизложенной проблематики, или это не входит в ваши обязанности???
+
+29
чувырло убогое
чувырло убогое
13 марта 2017, 17:06
#
Что такое 6725 %? шутка?
+
0
semenvekselberg
semenvekselberg
13 марта 2017, 19:32
#
Почему шутка? Всё правильно. А у вас что, меньше выходит или бухгалтерские подсчёты не производили? Хотя странно, вы же аналитик.

Повторюсь, я могу ошибаться в точной цифре, но порядок будет абсолютно этот. Это да, речь идёт о всей финансовой системе, включая ЦБ, все коммерческие банки и конечных потребителей. И это — максимальная цифра при циркулировании в системе 10% наличных денег. В случае введения безнала, эта цифра будет расти в геометрической прогрессии.

Когда нужно охладить кредитование, ЦБ вводит нормы по увеличению резервных фондов для коммерческих банков. В этом случае, доля этого «пирога» увеличивается для ЦБ и уменьшается для коммерческих банков. Это и есть не что иное как финансово-экономическая политика страны…
+
0
чувырло убогое
чувырло убогое
13 марта 2017, 19:52
#
Я неправильный аналитик. Бывают неправильные пчелы, мед. Почему не аналитики.

Внутри замкнутой системы прибыли нет. Прибыль это относительная величина, это если брать вашу терминологию, банковскую. Одна компания получила прибыль, другая убыток. Вместе они не могут прибыльными.

По бухгалтерии обе компании могут быть прибыльными но это воздушная прибыль, просто значки в гроссбухе, в реальной жизни этой прибыли не увидишь.

Если продолжить цепочку, то Укрзализниця, должна взять займ у населения, и потом проценты народ будет получать из госбюджета. А купонные выплаты, возврат тела займа, как повезет. Если ВВП будет расти, то слава богу.

Возможно, что проблему следует озвучить так. Народ хочет богатеть. Богатеть деньгами. Но деньги это просто резервуар прошлого чужого труда. Новое поколение не будет вкалывать. Оно просто выбросит на свалку истории деньги старого поколения. Руками Центробанка, но суть та же. Поэтому изначально, ставить вопрос, как например населению Еврозоны сохранить капитал, это логическая ошибка. Отдельный европеец может богатеть. Но все не могут.
+
+29
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 0:10
#
semenvekselberg
«В нынешней ситуации, НБУ возьмёт, скажем у МВФ, гарантий на 1 млрд долларов США и произведёт эмиссию гривны на эту сумму.»

Оказывается, вы ещё и полный профан в предметной области.

Наши корифеи давно умеют получать гривну из воздуха — Минфин «рисует» ОВГЗ и продаёт их НБУ, т.е. «монетизирует» — без всяких МВФ и США со своими долларами.
Полученные средства используют как бог на душу положит.
+
+30
semenvekselberg
semenvekselberg
13 марта 2017, 3:34
#
Рассмешили. Не пытайтесь изобразить из себя Готфрида Федера, спустившегося с небес для борьбы с вашими корифеями умеющими «получать гривну из воздуха». Или может благодаря именно их работе гривна обесценилась в 3.5 раза???
+
+29
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 9:08
#
semenvekselberg

Зато вы как всегда — аргументов ноль и «свалили» на отвлечённую тему.
А ведь могли бы разразиться спичем о невозможности жизни в стране без ведома МВФ.

Пора-бы и монографию тиснуть — столько оригинального материала слили в интернет за последнее время.
+
+30
Elena1997
Elena1997
13 марта 2017, 9:29
#
Кверти, а что вы думаете о том, что какие-то вооруженные люди, без правовых оснований, собираются блокировать банк (Сбер), который выполняет все нормативы НБУ, и доказательств про помощь террористам не выявлена на протяжении всего времени конфликта?
+
+43
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 10:40
#
Обещать не значит — жениться. :)

Когда Путин в 2016 обещал нанести по Украине ракетно-ядерный удар в ответ на проведение военных учений в Одесском военном округе я тоже немного волновался, но недолго.

А тут вообще не волнуюсь, потому что:
1. на сегодня никакой блокады Сбербанка нет.
2. Что будет через неделю-другую не знает никто, даже вы
3. если возле отделения Сбербанка России на входе сядут люди в военной униформе (бывшие военнослужащие), перегораживая свободный доступ в отделение банка клиентам, то из оружия у них могут изъять только зажигалки и брелки для ключей от квартиры.

И если честно, меня поражает наша украинская безликая масса, которая за Сбербанк России будет рвать глотки и митинговать, а вот за двадцать два (22) украинских военнослужащих, убитых только в феврале 2017 года никто даже акцию протеста не проведет.
Хотя-бы ради приличия, мол наши же граждане.

Как пишут некоторые на этом форуме — они же знали, на что шли, да к тому же они за это получали деньги — значит их убивать можно.
А Сбербанк России или финансирование ОРДО — это всего-лишь бизнес, бизнес на крови украинцев.

Рекомендую посмотреть фильм с Николасом Кейджем —
Оружейный барон (2005) Lord of War
+
+15
чувырло убогое
чувырло убогое
13 марта 2017, 17:14
#
Фильм хороший, но этот фильм про США, которое *оно* есть заказчик, а Россия есть исполнитель, поэтому надо запретить и Сити груп в Киеве. И ОТП банк надо закрыть, там конечные бенефициары тоже резиденты США.
+
+14
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 18:37
#
Прикольный вы аналитик скажу я вам.

посмотрели хороший американский боевичок и сразу запрещать американские банки в отместку.

В настоящее время только одна страна в мире аннексировала украинский Крым и оккупировала часть украинского Донбасса и это не США.

+
+15
чувырло убогое
чувырло убогое
13 марта 2017, 18:42
#
Я этот фильм посмотрел еще лет 10 назад. В конце фильма есть слова «я продаю там где президент США не может продать так как президент США должен иметь репутацию». Вот и получается, что всю грязную работу выполняет Россия.
+
+29
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 18:46
#
Значит это по указанию Обамы, который уже не Президент, Путин до сих пор чмырит Украину а его шестёрки убивают украинцев.

Слабоватая аргументация, особенно ссылаясь на цитаты из художественного фильма.
Придумайте более сильную аргументацию, благо российских патриотических фильмов о войне море — там и соответствующие перлы можно подобрать.
+
+42
чувырло убогое
чувырло убогое
13 марта 2017, 19:57
#
У меня много сильной аргументации, но боюсь она не пройдет цензуру в прямом изложении. Можно говорить открыто только эзоповым языком.

Если не устали. Был один швед, генсек ООН. Которого в вашей терминологии «замочили». И до сих пор не могут найти заказчика. И кстати до сих пор ищут. А уже прошло 50 лет.

И самое интересное что грохнули его когда он начал пытаться погасить конфликт в месте где полным полно: алмазов, редких металлов и еще много чего. И это был генсек ООН. Что уже там говорить про наших Вячеслава Черновола и далее по списку.
+
+37
Elena1997
Elena1997
13 марта 2017, 20:01
#
Кверти, но у нас полно в стране российского бизнеса. Почему никто табачные лавки не штурмует, это практически 100% -ый бизнес россиян. Облэнерги — есть их % бизнеса ( где тарифные майданы ?) и т.д. Да и торговля с РФ идет полным ходом, как показала блокада. Не пойму, причем здесь Сбер? Мне недавно нужно было выполнить одну операцию по Украине, Сбер из четырех банков, куда я обратилась, выполнил это намного дешевле, быстро и качество сервиса меня устроило, в отличии от остальных банков, т.е. не только то, что взяли с меня меньше денег.
+
+29
Qwerty1999
Qwerty1999
13 марта 2017, 22:20
#
«но у нас полно в стране российского бизнеса.»

Ну да, ведь мы же когда-то были братьями. :)

Но даже я отличаю частный российский бизнес Фридмана (Альфа-банк + Укрсоцбанк) или Тарико (банк Форвард), от государственного российского бизнеса ( БМ-банк, ВТБ-Банк, Проминвестбанк, Сбербанк, ВиЭс-банк).

Я знаю, что в РФ есть граждане, которые публично высказываются и против аннексии Крыма и против войны на Донбассе, поэтому я более-менее спокойно отношусь к российскому негосударственному бизнесу на Украине.

«Не пойму, причем здесь Сбер?»
Я тоже не пойму, какое отношение «паспорта ДНР» имеют к украинскому гражданству и к украинским официальным паспортным документам, но Путин решил, что именно эти ксивы и есть официальные документы, удостоверяющие личность граждан Украины в РФ.
+
+15
ВсёБудетХорошо ;*****
ВсёБудетХорошо ;*****
13 марта 2017, 22:28
#
«… Щоб я не плакать, я сміялась»
2.02.1897
© Леся Украинка
+
+15
Elena1997
Elena1997
13 марта 2017, 23:02
#
Ничего не поняла. Частник в РФ, который зарабатывает в Украине миллионы и спонсирует режим (соответственно агрессию) вас устраивает, а банк, работающий по украинскому законодательству, но с вывеской гос.структуры, нет. Как-то это не логично. Частник россиянин ( и далеко не простой частник, а значит в дружбе с властями РФ) — это хорошо?
Если бы речь шла о «частниках» Макаревиче, об Ахеджаковой — я бы поняла. Но мы говорим о частниках, которые без покровительства оттуда и шагу бы здесь не ступили, тем более в энергетическом и табачном рынках.
Как-то не логично это…
+
0
ВсёБудетХорошо ;*****
ВсёБудетХорошо ;*****
23 марта 2017, 22:28
#
Семенххххххх, Да какая разница Где я работаю? ?? Вы научитесь отвечать ЗА свои слова и дела! Легче всего прикинуться ветошью (как вы и сделали), а многие форумчане убедились, что вы за свои слова и обещания не в ответе!
+
0
Oleg1027
Oleg1027
16 марта 2017, 18:20
#
Если вы считаете, что США злоупотребляет печатным станком, то во-первых, как вы обьясните долгосрочную тенденцию укрепления доллара к валютам таких реальных экономик, как Китай, Индия, Россия. Во-вторых, внешний платежный баланс США действительно дефицитен, но он возникает не за счет неконтролируемой эмиссии, а за счет использования средств из внутреннего резервного фонда. В -третьих, кавк известно « природа не терпит пустоты», и если устранить доллар США, как мировую валюту, то китайский юань вскоре займет это почетное место, ведь Китай торгует со всеми и всем, и для того, что бы избежать потерь при конвертации, страны- участницы мировой торговли будут использовать его в качестве как расчетного так и резервного средства. И, в-четвертых, уж если, что то и менять, так может подумать о создании обще мирового финансового средства, которое при этом не будет ни чей внутренней национальной валютой.
+
0
чувырло убогое
чувырло убогое
16 марта 2017, 19:24
#
1 Укрепление доллара или что тоже удешевление валют реальных экономик, видимо можно объяснить несколькими причинами. Это и сворачивание количественного смягчения, которое считается что свидетельствует что экономика США быстрее выползает из кризиса 2008, это видимо и политика самих реальных экономик, так как и выгоднее обесценивать свою нацвалюту ради наращивания экспорта.

2 Не понял что такое внутренний резервный фонд

3 Китай не заменит доллар, причин много. Например ЗВР Китая сидят в долларах. Проблема зашла очень далеко.

4 Полностью согласен.

И у меня вопрос к Вам. Как вы думаете. Каким образом США манипулируют ценами на нефть, золото, металлы и т.д. Пример. Нефть была 10 дол. Потом 150 долл. Потом 30 долл. потом 100 долл. Сейчас 50 долл. И это почти за 15 лет. просто фантастика — какие горки! Но вот сам механизм. Это монетарные штучки федрезерва. Или это картельные методы. Или просто бронированный кулак перед носом шейхов и прочих азиатских коммунистов. Считается что по нефти это манипуляция с добычей нефти в ОПЕК и сланцами в США. Но я подозреваю что все гораздо проще. Дам наводку. На форексе несколько самых-самых банков в сговоре с ФРС и другими центробанками просто тасуют часть резервов под заранее оговоренные котировки. Видимо тоже имеет место и на товарно-сырьевых фьючерсах? Но по конкретнее хотелось бы.
+
0
semenvekselberg
semenvekselberg
16 марта 2017, 21:11
#
Динамика ВВП по РРР от PriceWaterhouseCoopers на ближайшие 33 года.

http://www.lavanguardia.com/r/GODO/LV/p4/WebPrint/2017/02/10/LVEC01A10_CAS.jpg
+
+28
Artur911
Artur911
14 марта 2017, 21:06
#
Qwerty1999Но даже я отличаю частный российский бизнес Фридмана (Альфа-банк + Укрсоцбанк) или Тарико (банк Форвард), от государственного российского бизнеса ( БМ-банк, ВТБ-Банк, Проминвестбанк, Сбербанк, ВиЭс-банк).
Еслиты не знаешь, то это не означает, что этого нет.Не все попадает в газеты и в ТВ.Скажу так, отличие есть, но минимальное.В любой момент вызовут на ковер и будет сделано как велят.Пример Альфы и ее зарплатников из ВЧ, когда данные слили в ФСБ.Остальное тебе и не надо знать.Не отличай дальше, если тебе так удобней.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
14 марта 2017, 21:20
#
Об Альфа-банке и «сливе» инфы по зарплатным проектам я писал уже давно и мне известно всё то, что вы пишете.
Поэтому и в Альфа-банке у меня давно закрыты все счета.

Но кроме желаний есть ещё и реальность, а в реальности нельзя сразу воевать со всеми и по всем направлениям.

Поэтому необходимо небольшими шагами двигаться в выбранном направлении.
И если украинцам хватило всего полтора-два года, чтобы с полок украинских магазинов исчезли почти все товары происхождением из РФ, то теперь можно взяться и за банки, но не все и не сразу.
Например, сначала взяться за банки с российским государственным капиталом и не все пять, а можно частями, например начать с Проминвестбанка, который по показателям живее всех живых, а в реальности «живой труп». На подходе БМ-банк, который в первом-втором квартале 2017 года должен либо продаться, а покупателей всё нет, либо слиться в экстазе с украинской дочкой ВТБ-банка.

Глядишь, ближе к концу года количество госросов уполовинится.
А там россияне может что-то смогут продать или подарить венграм — гладишь за пару лет и изведём эту нечисть.

+
0
Elena1997
Elena1997
15 марта 2017, 6:57
#
Нельзя быть немножко беременной :)
Ограничусь этим кратким, но точным и емким высказыванием.
​​​​​​
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
15 марта 2017, 8:04
#
Операция «прерывание беременности» достаточно болезненна для пациентки и смертельна для плода.
+
+15
iAlexm
iAlexm
12 февраля 2018, 12:40
#
Точных цифр сложно предоставить, но учитывая, что балансовая стоимость крупных компаний в разы ниже их цены, то даже без учета «несуществующих денег» видно, что экономика сильно переоценена…
+
0
Игорь Коляда
Игорь Коляда
13 февраля 2020, 21:46
#
Экономический кризис — это не что иное как противоречие, нарушение пропорции между финансовой (спекулятивной) и реальной экономикой.

Это ошибочное представление.
Ещё Аристотель предупреждал ,чтобы различали экономику и хрематистику.
Проблема в том,что в современном мире преобладает хрематистика,а экономика - «пасёт задних».
И если какое-то противоречие и есть ,то между экономикой,основанной на ТРУДЕ, и хрематистикой, основанной на ростовщичестве.
Экономический кризис это диспропорция между ПРОИЗВОДСТВОМ и ПОТРЕБЛЕНИЕМ.
То,что Вы описываете как экономический кризис ,скорее являет собой кризис ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ,обнаживший противоречие между СПОСОБАМИ  достижения общих  целей - ТРУДОМ и ростовщичеством(ссудный процент).
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться