Минфин - Курсы валют Украины

Установить
kingcity
Зарегистрирован:
27 декабря 2015

Последний раз был на сайте:
20 января 2022 в 19:57
kingcity — "Будь собою, інші ролі зайняті" – Оскар Уайльд
принциповий тунеядець
23 октября 2020, 20:04

«Ти» і «Ви» - трохи про етикет, історію та взаємовідносини у суспільстві.

З появою суспільства стали з`являтись і розвиватись різного роду градації між його прошарками – вікові, соціальні, статусні і т.д. І відповідно стали з`являтись різні форми звертання при спілкуванні між собою представників різних суспільних груп та прошарків. З плином історії змінювались державні устрої, мінялась соціальна вертикаль, правила суспільної поведінки а відповідно і правила етикету і форми звертання – одні відмирали, з`являлись нові, а деякі дожили і до наших днів, зокрема і форми звертання «ти» і «ви».

Перш ніж говорити про правила їх вживання, їхнє місце у суспільних стосунках та етикеті, хотілось би звернутись до історії – коли і як з`явились ці форми, як застосовувались у спілкуванні у різні часи у різних народів і тоді перейти до нинішніх часів.

Появу цих форм звертання вчені відносять ще до часів Римської імперії, де було прийняте звертання на «ви» до правителів. За однією версією – так як імператор міг мати кілька титулів («імператор римської імперії…», «повелитель земель… », «владика країв…» і т.д.), тобто фактично уособлював в одній персоні кількох осіб, то і звертатись до нього потрібно було у множині – на «ви». За іншою – після поділу Римської імперії на Західну та Східну у ній з`явилось два імператори, які практично весь час були разом – на урочистотях, зібраннях, навіть «офіс»: ) у них був один. Зрештою і самі вони були братами – Аркадій та Гонорій, сини імператора Феодосія Великого. Тому і звертались до них у множині – «Ваша Величність». Далі – у різні часи у різних народів форми звертання розвивались і трансформувались, змінювались правила їх вживання. Так, у Німеччині у 16-му ст. існувало навіть не дві, а чотири форми звертання і вживались вони виключно в залежності від соціального статусу особи, до якої звертались.В Англії були форми звертання «you» («ви») і «thou» («ти»), «thou» відмерло у 17 ст., залишившись хіба у текстах древніх молитов. На Русі здавна була прийнята лише одна форма звертання – «ти». Так звертались навіть до царя. Звертання на «ви» у російську (а за нею і в українську) мови прийшло відносно пізно – у XVI ст. боярин Андрій Курбський став одним з перших, хто став вживати таку форму, взявши це з модного тоді польського етикету, а у 1722р. Петро I закріпив її законодавчо у своїй «табели о рангах». Ця «табель» не враховувала вікову різницю чи близькість стосунків – виключно соціальний стан. Нижчестоячий у цій ієрархії повинен був звертатись до вищестоячого на «ви», вищестоячий до нижчестоячого – на «ти».За порушення цього правила накладався штраф, при чому він накладався як за звертання до вищестоячого на «ти», так і за звертання до нижчестоячого на «ви». Щось подібне згодом з`явилось і в Україні — у 1756 р. гетьман К. Розумовський розробив і подав на затвердження український варіант табелю про ранги із переліком усіх «малоросійських чинів» (окрім гетьмана і наказного гетьмана), поділених на 12 класів. Потрібно відмітити, що не дивлячись на всі табелі і укази, звертання «ви» майже не прижилось серед сільського населення і селяни вперто продовжували «тикати» навіть при звертанні до царя.

З часом звання та титули, перераховані у «табели», стали відмирати, а з ними відмерла і сама «табель». І в середині ХІХ ст. вибір форми звернення «ти» чи «ви» став явищем виключно соціальним – форма звертання визначала соціальний статус людини. Високопоставлені чиновики вимагали до себе звертання на «ви» на знак поваги, самі при цьому «тикаючи» підлеглим. У той же час до людей «без чинів і звань» стало приходити усвідомлення, що така ситуація є принизливою і з`явились спроби її змінити – так, наприклад, серед вимог повсталих робітників Ленських копалень у 1912р. була і така: «рабочих называть не на ты, а на вы». А після лютневої революції 1917р. у наказі № 1 Петроградської Ради від 1 березня 1917 року по армії було сказано: «обращение на ты отменяется совершенно».Хоча наказ цей виявився нежиттєздатним.

Жовтневий переворот 1917 року разом із радикальною зміною соціального устрою приніс світу і нову форму суспільства, яку у 1920-і роки стали називати «новая общность людей – советский народ». Як хтось пожартував, «общество из светского превратилось в советское». Прийшла ера «власти рабочих и крестьян» — до керівництва державою прийшов пролетаріат, який не був переобтяжений культурними цінностями та нормами етикету. В міста хлинула маса народу, який звик «тикати» всім і кожному, а по звертанню «ви» визначалась людина «білої кості» — представник інтелігенції чи потомок дворянства, який сприймався як ворог. В повсякдення увійшло «ти» у поєднанні з фамільярним «товарищ» — це стало знаком соціальної близькості і поєднання спільною метою (побудовою комунізму). Сформувалась і своєрідна манера поведінка – така собі грубувата недбалість. Лише у кінці 1920-х – на початку 30-х у етикет спілкування стало повертатись звертання «ви». Можливо, це відбулось завдяки тому, що доступ до освіти отримали всі прошарки населення, а не лише привілейовані. Взагалі, як на мене, пізній (повоєнний, десь з 60-х років) радянський етикет став такою собі сумішшю пролетарської фамільярності, відголосків петровських табелей (чинопоклонство), намагання наслідувати західні «правила доброго тону», підглянуті у фільмах чи журналах, які просочувались на терени «країни Рад» чи почуті від тих, кому довелось побувати за «залізним занавісом», та «заповідей», прописаних у так званому «моральному кодексі будівника комунізму». Етикет у побуті та повсякденному житті трохи відрізнявся від офіційного. Перше, чим він відзначався – вважалось нормальним, що старший «тикає» молодшому за віком, навіть якщо він звертається до дорослої людини. До старших прийнято ж було звертатись на «ви» та по-імені й по-батькові.Такі форми, як «пан, пані» не використовувались – це вважалось проявом «буржуазності», яка була неприйнятна для «советского человека», а загальноприйняте тоді «товарищ» вживалось в основному на офіційному рівні. Взагалі, на всяких офіційних заходах прийнято було звертання лише на «ви» у поєднанні з «товарищ»+ прізвище, ну або з іменем+по-батькові. Аналогічно, коли у різних офіційних зверненнях чи новинах мова йшла про високопоставлених осіб чи керівників держави, обов`язковою формою було «товарищ»+прізвище ну або прізвище+ім`я+по-батькові. Поєднання на кшталт нинішнього «Президент України <ім`я+прізвище>» було недопустиме. У статуті радянської армії було прописано, що «военнослужащие обязаны обращаться друг к другу исключительно на Вы», але реально цього дотримувались хіба на парадах та якихось «зразково-показових» заходах – в реальності старші по званню безбожно «тикали» молодшим, вимагаючи чи при цьому звертання до себе на «Ви». Зрештою, наскільки я можу судити, зустрічається таке і зараз. У ВУЗах навпаки, дуже рідко викладачі дозволяли собі «тикати» студентам. Я сам пам`ятаю, як ставши у 1987 р. студентом, був гордий від того, що поважні люди, сивочолі доценти та професори звертались до мене, 17-річного «юнця» та таких же як я моїх одногрупників, на «ви». Ну і звичайно на «ви» прийнято було звертатись до незнайомої людини – що є і зараз (принаймні прийнятим).

Що ж маємо у нинішній час? Для початку подивимся, як прийнято звертатись один до одного у інших країнах і тоді перейдемо до наших реалій. Взагалі, як на мою думку, найбільш раціонально це вирішено в Англії (та відповідно у англомовних країнах). Форма звертання лише одна – «ю» (you), тобто «ви» (з цього приводу є старий жарт, що англієць навіть до своєї собаки звертається на «ви»). Немає також по-батькові. В офіційному спілкуванні чи при звертанні до незнайомого (-ої) вживається містер/місіс/міс (mister/missis/miss). Є ще, правда, звертання «сер» (sir). Але в Англії воно вживається лише для звертання до титулованих осіб (лицарського звання), в інших англомовних країнах – на знак пошани до особи з високим соціальним статусом, до начальника, чи старшого по званню (у армії). Вживається також при звертанні до клієнта у різних закладах – наприклад, таку форму звертання часто використовують офіціанти у ресторанах чи клерки у банках. Зі свого відносно недавнього досвіду скажу, що власне так звертався до мене офіціант ресторану швейцарського готелю, у якому я жив. Може також використовуватись при звертанні до незнайомої людини, як підкреслення поваги. Тобто до рядового англійця (назвем його умовно Джон) більшість людей, з якими він спілкується, так і буде звертатись – Джон. Для близької родини та друзів він може бути Джонні. У офіційному та діловому спілкуванні, а також при спілкуванні з незнайомими чи малознайомими – містер Джон, в окремих випадках – сер. І звичайно, всі будуть говорити йому «ви» (you) – іншого просто не дано.Все.

В італійській мові є дві форми звертання – Lei (Ви, пишеться обов`язково з великої букви) і tu (ти).Звертання Ви вживається при офіційному спілкуванні і при спілкуванні між незнайомими людьми. Після знайомства у переважній більшості випадків італійці переходять на ти, незалежно від вікової різниці. Звичайно є і винятки – цього не буде при спілкуванні учня з професором чи пацієнта з доктором, маються на увазі більш побутові ситуації.

У Німеччині та Франції спілкування є досить регламентованим, зокрема спілкування між начальниками та підлеглими. Звертання на «ти» допустиме лише між колегами, які достатньо добре між собою знайомі. Ну і звичайно між близькими людьми.Розповсюдженим є вживання різних звань – «доктор», «інженер», «професор», а при їх відсутності – «колега. Хоча, як пишуть деякі джерела, «ти» в останній час починає превалювати.

В Іспанії ситуація приблизно подібна до нашої: «ти» для друзів, рідних, близьких по віку і статусу, (навіть малознайомих). «Ви» — для незнайомих, старших по віку, вищих по статусу. А от в Португалії «Ви» використовується в основному для офіційного спілкування, в повсякденному житті превалює «ти».

Цікава ситуація в країнах Скандинавського півострова – звертання «ви» практично не вживається ні в розмовному ні в письмовому спілкуванні. Воно залишається лише по відношенню до осіб королівської династії. А у Фінляндії пішли ще дальше – часто звертання на «ви» там носить майже образливий характер.

А от у деяких східних мовах (японська, корейська, в`єтнамська) взагалі уникається вживання займенника для прояву ввічливості.Зокрема, в японській існують спеціальні форми дієслів для звертання до людей різного статусу і вираження поваги.

Повернемось до наших реалій. Нинішні спеціалісти з питань етикету стверджують, що звертання на «Ви» є обов`язковим у наступних випадках:

1. Незалежно від віку та соціального походження — в офіційному середовищі, при зверненні до малознайомого або ж незнайомого. При цьому, звернення на «Ви» до людини, що досягла 25 років, доповнюється ім’ям і по батькові; до тих же, кому від 15 до 25 — найчастіше тільки повною формою імені.

2. При спілкуванні з людиною, яку зустріли вперше.

3. У спілкуванні між товаришами по службі, у разі присутності при цьому сторонніх осіб.

4. Під час ділового спілкування у разі відсутності неформальних відносин між людьми.

5. До колег під час конференції, симпозіуму, тощо, незалежно від форм спілкування з ними у неформальній обстановці та у вільний від роботи час.

6. При спілкуванні лікаря з пацієнтом, незалежно від обставин.

7. Журналістами під час інтерв’ю навіть з добре знайомими людьми.

8. При зверненні до учнів старшої та середньої школи, що підкреслює шанобливе ставлення і відзначає зрілість особистості.

9. По відношенню до людей старшого віку — разом з ім’ям і по батькові.

10. В офіційній обстановці навіть по відношенню до добре знайомої людини.

Звертання на «ти» допустимо:

1. У сім’ї, що є свідченням близьких відносин. Хоча і сьогодні де-не-де зберігається традиція звернення до батьків на «Ви».

2. У неофіційній обстановці при зверненні до хорошого знайомого, колеги, друга, до дітей.

3. У школі при зверненні до дитини до 9 років.

Чітких правил, що регулюють перехід з «Ви» на «ти», немає, але практика спілкування встановила певні орієнтири. Отже:

1. Не можна приймати одностороннє рішення про перехід на «ти», особливо це стосується підлеглої людини, так як це може бути сприйнято як фамільярність.

2. Старший може запропонувати молодшому перейти на «ти», однак це жодною мірою не зобов’язує молодшого погодитися на такий перехід, незважаючи на вікову різницю.

3. Перехід на «ти» з людиною, з якою існує велика різниця у віці та соціальному статусі, можливий виключно за бажанням обох співрозмовників.

4. У відносинах між чоловіком і жінкою пропозицію про перехід на «ти» має виходити виключно від жінки. Це правило не так суворо дотримується при ділових відносинах.

Що ж маємо насправді на сьогоднішній день? Чи дійсно ці правила повноцінно працюють? Поділюсь трохи своїми спостереженнями та роздумами.

Передовсім хотілось би зупинитись ще на двох моментах – спілкування у мережах (Інтернеті) і у робочих колективах.

Напевне багато хто, особливо старше покоління IT-спеціалістів (або як колись казали «комп`ютерщиків»), пам`ятає ще часи «доінтернетні» та період «раннього» інтернету, коли він був ще задоволенням дорогим і не всім доступним. Власне тоді ентузіастами була створена некомерційна мережа FIDO, яка служила як для обміну особистими повідомленнями (нетмейл-ом) так і для публічного обговорення різних тематичних питань у «ехоконференціях» або просто «ехах» — прообразах нинішніх форумів. У 1990р ця мережа прийшла в СРСР (потім СНД) і була популярною аж до початку 2000-х, як недорога альтернатива Інтернету. Контингент користувачів мережі був у більшості однорідний – молоді люди, спеціалісти чи любителі по різних технічних напрямках. Там і склалось неписане правило – спілкувались всі між собою виключно на «ти».Потім частково це правило перекочувало в інтернет – мовляв, в інтернеті люди один одного не бачать, тому там усі рівні, крім того різні форуми та площадки для спілкування багато хто вважає свого роду «клубами по інтересах», тісним колом, а відповідно і вважає доцільним там спілкування на «ти».Хоча приймати це правило, чи ні – особиста справа кожного.

Спілкування у робочих колективах теж має свої особливості. Прийнято вважати, що до начальника потрібно звертатись виключно по-мені та по-батькові і обов`язково на «ви», незалежно від його віку. Начальник же може звертатись до підлеглих по-імені та по-батькові чи просто по-імені, але обов`язково на «ви». Але багато «руководящих лиц» нехтують цим, вважаючи, що вищий службовий статус дає їм право спілкуватись з підлеглими зверхньо – спілкуються з ними на «ти», часто навіть не звертаючи уваги на те, що підлеглий по віку значно старший.До речі, зауважив, що деякі начальники навіть зі своїми колишніми підлеглими продовжують спілкуватись у тій же манері. Спілкування ж між колегами залежить від самого колективу і атмосфери, яка там склалась.У одних колективах дотримуються більш офіційної манери спілкування, у інших – тих же правил, що у побуті і позаробочому спілкуванні, а є колективи, де прийнято вважати, що всі працівники – це одна спільнота, яка «тягне спільну лямку» і тому там спілкуються на «ти» без врахування вікових різниць.У деяких молодих компаніях проєвропейського зразка допускається (чи навіть схвалюється) спілкування на «ти» без врахування не тільки вікових різниць, а й службових статусів. Як приклад – моя донька працює бухгалтером в ІТ-компанії. Зі своїм директором вона спілкується на «ти», незважаючи на різницю у службовому становищі, та й у віці (12-13р).

Ну а тепер про напевне найобширнішу область спілкування – побут, повсякдення, оточуючі нас знайомі, малознайомі та незнайомі люди і т.д. На етикет, манери спілкування та форми звертання не можуть не впливати процеси, які відбуваються у суспільстві – переоцінки моральних та суспільних цінностей і відповідно зміни етичних орієнтирів.І на жаль, такі явища, як моральна деградація та примітивізація посідають не останню роль у трансформації нинішнього суспільства. Помічаю в останні роки скептичне чи навіть презирливе ставлення частини суспільства (особливо її молодих представників) до звертання на «ви». Хтось вважає це анахронізмом і пережитком минулого, хтось проявом надмірної манірності, хтось просто не бачить у цьому змісту і т.д. Проаналізувавши своє спілкування з оточуючими (з близькими і не дуже), зауважив такий цікавий момент: люди мого віку або старші схильні більше до спілкування на «ви», часто ще з додатком «пан/пані». Покоління ж молодше більше тягнеться до «тикання». Звертання навіть до малознайомої людини чи до старшої по віку просто по імені вже давно стало нормою. Сам кілька разів був свідком ситуацій, коли молоді люди віком 20-22р. «тикали» тим, кому за 40, а то й за 50. Причому що цікаво – часто це не було викликане бажанням образити чи принизити – вони просто вважали це нормою. Мало того, минулого року була ще така ситуація: в гості до моєї тоді 9-річної племінниці Соломії прийшов однокласник. Вони вирішили вийти погуляти, але звичайно потрібно було спитати дозволу у її матері. І тут малий вирішив проявити ініціативу – звернувся до моєї сестри, матері своєї однокласниці (40 р.) з питанням «чи ти пустиш Соломію погуляти»? Звичайно, були зроблені відповідні зауваження і більше такого не повторялось, ну але сам факт говорить про деякі особливості виховання.

Чим це пояснити? Важко сказати.Можливо це є частина загальної моральної деградації і примітивізації цінностей, які, на жаль, можемо спостерігати у суспільстві. Дехто вважає, що спілкуватись треба по принципу «будь простіший і тоді до тебе люди потягнуться» і відповідно «тикає» всім підряд.В зв`язку з цим згадується прочитана колись історія – у однієї молодої жінки чоловік звик «тикати» всім без розбору.Так от, вона написала, що із-за цього у неї у свій час ледь не зірвалось весілля – коли вона привела нареченого на знайомство зі своїми батьками, той одразу почав їм «тикати». Звичайно, від такої «простоти» батьки нареченої до майбутнього зятя не потягнулись і їй вартувало потім великих зусиль загладити цей інцидент.Можливо, як я вже писав, все більше людей вважає «ви» анахронізмом, мовляв у розвинутих країнах від цієї форми звертання дедалі більше позбавляються.Хоча це твердження суперечливе.

Є ще одна версія – зміна меж вікових періодів. Що я маю на увазі? Згадаємо твори деяких класиків. У Пушкіна є фраза «в комнату вошел старик лет 30». Ю.Тинянов: «Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было тридцать четыре года – возраст угасания». «Дряхлому старику» — чоловіку Анни Кареніної було 48 років. «Старикану» кардиналу Рішельє на момент подій, описаних в романі А.Дюма «Три мушкетери», а саме осади Ля-Рошелі, було 42 роки. Тобто у ті часи людина після 30-ти вважалась вже літньою, а після 40-ка то і взагалі «стариканом».Тепер візьмем не такі далекі радянські часи. Дитинство закінчувалось приблизно років у 16. Можна вже було відвідувати фільми з розряду «крім дітей до 16» — були і такі тоді. Молодість закінчувалась ближче до 30. Навіть у комсомолі (ВЛКСМ — всесоюзній ленінській комуністичній спілці молоді) була гранична вікова норма перебування у її членстві — 28 років, вважалось що далі вже людина під поняття «молодої» не підпадає.Після 30-ти – це вже був цілком зрілий вік, хоч і ще не літній, але досить поважний і статечний.Як ностальгічно співав тоді Ю.Лоза: «Мне уже многое поздно, мне уже многим не стать… Вот мне и стало за тридцать – самое время мечтать». 40 – це був вік уже літній, ну а після 50-ти могли і в «старпери» записати. Що маємо тепер? Ще у 2012-му ВОЗ запропонувала наступну вікову градацію: до 25років – це період дитинства та юності, 25-44 – молодість, 44-60 – зрілість, 60-75 – літній вік, після 75 – старість. Тобто людство «молодіє». Якщо колись люди у віці, наприклад, 25 і 40 – це були особи різних вікових категорій (причому навіть не сусідніх), то тепер це одна вікова категорія. Відповідно і постає питання – якщо це люди однієї категорії, то напевне доречніше їм спілкуватись на «ти»? Та й поняття вікової різниці у всіх різне – для одних 5-7 років це вже багато, для інших навіть 20 не показник.

Поглянемо на рекламу у ЗМІ – вона часто використовує «ти» і відповідно спонукає до нього: «Для тебе у нас спеціальні умови…», «скористайся нашою вигідною пропозицією…», «ти можеш отримати у подарунок…». Але ж цю рекламу читають і літні люди і люди з високим соціальним статусом ?

Зауважив, що працівники деяких компаній та оператори деяких колл-центрів звертаються до своїх клієнтів просто по-імені (щоправда на «ви»), навіть якщо працівник зовсім молодий, а перед ним людина значно старшого віку.Оператори ж колл-центрів взагалі своїх клієнтів не бачать.Може у такому випадку варто додавати перед іменем «пан/пані» ?

Особисто мені важко однозначно відповісти на ці запитання.Я вихований в одних традиціях, але розумію, що з часом звичаї і устої змінюються. Я за просте спілкування, але я проти фамільярності.Я рідко першим переходжу на «ти», але якщо і роблю це – то за згодою співрозмовника. І дуже не люблю, коли мені починають «тикати» не питаючи згоди.Хоча бачу, що для багатьох, особливо молодих людей, це норма. Зрештою, згадаємо ще про одну функцію «ти» і «ви» — дистанція. Перехід на «ти» — це скорочення дистанції, установлення більш неформальних відносин. Можливо співрозмовник цього не хоче ?

Я підтримую стосунки з одним зі своїх колишніх керівників (колишнім керуючим банку). Різниця у віці у нас – 25 років. Але навіть у часи, коли я був його підлеглим, він звертався до мене і до інших працівників на «ви». Так само звертається й зараз.

У моєму будинку, поверхом нижче живе один старший чоловік – зустрічаю його деколи зранку, коли він вигулює свого собаку.Я не знаю, скільки точно йому років.Але знаю, що він має трьох синів, причому його наймолодший син – мій ровесник.І у мене язик не повернеться цьому чоловіку «тикнути». Та й він мені завжди каже «ви». У той же час, що молодші деколи можуть дозволити собі «тикнути» першими і без дозволу, вважаючи, що це нормально. Чи то може я зі своїми знайомими – сусідом, колишнім шефом і т.д., застряг у минулому ?

Просмотров: 832, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 250

+
0
Італій .
Італій .
23 октября 2020, 20:11
#
Можна я завтра прочитаю? Дуже багато тексту :)
+
0
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 21:09
#
Я старався  :  ))  . До речі, колись ми цю тему піднімали у твоєму блозі. Я обіцяв тоді допис на цю тему у себе. Щоправда, затягнув процес, але обіцянку виконав.
+
0
akapello
akapello
23 октября 2020, 20:47
#
Перечитав від початку до кінця. Цікаві спостереження. Від себе міг би додати, що:
- досить поширеним було і десь лишається звертання до старшої людини просто по по-батькові, без імені (Петрович, Михайлович); при цьому може використовуватися і «Ви», і «ти»;
- у російськомовному середовищі доводилося здавна зустрічати звертання на «ти» з одночасним вживанням замість імені або імені і по-батькові слова «отец»;
- у поляків для ввічливого звертання не підходить не лише «ти», а навіть «Ви»; потрібно звертатися у третій особі (нп. «Czy pan jest tu po raz drugi?» - «Чи Ви тут вдруге?»), проте, здається, поляки також все більше «сповзають» і на «Ви», і на «ти».
+
0
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 21:25
#
Перш за все дякую за терпіння, за те що осилили мою писанину  :  ))
Ваші доповнення слушні.

Щодо польської: так, власне 3-а форма і є у них ввічливою формою звертання, аналогом нашого «Ви». Польське «ви» («wy») свідчить про групу (сукупність) людей.
+
0
Rebel
Rebel
24 октября 2020, 10:37
#
Поляки тут поганий приклад для наслідування, їм ще є куди рости в плані збільшення рівня свободи (а свобода методів спілкування - одна із форм свободи як такої).
Чого варте останнє рішення суду щодо абортів.
+
0
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 10:41
#
Законотворчество в вопросе абортов всегда напрямую связано с демографическими проблемами , а не со степенью свободы. Из этой же оперы - цены и доступность контрацептивов и работа церкви в этом вопросе.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
23 октября 2020, 20:52
#
Дуже багато тексту — навіть очі розболілися…

Та ще й в двох примірниках…

Варіант № 1.
+
0
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 21:26
#
Дякую за зауваження.

Варіант 2 видалено. Випадково продублював.
+
0
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 21:17
#
Цікаву тему підіймаєте. 
Ще не прочитав, але вже готовий коментувати! :)
+
0
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 21:28
#
Чекаю : )
+
0
Elena1997
Elena1997
23 октября 2020, 23:30
#
Бутылочку вина заодно готовьте :)
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 16:37
#
Як пані забажають (чи забажає? - забув як там правильно?)
;)
+
+30
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
23 октября 2020, 22:28
#
Очень правильно написано! Всегда уважительное обращение отличало хама от воспитанного человека!
+
+30
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 22:38
#
А для мене ще й велика кількість знаків оклику завжди здавалася ознакою агресії, схожою на хамство. Знак оклику в тексті це як підвищений тон чи крик в спілкуванні.

Григорію, навіщо Ви так часто кричите в своїх коментарях на мінфіні?
+
+15
Elena1997
Elena1997
23 октября 2020, 23:32
#
Разве не это — КРИК?

+
+15
Італій .
Італій .
24 октября 2020, 7:30
#
И то, и то: восклицательный знак это очень старый способ передать в том числе и крик, если знаков много то это именно так и читается. КАПСЛОК же это уже новодел времён интернета.
+
0
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
24 октября 2020, 4:39
#
В нашей стране, как и во всем мире для граждан которым что то «кажется» существуют специальные заведения. Для «слабой формы» -молитвенные дома, церкви, храмы и т п. Для граждан с более «ярким» проявлением, существуют специальные лечебные заведения. Ну а когда при таком явлении, человек, начинает «развешивать ярлыки», то тут уже совсем другая форма заболевания, и лечится только одним путем, в зависимости от степени нанесенного морального ( а в истории есть примеры и материального и социального) ущерба. Только вот в нашей стране, как то такое явление (… кажется...) очень нивелировано и обществом и уголовным кодексом.
Я думаю, что ответил на ваш вопрос.
С уважением.
+
+23
Італій .
Італій .
24 октября 2020, 7:28
#
Хороший пример того что Выкатель - не обязательно вежливый и воспитанный человек.
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 14:10
#
Дякую, що відповіли без знаків оклику.
Ви хоча і не відповіли прямо на моє питання, але схоже таки зрозуміли суть того, що я написав, і взяли це до уваги.
Кінцевий результат в даному випадку цінніший за сказані слова ;)
+
+15
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 23:04
#
Дуже багато тексту.
Хоча він наче й по одній темі, але дочитати було складно. Можливо доречно було б розбити текст на частини, чи виділяти окремі частини в блоки іншим шрифтом, наприклад «історичні екскурси». Це б поліпшило сприйняття.

+
+15
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 23:08
#
Дякую.Врахую на майбутнє.
+
0
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 23:24
#
Зрештою, у мене текст і розділений міжстроковими інтервалами. Але на майбутнє подумаю ще над якимись способами розбиття , якщо надумаю ще такі опуси писати.
+
+15
Elena1997
Elena1997
23 октября 2020, 23:39
#
За опус спасибо.  В следующий раз баллистик может  и картинок пожелать для лёгкости восприятия информации , а кто-нибудь из девушек аудио версии :)
+
+15
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 23:44
#
Н-да, вимогливий народ пішов - картинки, може ще і текст в кольорах, може і в`язью написати  :  )).

Щодо аудіоверсії - як для Вас особисто, то готовий підготувати :  ))
+
0
Elena1997
Elena1997
23 октября 2020, 23:46
#
Спасибо, не стОит утруждаться, вечер любит тишину :)
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 14:15
#
«вечер любит тишину», сказала Олена і наструячила з десяток коментарів ;)
+
+30
kingcity
kingcity
24 октября 2020, 15:07
#
Так вона це тихенько зробила  :  ))
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 15:13
#
Да... Олена, вона така... ))
+
0
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 15:58
#
«з десяток» - надеюсь Вы не глава ТВК в своём городе , а-то как насчитаете-насчитаете :)
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 16:33
#
Ніколи не був головою ТВК, а ось головою ревізійної комісії ОСББ був. Свою роботу по контролю інших я виконую бездоганно. ;)

Підрахував — тільки під цим постом Ви вже наструячили 10 коментів, з них половину вчора увечері. Всього бачу 7 Ваших коментів за минулий вечір — тому оцінка «з десяток» виглядає коректною.
+
0
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 20:16
#
Вот-вот, считаете как принято в ТВК :) А семь или десять - не суть , главное «корректно» :)
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 21:28
#
«з десяток» — це ж не точне число, а приблизна оцінка. В даному випадку відхилення 30%, що є доволі типовим.

І Ви ж самі вживали цей вислів, оцінюючи кількість хлібзаводів в Дніпрі. У Вашому випадку відхилення було більше, ніж 30%. Чи може Ви шукаєте смітинки тільки в чужих очах, а колоди в своєму оці не помічаєте? ;)
+
+15
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 22:24
#
«Підрахував — тільки під цим постом Ви вже наструячили 10 коментів"

Беседе явно не хватало справжнього підрахуя :)
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 22:32
#
«справжнього підрахуя»
- чого тільки не зробиш заради Жінки *)
+
+15
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 8:36
#
Стать підрахуем заради Жінки ? Неужели больше сразить нечем ? :) :)

+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 9:54
#
Як пані забажалА, такого героя і отрималА. ))
Так що, Ви будь ласка обережніше з «надіюсь»... ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 11:26
#
Так бывает только в играх-симуляторах действительности. Но иногда геймеры теряют ориентацию и начинают путать реальную жизнь с игрой. Не на эти ли индивидуальные аспекты  Вам советовал недавно обратить внимание один из форумчан, когда обсуждали что кому кажется  ? ;) 

+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 13:02
#
«Так бывает только в играх-симуляторах»
- я не експерт в іграх-симуляторах, але чув, що там так буває.
Але не тількти в іграх симуляторах втрачається орієнтація і фантазійні проекції видаються за дійсність. Такий ефект має і пропаганда. Наприклад коли постійно дивитися ролики блогера-маніпулятора, то з часом трапиться відрив від реальності, навіть якщо початково було розуміння маніпулятивності. Саме тому, я не раджу Вам дивитися Шаріка. ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 15:13
#
Фу, снова манипулятивная ложь. Здесь не место показывать Ваше истинное лицо, в другой раз пообщаемся. 
ПС: кстати, Ваша риторика в отношении действующего президента один в один как у Шария. Смотрела пару дней назад его на 112-ом. Провела параллель между его риторикой и Вашей, ведь президенты ПО и ЗЕ одинаково не любят главу обсуждаемой  одноименной партии, так не любят, что пытаются всеми силами его запретить в самой «демократической» стране :)
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 15:17
#
«снова манипулятивная ложь»
— підкажіть, де саме в попередньому коментарі я збрехав?
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 15:52
#
.... пропаганда. ...коли постійно дивитися ролики блогера-маніпулятора..... Саме тому, я не раджу Вам дивитися Шаріка. ;)

Вы же не в первый раз пытаетесь мне «шить дело» , буквально два-три дня назад общались по этому вопросу с Вами. И Вы снова за своё. У почитателей Порошенко сперва были шатуны, потом агенты кремля, теперь вот появились фанаты Шария. Только почему Вы лучше меня знаете содержимое его роликов - вот то вопрос :)
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 18:05
#
Цитую себе: «Такий ефект має і пропаганда. Наприклад коли постійно дивитися ролики блогера-маніпулятора, то з часом трапиться відрив від реальності»
— тут про Вас нічого не сказано.
Це загальновідоме судження, тут нема ніякої брехні. Чи може Ви не згодні з написаним взагалі?

"Саме тому, я не раджу Вам дивитися Шаріка"
— тут я пишу про свої дії, що є правдою — я ж справді неоднократно Вам радив не дивитися Шаріка. Тут теж нема брехні.
Нема тут і звинувачення Вас у тому, що Ви «фанат Шарія», а лише застереження, щоб Ви не робили цього в майбутньому, бо це шкідливо.

Нічого я не брехав, все сказане мною правда.
+
0
Elena1997
Elena1997
28 октября 2020, 14:10
#
Не буду здесь развивать эту тему.
+
0
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 23:06
#
Не було озвучене питання правил правопису «Ви» чи «ви». А воно теж дискусійне.
Я завжди пишу з великої літери за старими правилами. Але сучасна тенденція така, що в спілкуванні в мережі та в листуванні «ви» вживається з маленької літери, щоб «скоротити дистанцію». Я знаходжу це розумним компромісом, але поки сам ще не вирішив змінити свою «історичну звичку» )
+
+15
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 23:20
#
Я хотів це зробити. Але тоді мій допис вийшов би взагалі «необъятным» по об`єму, я і  такого не планував - слово за словом, строка за строкою... і якось так вийшло.
Щодо суті коментаря: коли я починаю переписку з людиною - пишу з великої літери. Якщо мені так само відповідають - далі так і продовжую. Якщо мені відповідають написанням з малої літери - сам переходжу на те. До речі, дехто аргументує це навіть не скороченням дистанції, а просто зручністю набору тексту.
Моя особиста думка - варто дотримуватись «історичних» правил. Це не дистанція, це підкреслення поваги до людини.А зайвий раз натиснути Shift не так важко.Для тренованої руки - взагалі непомітний рух.
+
0
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 23:31
#
«варто дотримуватись «історичних» правил»
- чому варто?
Якщо нововведення покращує якість сплікування, то є сенс не боятися вдосконалювати «історичні правила».
+
+15
kingcity
kingcity
23 октября 2020, 23:38
#
Та власне, як на мене, у даному випадку не покращує.
Чому - написав, «це підкреслення поваги до людини». І я вважаю ніколи не зайвим це зробити.

Зрештою, Ви ж теж не змінюєте свою «історичну звичку»  :  ))
+
0
ballistic
ballistic
23 октября 2020, 23:43
#
«це підкреслення поваги до людини»
— повага присутня, бо вживається не «ти», а «ви».
І водночас дещо скорочується дистанція, бо «Ви» — якось занадто офіційно для мережі і ділового листування.
+
+15
kingcity
kingcity
24 октября 2020, 0:00
#
Ну не знаю… Залежить від сприйняття. Для ділового листування — «Ви» якраз саме то.
Якщо говорити про скорочення дистанції — тоді переходити на «ти». Якщо це зроблено по взаємній згоді, то і на «ти» можна з повагою спілкуватись. А «ви» — якось «ні риба ні м`ясо». Формальне «Ви». Вже не «Ви», ще не «ти». «Ви», яке має на увазі «ти». Якось так. Хоча, повторюю, багато залежить від особистого сприйняття.

Зрештою, може тоді і імена з малої букви писати — для зменшення офіціозу і скорочення дистанції?: )
+
+15
Rebel
Rebel
24 октября 2020, 10:32
#
Імена, адміністративні та географічні назви необхідно писати з великої, оскільки це назви унікальних об'єктів. Написання з великої літери спрощує процес візуального пошуку інформації у тексті. З цієї ж причини шкідливим є написання всіх іменників або «ви» з великої, оскільки збільшення кількості слів з великої літери ускладнює візуальний пошук інформації.
+
0
Elena1997
Elena1997
23 октября 2020, 23:41
#
«Якщо нововведення покращує якість сплікування, то є сенс не боятися вдосконалювати «історичні правила»

Тогда и удвоеННые согласные не нужны, получается
+
0
Італій .
Італій .
24 октября 2020, 10:20
#
В оригинальных словах возможно нужны

в заимствованных если при заимствовании не передаётся звучание оригинального слова (а в заимствовании из английского это сплош и рядом) - не нужны
+
0
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 10:38
#
А есть ещё масса исключений из правил. 
Но если развивать эту мысль , тогда не нужны языки в мире вообще, надо принять один для всех, максимально упрощённый. Ребель вот ниже говорит, что надо брать пример с американцев, настолько всё упрощено у них в языке. Но что с них взять,с тех американцев,  если история их культуры меньшего возраста, чем сваи домов, на которых стоит Венеция
+
0
ballistic
ballistic
24 октября 2020, 14:19
#
Розумно шукати баланс між «збереженням культурної спадщини» та «ефективністю».
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 9:36
#
Кто ж спорит, только Вы красиво пишите одно, а поддерживаете движения, исповедующие противоположные взгляды.
Немцы, например, спорят и обсуждают целесообразность наличия того или иного памятника истории и культуры, годами обсуждают, следуя написанной Вами парадигме.
Но Вы-то поддерживаете оголтелое, животное движение по сносу памятников в Украине и придание пеплу части истории Украины.
Как так получается? У Вас же нет раздвоения личности? :)

Про немцев:

https://amp.dw.com/ru/%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/a-4184300
+
+15
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
25 октября 2020, 10:13
#
Елена, пример не совсем удачный! Начинать надо с того что памятники это просто памятник, а преступления режима СССР, и его верных последователей это преступление. Вся эта история с памятниками и улицами навязана нам именно с бывшими коммуняками с единой целью — отвлечение внимания от сущности вопроса. Роли нынешних хозяев страны в истории советской Украины. Немецкий пример очень замечательный в том, что сначала правительство (тогдашней ФРГ сразу вывезло все архивы «Штаззи» тем самым упредила возможность их уничтожения и сразу опубликовала списки всех и штатных и внештатных сотрудников и только потом, стало заниматься переименованием городов и улиц. У нас история противоположная, придя к власти бывший комуняка Кравчук, назначил начальником СБУ ( тогда еще КГБ) такого себе генерала Голушко, который проработал аж два месяца!!! И сразу свалил в Россию и работал там заместитель министра безопасности Р. Ф а затем — работал советником директора ФСБ России!!! Какие вопросы??? Только вот один раз игр Ющенко как то сказал, что некоторые материалы КГБ УССР были «утеряны» в переходной момент… А очень жаль! Как много интересного можно было бы узнать о наших национальных «керманычах».
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 11:30
#
«Но Вы-то поддерживаете оголтелое, животное движение по сносу памятников в Украине и придание пеплу части истории Украины»
- Олено, тут у Вас невірна уява, про мої погляди.
Але це вже інша тема, яку не варто тут розпочинати.
+
+15
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 11:38
#
Grugoriy,
Наверное, не правильно показала свою точку зрения. Я лишь против того, когда орущей толпе, сметающей на своём пути стариков и мамашек с колясками ( лично видела в Днепре), бросают информационную кость, и эта толпа людей, ничего не создавшая в своей жизни, ничего не построившая полезного и нужного, разрушает всё на своём пути — машины, витрины и рушит памятники. Без официального разрешения, без громадских слушаний, просто — они так решили. Это один из винтиков разваливания государственного управления. И те, кто режиссёр таких действий, они не хотят добра Украине. Из хаоса родится только хаос.
Да, Германия не самый удачный пример. Но даже там оставили часть спорных памятников и обсуждают нужно ли их оставить.
Когда — то уже был снос церквей. Сейчас снос памятников. Что-то общее в этом есть, совсем не европейское.
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 11:55
#
«лично видела в Днепре»
- можливо це було для Вас психотравматично.
Якщо так, то це пояснює, чому Вам вбачається «оголтелое, животное движение по сносу памятников» навіть там, де його нема.
+
0
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
25 октября 2020, 12:07
#
Хаос, это социальный лифт. И это цель!
Ни на одной немецкой карте, вы не найдете польский город Вроцлав, только Бреслау. и это не значит что поляки в Германии жгут карты и сносят указатели.
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 15:05
#
«хаос, это социальный лифт и цель.»

В результате такого хаоса в России пришли к власти большевики. Именно им сегодня сносят памятники. Где тогда логика в потакании хаосу сегодня? Как преступления могут быть целью? Почему европейцы пришли к тому, что достаточно жёстко подавляют такой хаос (жёлтые жилеты во Франции ), а мы его воспеваем, превращаясь в Сомали.
+
0
GrugoriyHoland
GrugoriyHoland
25 октября 2020, 15:44
#
Потому что во Франции просто невозможен приход во власть гражданина, который наносил ущерб и частной и коммунальной собственности. Поэтому у них лифт работает уже 300 лет - рождение, образование, социальная, политическая деятельность ( признанная обществом) ну а потом может быть место в двух палатном парламенте. И потом, может быть, и получится добиться тех благ которые сулит власть.
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 16:05
#
Ну 300 лет это Вы погорячились :) Бонапарт хоть и реформировал многое во Французском управлении государством, но втянул французов в тяжёлую войну, которая им дорого обошлась. И было это чуть более 200 лет назад.
Да и Наполеон III , жаждавший маленькой победоносной войны для укрепления своего положения, в 1853, втянул Францию в Крымскую войну. А колоний Франция лишилась только после 2-ой мировой и не по собственной воле.
Поэтому, не очень понятно, что Вы подразумеваете под социальным лифтом в течении 300 лет.
+
+30
Rebel
Rebel
24 октября 2020, 9:47
#
TL;DR :)

Вважаю необхідною ліквідацію форми «ви» для спрощення спілкування. В цьому плані варто орієнтуватись на американців, які все люблять спрощувати.
Форму «Ви» для себе ліквідував давно.
Даний розподіл (ти/ви) це один зі штучних елементів поділу людей на сорти/класи. Виконує ту ж роль, що й правила тримання виделки/ложки/ножа, носіння костюму (з краваткою) і т.п. бутафорії.
Призначається для формальної диференціації людей.
Теоретично, формалізований підхід - штука непогана. Проблема у тому, що людина це така падлюка, яка все вивертає навиворіт і в результаті формальні ознаки, замість спрощення диференціації фактично різних людей, починають жити самі по собі. Тобто фактично тупе бидло починає ховатись за буфером формальностей (і навпаки - відсікати розумних людей змушуючи їх пробиватись через завали бутафорського сміття), і використовує їх як засіб здобуття конкурентної переваги - що руйнує саму суть терміну «ознака». «Ознака» стає «інструментом». Це спотворює конкуренцію і, як результат, зменшує ефективність роботи суспільства.

Комунікація має бути максимально простою, аби люди могли концентрувати зусилля на реальній роботі. З тієї ж причини я проти двомовності.

P.S. В цьому плані мені подобається Лесь, який просить інтерв'юерів не викати йому.

P.P.S. В реальному житті я змушений використовувати обидві форми з 2-х причин: 1) більшість людей закомплексовані і образяться якщо я звернусь до них на «ти» 2) в робочих питаннях «ви» дозволяє тримати людей на «безпечній дистанції».
+
0
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 10:01
#
«варто орієнтуватись на американців, які все люблять спрощувати»

Ну как здесь не улыбнуться :)
Как это китайцы с их иероглифами не додумались до этого… может потому, что ценят и чтят свою культуру…

Всегда с сочувствием смотрю, когда взрослые люди не умеют управляться вилкой и ножом за столом, или проходя в кинотеатре или театре по ряду, идут к людям попой.

Для бескультурных Ваши поради прямо спасение :)

Уважение, «Вы», это не дифференциация на группы. Это всего лишь принятое высказывание уважения в том социуме, в котором мы живём.
+
0
Італій .
Італій .
24 октября 2020, 10:24
#
По моему как раз китайцы пример того как ради упрощения появляются допольнительные азбуки (сколько их там сейчас, четыре?).
+
+30
Elena1997
Elena1997
24 октября 2020, 10:29
#
Упрощение это же  не копирование чужой культуры, которая для нас местами граничит с понятием бескультурье.
+
+8
kingcity
kingcity
25 октября 2020, 18:44
#
Х-м-м, я тут нікому не заважаю ?  : )  Пропонував би коментаторам відірватись від питань політичних і при бажанні повернутись до основної теми допису.
Я бачу, що дискусія підходить до розвилки: практичність з одного боку і дотримання традицій, збереження культурної спадщини з іншого.
З практичного боку -як я казав, найбільш раціонально це вирішено в англійській мові - один займенник для звертання, звертання просто по імені між знайомими та для повсякдення, «містер/міс/місіс» для незнайомих та для офіційного спілкування, «сер» для особливих випадків.Як на мене - «ни прибавить, ни убавить», це те, що необхідно і водночас достатньо.
Якщо говорити про історичну спадщину і традиції - звертання «ви» теж історично не є характерним ні для української, ні для російської мов, його примусово впровадив Петро 1, причому відносно недавно, якихось три століття тому.
Чув і таку думку: а чому вікова різниця має бути приводом для поваги з боку молодшого ? Одна людина  до 30-ти може досягнути і зробити дуже багато, інший і в 60 залишається пустоцвітом, а то і на дно опускається. За що тоді поважати - просто за те, що старший довше землю топче ? Зізнаюсь, логіку у цьому бачу. Аналогічно і у службових стосунках - вища посада не дає права зверхньо ставитись до підлеглого.Зрештою службове становище завжди змінитись може. Отже, логічно все вказує на те, що звертання «ви» потрібно позбуватить. Але в реальності не все так просто. Продовження далі.
+
0
kingcity
kingcity
25 октября 2020, 18:53
#
Продовження.
За три століття обі форми міцно вкорінились у свідомості людей.Склався своєрідний неписаний кодекс, який регламентує коли і яку форму вживати. Періодично він зазнає якихось змін, але по суті лишається тим же.  І психологічно до його відміни (викорінення «ви») далеко не всі готові. Принаймні моє покоління (50 і старші) скоріш за все вже і буде дотримуватись існуючих норм. Бачу не раз як деякі представники молодого покоління «тикають» людям на два десятки років старшим. А у самого язик не повернеться «тикнути» людині, яка мені у батьки годиться. Хоча може це і не раціонально і не практично...
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 18:56
#
Пропоную почати зміни (для тих, кому це актуально) з переходу тут з «Ви» на «ви»?
Дата змін 1.11.2020. Хто зі мною? :)
+
0
kingcity
kingcity
25 октября 2020, 18:59
#
Приєднуюсь. Але буду так звертатись лише до членів нашого клубу, тобто до тих, хто до нас приєднається, або до тих, хто сам до інших звертається на «ви».

Можна і не чекати до 1.11, можна почати вже.

P.S. Як приклад спілкування колишніх FIDO-шників: ми з Італієм на «ти», хоч і в очі один одного не бачили і «вживу» не спілкувались. Але це я не для того, щоб спонукати до переходу на «ти», це просто видалась нагода приклад навести.
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 19:02
#
Дякую.
Вдвох і батька легше бити, і зміни в свої культурологічні звички впроваджувати :)

Є ще хтось? Олено, вступайте в наш клуб. ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 19:07
#
Да я как-то не вижу потребности менять свои культурологические звички. Спасибо за приглашение )
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 19:16
#
В консервативності є свої переваги. Але є і недоліки.
Кожен сам вирішує, що йому краще ;)
+
0
ballistic
ballistic
1 ноября 2020, 22:22
#
Перейшов з «Ви» на «ви» на мінфіні.
Поки незвично і відчуваю внутрішній спротив. Але для (пере-)формування звички потрібно мінімум 3 тижні практики. Запасаюсь терпінням :)
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
1 ноября 2020, 22:44
#
40 дней должно хватить...
10 декабря - отпразднуете...
+
0
ballistic
ballistic
1 ноября 2020, 23:07
#
Може й раніше ;)
+
+15
kingcity
kingcity
1 ноября 2020, 23:14
#
ballistic

Я вас розумію (пишу власне вас в рамках попередніх домовленостей) . Мені теж важко бувало - перейти на «ти», навіть коли мені починали «тикати».
Але нічого -  по моїх спостереженнях для нишішньої молоді це взагалі норма - «тикнути» людині на покоління старшій. А про перехід з «Ви» на «ви» я взагалі мовчу - деякі взагалі з ходу з «ви» починають. Якщо не з «ти».

Qwerty1999
«40 дней должно хватить...» - Qwerty, як я люблю ваш «життєстверджуючий оптимізм» !     :  )))  




+
0
ballistic
ballistic
21 ноября 2020, 21:53
#
3 тижні пройшло.
Поки все ще відчуваю дискомфорт, коли пишу «ви» замість звичного «Ви». Але вже майже звик. Світ не перевернувся :)
+
+15
Elena1997
Elena1997
25 октября 2020, 18:57
#
Перечитала ещё раз в спокойной обстановке.

«Чи то може я зі своїми знайомими – сусідом, колишнім шефом і т.д., застряг у минулому ?»

Думаю, Вы застряли не у минулому. А в воспитании :) В том воспитании, когда людей учили уважать других людей в обществе, в социуме. Именно с культуры и воспитания начинается многое в обществе. В последние дни многократно наблюдала, как люди с КВ-19 + ходят в местах скопления людей, иногда и без масок, и самое главное — скрывают, что они КВ +. Им наплевать на тех, кто вокруг них. И видела других людей — кто заходя в какую-нибудь гос.службу сразу предупреждают о положительном тесте и извиняются, что пришли, объяснив необходимостью, и сами просят организовать приём так, чтобы никого не заразить. Не трудно догадаться, что именно во втором случае общаются на ВЫ, а не на ТЫ.
И дело даже не в упрощении общения. Вопрос глубже. Это изменение отношения к окружающим в целом.
+
+15
kingcity
kingcity
25 октября 2020, 19:15
#
Не можу з Вами не погодитись. Хочу додати, що багато людей не відчувають рамок у деяких речах. Це я про те, що в ідеї спрощення є раціональне зерно, але важливо щоб спрощення не дійшло до примітивізації, а багато людей власне цю грань не відчувають.
І так, на жаль, нинішня тенденція до «тикання» є не наслідком бажання спростити комунікацю, а наслідком зміни відношення до оточуючих і власне примітивізації морально-етичних понять.

+
+30
akapello
akapello
25 октября 2020, 21:14
#
Я заявки на вступ до «ти-клубу» не подаю. Власне, мене не коробить ні «ти», ні «ви», ні «Ви». Багато залежить ще й від тональності, і від контексту. Можна і на «Ви» нахамити людині, а то й довести до нервового зриву чи чогось такого. А можна і з «ти» залишатися ввічливою і доброзичливою особою, комфортною до спілкування.
Отже, залишу без зауваження і без заперечення звертання до мене на «ти», проте, сам схилятимусь до «Викання». Чи є я противником спрощення? А що, комусь наявність трьох споріднених прийменників ускладнює життя? Тоді, звісно, Вам пряма дорога до «ти-клубу».
Обговорення вважаю в цілому цікавим. За потраченим на нього часом не шкодую.
+
0
kingcity
kingcity
25 октября 2020, 21:23
#
Одна поправка: мова не йде про вступ у клуб «ти», ballistic пропонує перейти на «ви» замість «Ви». Особисто я не проти такої форми звертання в колі людей, які вже певний час спілкуються між собою, але лише за їх згодою. По замовчуванню для мене залишається «Ви».

За оцінку теми - дякую, приємно усвідомити, що недарма старався.
+
0
ballistic
ballistic
25 октября 2020, 21:25
#
Якщо Ви в спілкуванні з легкістю можете переключатися між «Ви/ви/ти» в залежності від контекту, то Вам не потрібен ніякий клуб, бо Ви вже поза межами культурологічної матриці :)
+
0
akapello
akapello
26 октября 2020, 19:20
#
Дякую. Швидше за все, констатація можливого позбавлення матричної суб'єктності - це комплімент. Сподіваюсь, що відповідаю такій оцінці.
+
+15
Elena1997
Elena1997
26 октября 2020, 21:13
#
На самом деле ещё Д.Карнеги сказал — общайтесь с собеседником на понятном ему языке. С ребенком — на его языке, на детском, с хамом — на его языке, с культурным человеком — на культурном языке. Иначе вас не поймут, со всеми вытекающими последствиями.

Подстройка и переключение — Вы, вы, ты — из этой же оперы.

Здесь нет матрицы. Есть банальная живость ума, отвечающая за адаптацию к меняющимся условиям.

Считайте, что баллистик похвалил Вашу живость ума, в свойственной ему манере напускания многозначительности и интеллектуального тумана :)

И напомню слова Ч.Дарвина в связи с вышесказанным: В природе выживает не тот вид, который сильнейший, а тот, который быстрее других подстраивается под меняющиеся условия окружающей среды.
+
+15
kingcity
kingcity
26 октября 2020, 22:46
#
Як гарно сказано !  Аплодушки ! (тобто +15)
+
0
ballistic
ballistic
27 октября 2020, 13:50
#
«интеллектуального тумана»
- Олено, це Ви так на «культурологічну матрицю» реагуєте? :)

Людина може мати «живость ума», бути дуже розумною, але водночас перебувати в полоні етично-моральних норм, нав'язаних соціумом.
+
+15
kingcity
kingcity
27 октября 2020, 14:23
#
Особисто  я, коли читав коментар Elena1997, то сприйняв ці слова як жарт. Зрештою, вона ж поставила смайлик.
+
0
ballistic
ballistic
27 октября 2020, 16:23
#
У мене ж теж там смайлик ;)
+
+30
kingcity
kingcity
27 октября 2020, 16:33
#
Самоусуваюсь. Посміхайтесь один другому на здоров`я  : ).
+
0
Elena1997
Elena1997
27 октября 2020, 16:00
#
«Людина може мати «живость ума», бути дуже розумною, але водночас перебувати в полоні етично-моральних норм, нав'язаних соціумом»

Така людина может и дорогу на красный переходить без негативных последствий для себя, а может не переходить. Но это не полон социума, это решения в «данном месте, в данное время». 
+
0
ballistic
ballistic
27 октября 2020, 16:26
#
Схоже ми про різні речі говоримо.
+
0
Elena1997
Elena1997
27 октября 2020, 19:17
#
В тумане всегда так ;)
+
0
ballistic
ballistic
27 октября 2020, 19:30
#
Так виходьте вже з туману і не туманіть людей ;)
+
0
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 12:41
#
Хочу «на десерт» запропонувати невелике опитування.Питання не дуже для мене принципові, але все ж цікаво.

1.У великої частини людей побутує думка, що велика різниця у віці зобов`язує молодшого до звертання на «ви». Але поняття «велика різниця» у всіх різна — 7, 10, 20, 25 р…

Питання: яку, на вашу думку, різницю у віці можна вважати «великою»? І чи дійсно вона зобов`язує до одностороннього «викання»? Якщо старший переходить на «ти», то може це у свою чергу дає право молодшому теж перейти на «ти»?

2.Моя мама (77 р.) нещодавно була неприємно вражена таким випадком.Подзвонивши у службу підтримки мобільного оператора, вона представилась «пані {ім`я} ». Оператор (по голосу дівчина років 20-22), проігнорувала слово «пані» і стала звертатись до мами просто по-імені.Зрештою, я і сам зауважую, що багато людей все частіше звертаються до малознайомих чи старших на «ви», але просто по імені.

Питання: чи нормальним є звертання до незнайомої\малознайомої людини, чи до людини старшої по віку просто по-імені (хоча і на «ви»)? Чи можливо все ж варто додавати по-батькові, або ж перед іменем вживати пан/пані?

Повторю, не скажу, що сам дуже перймаюсь цими питаннями, але почути думку інших людей було б цікаво. Тому буду вдячний за відповіді, вдячність виражу своїми «+15».
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 12:57
#
Можно дополнить ваш интеллектуальный опрос более приземлёнными примерами.

Вопрос с подвохом:
— как рекомендуете обращаться к постороннему вам человеку, на «Вы», «вы», «Ты», «ты», «пан», «господин» или как-то иначе, если вас просто посылают «***»?
+
+15
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 13:52
#
Прочитайте 1-й абзац коментаря Elena1997 від 26 жовтня 2020 21:13. Там є відповідь на це питання.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 14:10
#
Вообще-то я хотел услышать ваше личное мнение — ведь это вы затронули этические проблемы общения, а не Елена1997.

Но если вы с ней полностью солидарны, то могли бы и процитировать только ту часть текста, с которым вы полностью согласны, как это принято при уважительном общении с оппонентом, или ваша культура общения на мою персону не распространяется…
+
0
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 14:18
#
Взагалі я вказав джерело і думаю, що це нормально, але щоб запевнити вас у своїй повазі, процитую:

«На самом деле ещё Д.Карнеги сказал — общайтесь с собеседником на понятном ему языке. С ребенком — на его языке, на детском, с хамом — на его языке, с культурным человеком — на культурном языке. Иначе вас не поймут, со всеми вытекающими последствиями.».
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 14:36
#
Kingcity
«с хамом — на его языке»

Спасибо за компетентное мнение эксперта по этике общения…
Буду иметь ввиду при очередном хамском обращении в мой адрес…
+
0
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 14:47
#
Радий допомогти.
+
+15
Elena1997
Elena1997
28 октября 2020, 13:53
#
На мой взгляд зависит от социальной среды общения и восприятия собоседником. В моём середовище обращение «пан или пани» не воспринимается. «Панщина» — до сих пор ассоциируется с чем-то вроде крепостничества и неравенства в социуме. Если общество не воспринимает это иноземное обращение, нужно ли его навязывать… вроде от совковости пытаемся освободиться в сознании, а здесь всё по новой. Хотя Западная Украина приветствует такое обращение. Видимо исторические корни.

Что касается вообще обращения. Я к преподавательнице дочки по музыке до сих пор обращаюсь на Вы в общении, хотя знакомы с десяток лет и она меня младше. Соц.среда+воспитание+адекватность ситуации= решение как обращаться. Ко многим обращаюсь на ты в личной беседе и по имени, но в обществе на Вы и поимени отчеству.

Оператор колл центра из Вашего примера — просто не воспитанная особа, сегодня это уже норма.
+
0
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 14:11
#
Дякую. Щодо оператора колл-центра - напевне у них такий корпоративний етикет. Коли я дзвоню до свого оператора (у мене зареєстрований номер і вони бачать мої дані), то вітаються «доброго дня, kingcity, чим я можу допомогти» - без всяких пан\пані і т.д.
До речі, такий цікавий приклад: мені в останній час довелось спілкуватись з двома працівницями нашого ОСББ. Так от, одна з них (старша від мене років на 5-7), звертається до мене «пане kingcity», відповідно я так звертаюсь і до неї (пані {ім`я}). Інша ж, молодша від мене років на 12-15, вирішила звертатись до мене просто kingcity. Не знаю, що це - спрощення, про яке говорив Rebel, чи загальне падіння культури...

Для інфо: так, звертання пан/пані в цілому у нас вітається і з «панщиною» не асоціюється. Але більше ці форми вживає старше покоління, молодше ж ігнорує. Деколи ще використовується при звертанні до клієнта у різних закладах, та при офіційному спілкуванні у державних установах.
+
+15
ballistic
ballistic
28 октября 2020, 15:22
#
"Питання: чи нормальним є звертання..."
— поняття «нормальності» мутне.
Норма — це статистика, яка змінюється в часі і в залежності від регіону/соціального прошарку.

Крім того, що робити, якщо мої погляди не вписуються в поточну «норму» — прогинатися самому чи прогинати світ під себе? Кожен сам вирішує.
Але спочатку потрібно самому визначитись, як я сам хочу, щоб було.

«велика різниця» у всіх різна»
— тут я не прив'язуюсь до чіткої різниці у віці.
Оцінюю суб'єктивно, покладаючись на почуття. Хоча інколи вагаюсь. Коли вагаюсь і це доречно, то звертаюсь на «Ви», але можу прямо спитати, як буде краще.

Якщо мені не подобається як до мене звертаються, то я прошу чи вимагаю змінити форму звертання.
В плані служби підтримки, мені дуже подобається підхід Моно, коли кожен клієнт може сам визначити форму звертання, навіть «Його Величність» можна )

«проігнорувала слово «пані» і стала звертатись до мами просто по-імені»
— тут вважаю, що оператор надто «прогресивний». До людей пенсійного віку краще звертатись «по-батькові» за замовчуванням.
+
0
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 15:25
#
Дякую. Принаймні чітка і зрозуміла позиція. Приймайте обіцяних +15  : ) .
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 12:46
#
Немного об этикете сторонников «русского мира» в Украине — только факты…

«Приехали сюда к нашему востоку! Жизни от вас нет! Вышла отсюда ***!» — в Славянске женщину выгнали из маршрутки за разговор на украинском языке.

В Славянске пассажиры маршрутки выгнали из салона женщину,
которая разговаривала на украинском языке.
Внимание! Ненормативная лексика!
Как сообщает Цензор.НЕТ, пассажиры маршрутки называют ее «громадською діячкою» и требуют «балакать по-славянски». Автор видео утверждает, что конфликт начался из-за замечания о неправильном ношении защитной маски одному из мужчин.

https://censor.net/ru/video_news/3227530/priehali_syuda_k_nashemu_vostoku_jizni_ot_vas_net_vyshla_otsyuda_nahyi_v_slavyanske_jenschinu_vygnali

Ну а автор этого блога пусть и дальше придумывает варианты, как убийц, преступников и врагов украинской независимости называть как можно более толерантно, ну чтобы не обидеть даже словом и даже в интернете.

Президенту Украины уже подсказали:
— минимум «та сторона»,
— максимум «такие же люди как и мы».

Вам тоже могу подсказать по старой памяти,
как вариант, называйте их — «мой Хозяин» или «мой Господин».
И будет вам счастье, хотя бы в рамках форума Минфина…
+
+15
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 13:24
#
Взагалі я веду мову про культуру спілкування у суспільстві. Але можливо за своїм полум`яним «ура-патріотизмом» Qwerty1999 цього не бачить, йому всюди лише «происки врагов» ввижаються. У кращих пролетарських традиціях, той хто піднімає поняття культури — це «проклятая буржуазия, белая кость, враги народа».Про це і у моєму дописі сказано. І звичайно, зі всією своєю «пролетарською ненавистю» Qwerty1999 ділить суспільство на «убийц, преступников и врагов украинской независимости». Себе, звичайно, до жодної з цих категорій не відносить.

Дякую, Qwerty, за чергове сповнене благородного гніву але позбавлене жодних підстав звинувачення на мою адресу. І надалі «не скромничайте» — пишіть побільше, я вже звик.

Навіть не буду видаляти коментар — нехай і інші потішаться. Більше того, ставлю вам обіцяні «+15» — просто за те, що не обійшли своєю увагою мій допис і висловили свою думку. Не скажу, що приємно було її почути, але «маємо, що маємо...»
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 14:05
#
Kingcity
«Взагалі я веду мову про культуру спілкування у суспільстві.»

Кстати, я тоже именно об этом написал два последних комментария, просто уровень культуры у нашего населения достаточно неоднородный, как и само население.

Если подняли вопрос о культуре общения, то должны быть готовы отвечать и на нелицеприятные вопросы.

Ну да, маршрутка в Славянске, забитая украинскими гражданами - это конечно не то общество, о котором вы тут так подробно и много пишите, но на удивление они тоже граждане Украины.

Поэтому если вас не очень затруднит, будьте так добры озвучить публично -  как  должна общаться украинская гражданка женского пола в маршрутке города Славянска, чтобы её не вытолкали ногами из транспортного средства такие милые, добрые и культурные жители города Славянска.

P.S. Очень жаль, что вместо озвученных фактов вы тратите столько сил на обсуждение моей личности...
А ведь с высоты своего уровня знаний об этике человеческого общения могли бы что-нибудь разумное посоветовать жителям восточных регионов Украины, граничащих с ОРДЛО, которые не только знают государственный язык, но и имеют право на нём общаться.
+
+15
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 14:42
#
А що я можу цим  людям порадити ? Перед ними вибір - принципово дотримуватись своєї позиції, ризикуючи кожен раз попадати у такі історії, або «плисти по течії» - спілкуватись на мові більшості заради власної безпеки (хоча при цьому пам`ятати про свої переконання). Цей вибір за них ніхто не зробить.
А взагалі це проблема держави, що вона не може забезпечити захист громадянам, які хочуть спілкуватись державною мовою. Проблема держави, що за всі роки незалежності вона не зробила нічого, щоб ці люди захотіли відчути себе українцями, натомість безперешкодно дозволяла працювати рос.пропаганді, яка постійно твердила, що на Західній Україні живуть за рахунок Сходу і при цьому презирливо до його жителів ставляться.
Ще хочу нагадати, що тема допису - форми звертання в українській мові, а не вибір мови спілкування у певному регіоні.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 17:08
#
kingcity
«Ще хочу нагадати, що тема допису - форми звертання в українській мові, а не вибір мови спілкування у певному регіоні.»

А ведь вопрос звучал достаточно однозначно, цитирую:
«как  должна общаться украинская гражданка женского пола в маршрутке города Славянска...» и не было упоминания на каком языке...

Кстати, о цитате  Елены1997, которую вы опубликовали в качестве ответа на мой вопрос а затем почему-то  удалили...
Елена1997 утверждала, что это текст Дейла Карнеги...
Обычный поиск не нашёл совпадений придуманной Елена1997 цитатой  Д. Карнеги в первоисточнике «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние на людей».

Иногда надо перепроверять информацию даже от тех, кому безоговорочно доверяете на все 100%.

Хотя Елена1997 всегда сможет предоставить ссылку на оригинальный текст Д.Карнеги, особенно если он был взят из другого первоисточника...

Я понимаю, что своим присутствием порчу всю вашу сладострастную малину и тёплую ванну восхваления друг друга, но в реальной жизни не всё так радужно.
Ведь кроме такого плохого меня в стране есть не одна сотня тысяч украинцев, которые могут быть даже хуже...
Некоторые корифеи периодически оскорбляют меня по поводу и без и даже гордятся этим...
Предполагаю, что как специалист по этике - вы умеете оценивать не только мои тексты в своём блоге с этической точки зрения...

Пишу так много в одном комментарии - чтобы легче было удалять.
+
+15
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 17:53
#
Qwerty1999

1. Нічого я не видаляв і мій коментар з цитатою присутній досі.
kingcity  20 октября 2018  14:18
Рекомендую перевірити або зір або комп`ютер
2. «как должна общаться...» - тема допису: звертання «ти» і «ви».Конкретизуйте своє запитання - вас цікавить чи ця жінка повинна звертатись до опонентки на «ти» чи на «ви» ?
3. Цитата Elena1997 - спробую перевірити.Але якщо це навіть не Карнегі, то сказано вірно.
4. Я вас ніколи не ображав ні по приводу, ні тим більше без приводу. Максимум - відповідав різкістю на вашу різкість. Ви теж не завжди є зразком толерантності і коректності.
5.Дякую за присвоєння мені кваліфікації «спеціаліст по етиці», але я ним не є.Я бачу, що культура спілкування змінюється (і не у кращу сторону, на мій погляд), хочу поділитись своїми думками і почути думку інших. А щоб все це виглядало грунтовно - вивчаю питання з урахуванням історії і правил спілкування у інших країнах.Тобто всебічно.
6.Так, ви знаєте, чомусь по багатьох питаннях я знаходжу у Elena1997 розуміння. Є і незгоди, але це не стає приводом для взаємних «уколів» та безпідставних звинувачень.І що мені особливо подобається - її вміння слідувати темі дискусії і наводити аргументи по суті, а не перекручувати слова співрозмовника і заводити дискусію в сторону від теми.
+
+15
kingcity
kingcity
28 октября 2020, 17:55
#
7. Блог хоч і є особистою територією, але це місце для публічного спілкування і «інакомисліє» тут не карається.Тому пишіть те, що вважаєте за потрібне.Якщо нам з Elena1997 захочеться «поолюбуватись» одне другим без сторонньої пристутності - ми завжди зможемо у приватні повідомлення перейти.

P.S. Якщо і я надумаю якісь ваші коментарі видаляти - то обов`язково вас про це попереджу.
+
0
Elena1997
Elena1997
28 октября 2020, 21:51
#
Кверти,

«Хотя Елена1997 всегда сможет предоставить ссылку на оригинальный текст»

Разве я писала, что это цитата ? Какая глупость :) Но наделять собеседников выдуманными Вами «особенностями» - это Ваша фишечка, Ваша и ещё одного участника дискуссии этого блога. 

Карнеги я прочитала ещё учась в школе. Смысл передала точно, но своими словами. Вы можете самостоятельно почитать , в первоисточнике, сделав упор на  ту часть, в которой говорится о том «Как завоёвывать друзей» , уверена - Вам это не помешает  ;)

Что касается части «оказывать влияние на людей» - Карнеги описывает базовые и самые простые техники. А вот , например, техники НЛП - это уже артиллерия. Наш друг баллистик иногда палит из таких орудий  :)
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 22:48
#
Elena1997
«Карнеги я прочитала ещё учась в школе. Смысл передала точно, но своими словами.
»

Более 20 лет срок не малый, могли по памяти
и изменить смысловой ряд под свои предпочтения.

«Вам это не помешает»

Книгу Карнеги читал пару раз с перерывом лет в десять-двенадцать…
Его рекомендации в «завоевании друзей» применимы больше для увеличения клиентской базы менеджерам по продажам или расширения своего публичного влияния на огромную массу народа, что важно для политиков и лекторов, получающих доход от чтения лекций и продажи своих книг.

Друзьями таких людей очень проблематично называть — скорее почитатели ораторского таланта.

Друзья обычно познаются в беде, а в бизнесе и тем более в политике друзей не может быть по определению, только партнёры.

Если вас не затруднит, постарайтесь в будущем больше не придумывать никаких глупостей об Ульяне Супрун, хотя бы в дискуссиях со мной. Она уже давно не руководит Минздравом и если у вас нет документов, подтверждающих совершённые ею уголовные правонарушения, то есть смысл более толерантно относиться к ней, даже если вы её ненавидите всеми фибрами своей души.
+
+15
Elena1997
Elena1997
29 октября 2020, 7:10
#
Вы не читали Карнеги. Или ничего не поняли. Написанное же здесь Вами — стандартное описание книги с первого попавшегося сайта :)

В европейском обществе понятие «друзей» не соответствует нашему. Отсюда Ваше непонимание. Это обширная тема, не буду углубляться.
Известно, что второй брак Карнеги был намного счастливие первого, потому что его вторая жена была из слушателей лекций Карнеги.
В своё время Карнеги оказал большое влияние не только на бизнес этикет Америки, но и на часть американской культуры и этики в целом. Ему же приписывают появление визитной карточки американца — «американской улыбки».
+
+30
Elena1997
Elena1997
28 октября 2020, 14:07
#
+15 за этот пост - обесценивание системы плюсиков :) Но понимаю, обещание есть обещание :)

Кверти замечу, что людей, доведенных жизнью до отчаянья, не очень образованных, не очень культурных и просто больных душевно, выпущенных Пани Супрун в социум - полная страна, хоть в Славянске, хоть в Киеве, хоть в Тернополе или Львове. Заниматься перепосчиванием этого с такими комментариями - дно.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
28 октября 2020, 14:30
#
Elena1997
«просто больных душевно, выпущенных Пани Супрун в социум»


Знаете что меня больше всего удивляет в такой высокоморальной, образованной и культурной особе, как Elena1997 - это
непрекращающаяся и наглая ложь...

Никаких душевно больных Супрун ниоткуда не выпускала и в Славянск не отправляла - это очередная  ложь Elena1997.

Я спросил всего-лишь совета - как женщине поступать в таких случаях, и чтобы меня не обвинили в перекручивании фактов - дал ссылку на реально произошедшее событие с видео и аудио дорожкой...
Чтобы каждый мог сделать свои выводы...
И что услышал в ответ...

Пока ни одного совета не услышал, даже от представителей того самого Донбасса в лице Elena1997, голос которого звучит на видео по ссылке...

Радует только одно, что ни Qwerty1999 ни kingcity проживают однозначно не в Славянске и формально эта проблема их обходит стороной...
+
+15
Elena1997
Elena1997
28 октября 2020, 22:00
#
«как женщине поступать в таких случаях»

Мой инструктор по вождению в подобных ситуациях рекомендовал пользоваться правилом трёх Д - Дай Дураку Дорогу.

Касаемо пани Супрун - по её реформам душевнобольных, содержащихся ранее в стационарах псих.диспансеров, отправили лечиться амбулаторно, домой. Теперь все города имеют удовольствие лицезреть их , гуляющих на улицах и в транспорте , и даже посещающих различные форумы в инете.

​​​​​​

+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
29 октября 2020, 14:07
#
Elena1997
«Касаемо пани Супрун»

Считаю, что Супрун поступила правильно — нельзя ограничивать права душевнобольных.
Да и партия «Слуга Народа» при этом смогла пополниться не только новыми партийцами, но и выдвинуть владельцев справок в депутаты ВРУ.
Психическими расстройствами болеют разные люди, в том числе и владельцы медицинских дипломов, так что диплом медВУЗа не является гарантией отсутствия психических отклонений…
+
0
Elena1997
Elena1997
29 октября 2020, 20:55
#
Да, нельзя ограничивать права душевнобольных, им надо давать должности вроде спикера ВР )
+
+15
akapello
akapello
28 октября 2020, 21:46
#
Мої відповіді на питання «на десерт» від кінгсіті.
1. «Велика» різніця у віці значною мірою визначається «абсолютним значенням» віку. Коли тобі сім, то 10-річний тебе значно старший. Коли тобі 72, то 61-річного можливо сприймати за представника тієї самої генерації. Колись у друкованій літературі зустрічав твердження про те, що японці, нібито, вважають, що у людини кожні сім років відбувається суттєве перетворення особистості. Я тоді став прикидати: новонароджена і семирічна людина - «дві великі різниці». Із семирічним і 14-річним - те саме. Ну і так далі. Мені у ті пори було щось в районі двадцяти. Я продовжив порівняння років до сорока. І та японська градація видалася мені універсальною, на будь-якій вік. Зараз, як бачите, заношу 72-річного і 61-річного чи не до однолітків. Та, можливо, я був правішим тоді, а не зараз. Бо 100-річна і 93-річна особи - це, такі, майже так само різні люди, як новонароджений і 7-літок.
2. На «гарячих лініях», коли мене питають, як до мене звертатись, називаю лише ім'я. Вважаю важливими лише достовірність і зрозумілість інформації, яку отримую. Ввічливістю оператора є вміння швидко і безпомилково відповісти на питання, на які я шукаю відповіді. А от коли оператор мене назве хоч би і «Ваша Високість», але «нагодує» неправдивою інформацію - то він/вона є хамом у своєму найгіршому прояві.
+
0
kingcity
kingcity
29 октября 2020, 9:50
#
Дякую за участь. Ну і  обіцяні  +15  : ).  По 1-му питанню - так, мені теж колись приходила до голови думка, що у різні періоди життя вікова різниця відчувається по різному, у середньому віці вона більше нівелюється. Ну а по 2-му питанню: якщо коротко, то оператор мало звернутись так, як їй представились. Але як я вже казав, мені здається, що їх так вчать - звертатись до клієнта на «ви», але просто по-імені, це щось на зразок корпоративного кодексу по спілкуванню з клієнтом.

+
0
Elena1997
Elena1997
29 октября 2020, 11:22
#
Для Кверти.
Чтобы понять откуда растут ноги проблем таких городов на периферии как Славянск, гляньте цирк по этой ссылке. И таких цирковых представлений сейчас — десятки по стране, если не сотни. В сотый раз говорю — рыба гниёт с головы, а не с хвоста.
https://slavdelo.dn.ua/2020/10/29/v-slavyanske-podschet-golosov-otkladyvaetsya-do-2-noyabrya/?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_term=rabota-slavyanskoy-tik-priostanovlena-do-2&utm_content=9127937
+
+23
Qwerty1999
Qwerty1999
29 октября 2020, 13:53
#
Elena1997

И ведь я задавал вопрос совершенно о другом, а вы, как всегда, искусно перевели стрелки вообще непонятно куда - какое отношение ТИК имеет к культуре общения в славянских маршрутках, зато навешивать ярлыки у вас получается прекрасно.

Ну и каким боком к проблемам ТИК Славянска например Супрун, которую вы как бы мимоходом обвинили в росте количества неадекватных людей?

Может это проблема действующей власти, не способной наладить ничего в государстве и даже работу серверов в  ЦИК, чтобы не зависали...

А если действительно рыба гниёт с головы - ну так фамилии президента, премьера и главы минздрава у всех на слуху...

И среди них нет ни Супрун ни даже Порошенко...
+
+15
Elena1997
Elena1997
29 октября 2020, 18:39
#
Вижу «посылка не дошла до адресата»....новую отправлять не буду, нет смысла. И почта в данном случае не виновата :)
+
0
kingcity
kingcity
3 ноября 2020, 14:26
#
Хочу зробити невеликий підсумок. Результат дискусії у чомусь передбачуваний - представники більш «вагомої» вікової категорії більше прихильні до збереження в цілому існуючої системи (може з невеликими корекціями), «легшої» - до зламу традицій і спрощення комунікацій.
Якщо мислити практично - так, наявність двох форм звертання часто створює незручності, виникають проблеми вибору, дистанції і т.д.Історично ця наявність не є культурним надбанням- «ви»  було насильно нав`язано російським царем відносно недавно, якихось три століття тому.Англійська мова, яка визнана міжнародною, успішно обходиться однією формою звертання і мінімумом «регалій» (відсутність по-батькові.наприклад).І ніхто не скаржиться на відсутність поваги чи недотримання дистанції.Зрештою, як вірно сказав akapello, можна і на «ви» нахамити, а можна і на «ти» ввічливо спілкуватись. Тобто з точки зору чистої логіки - з якого боку не глянь, але «ви» повинно відійти.
Але як у реальності ? Вірно сказав Rebel - «людина це така падлюка, яка все вивертає навиворіт». І на сьогоднішній день відміна «ви» привела б не так до спрощення комунікацій з розумінням необхідності збереження поваги і дотримання дистанції у певних ситуаціях, як стала б сигналом до масштабної фамільярщини та ломки етичних устоїв - тих самих поваги, дистанції і т.д. Щось на кшталт післяреволюційної «пролетарщини», про яку я писав.у блозі. Продовження далі.
+
0
kingcity
kingcity
3 ноября 2020, 14:37
#
До такого кроку суспільство повинно дорости морально і культурно, а цього зараз немає.Скоріш спостерігається зворотній процес.
Можливо поколінню молодшому і вдасться це реалізувати - здійснити коректний відхід від «ви» без наслідків для культури спілкування. Ну а я і моє покоління напевне вже так і залишимся при існуючих устоях, я вже себе не зломлю не дивлячись ні на яку логіку. Десь навіть після діалогу на «Ви» і з вживанням «пан\.пані» зростає як повага до співрозмовника, так десь і самоповага (все це чисто суб`єктивно, звичайно).

P.S. Минулого року на сайті Президента з`явилась петиція про офіційне скасування вживання по-батькові, з тим, щоб навіть не писати його у паспортах. Може логіка у цьому є. На жаль, не знаю яка подальша доля цієї петиції - чи вона не набрала необхідної кількості голосів, чи її відхилив президент. На разі все лишається як є...
+
0
kingcity
kingcity
3 ноября 2020, 16:12
#
P.P.S Виявляється петицій про скасування по-батькові було кілька. Зокрема були петиції у 2017 та 2018 рр. (а не у минулому). Але вони набрали трохи більше ніж по 20 голосів кожна. Ще одна петиція з`явилась на початку цього року і набрала на цей раз 869 голосів.

https://petition.president.gov.ua/petition/83478
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 ноября 2020, 4:56
#
Отчество — это историческая дань уважения предкам и идентификация себя, семьи, в социуме. На мой взгляд это часть культуры и исторического наследия. Сегодня, когда у каждого есть ИНН, а идентифицировать себя можно через страничку на Фейсбуке, можно вообще уйти от ФИО, оставив числовой номер ИНН или телефона. А для короткого обращения в беседе — последние три-шесть цифр, этого достаточно для «индивидуальности» в общении.
Звучит, конечно, радикально и фантастично, но если упрощать и отказываться от культуры, то «гулять так гулять» :)

За то как удобно — приходишь в какой-нибудь ПФ или ГФС, называешь своё имя — ИНН из цифр, и сразу всем ясно кто пришёл, нет посредничества в виде ФИО. Ведь если разобраться — когда люди придумали имена и отсыл к родителям (отчество), с идентификацией семьи (фамилия) — когда не было цифр и цифровых технологий. Сегодняшняя диджитализация вполне позволяет уйти от этих анахронизмов.

Музыка сегодня пишется комп.программами, картины рисуются программами, каждый сопливый обладатель смартфона — сам себе фотограф и видеограф, и т.д. Т.е. впору уже наоборот — пытаться сохранить культурные ценности. Они вырождаются.

Поэтому останусь на позициях обращения на Вы, вы и ты :)
+
+15
Elena1997
Elena1997
4 ноября 2020, 5:10
#
Есть один немаловажный фактор. Дистанция. Мне «ты» кают обычно только люди, не получившие образования и бескультурные по сути. Не хотелось бы переходить на их «упрощённый» уровень общения.
На «ты» часто разговаривают представители силовых структур, различные проверяющие, следователи. Причём работники «полей» и «земли». А в кабинетах, их же начальство, уже общается на вы.
Т.е. кроме удобства-не удобства, ты-вы выполняет и другие функции в общении. Это как «встречают по одёжке», если незнакомый тебе сходу «ты» как, сразу определяешь возможное его положение в обществе, культуру и образование.
Хотя, конечно, возможны разные варианты и разная мотивация обращения на «ты», что и показывает Ваш блог и поднятая тема )
+
+15
kingcity
kingcity
4 ноября 2020, 9:33
#
Я і сам, як уже писав, залишаюсь на позиціях «Ви-ви-ти». При тому з цікавістю дивлюсь у майбутнє - зміни відбуваються, незалежно від того, чи ми того хочемо і як ми їх оцінюємо. Нинішнє молоде покоління стоїть на інших позиціях - час покаже, наскільки успішними будуть їхні ідеї.
Щодо переходу на «цифрове звертання» - а що, може колись і до цього дійде... Тільки тоді Земля вже буде «планетою роботів».Людди переродяться у такі собі «біомашини».

« впору уже наоборот — пытаться сохранить культурные ценности. Они вырождаются.» - на жаль, так. І це стосується не лише культури спілкування.
+
+15
akapello
akapello
3 ноября 2020, 22:28
#
До речі: якщо ти береш за приклад англійську мову, то слідуй тому прикладу послідовно і коректно. Вони ж бо, англійці, не від «ви» відмовилися, а від «ти». Але, при цьому, пишуть «ви» зі строчної/малої літери. І, ще одне але. «Я» вони пишуть з прописної/великої. Здається, вони всім цим перетворенням робили зовсім не той посил, про який пишеш ти, кінгсіті.
п.с. Навмисно звернувся на «ти», перевірити свою ж реакцію. На відміну від тебе, сприйняв свою «зухвалість» без збентеження, проте, не без реакції. Посміхаюся, і то не збентежено, а весело. Цілком готовий до переходу на всезагальне «тикання» за наявності всезагальної згоди. Всім учасникам дискусії ще раз підтверджую: на подальше звертайтесь на свій вибір, непорозумінь з мого боку не виникне.
+
+8
kingcity
kingcity
3 ноября 2020, 23:05
#
Дякую  : )). Чесно кажучи, спочатку був дещо збентежений звертанням  :  )). При взаємній згоді і я не проти переходу на «ти». Але так як такої домовленості між нами не було і Ви заявку  у клуб «ти» не схотіли подавати, та й  написали, що більше схиляєтесь до «Викання» то напевне буде краще так і залишити цю форму звертання. .Щодо англійської мови - я поступив послідовно, я сказав, що у них залишилась одна форма звертання, але не назвав її.(Хоча у тексті блогу   я вказав, що у англійців є лише «ви»). Напевне у англійців були свої передумови, які змусили їх позбутися власне «ти» і залишити «ви».
У нас же історично інша ситуація - спокон віків було «ти», навіть при звертанні до найвищих осіб, потім примусово насадили «ви».
У мене протиріччя між серцем і розумом - розум підказує, що «ти» - це логічно і практично, а от «серце не приймає», психологічно до загального «тикання» якось не готовий...

P.S. Вдруге і втретє перечитав Ваш коментар. Вже не так і збентежило хоч і якийсь внурішній спротив залишився Може справа звички ?  : ))
+
0
akapello
akapello
4 ноября 2020, 20:49
#
Не знаю, чи існує «презумпція більш пізнього висловлювання», але вона була б логічною і взагалі, і в цьому випадку. Я спочатку висловився про продовження свого «Викання», а потім звернувся до тебе (вже не так ріже око і слух?) на «ти» і повідомив про готовність спокійно сприймати «тикання» від усіх учасників дискусії, до яких ти, безперечно, належиш. Проте, залишаю за кожним право власного вибору.
+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2020, 21:02
#
Якщо я вірно зрозумів, Ви не проти перейти на «ти» ? У всякому разі у спілкуванні зі мною ? Хоча б заради експерименту ?
+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2020, 21:27
#
Ще одне: якщо не секрет, що спонукало змінити рішення ?
+
0
akapello
akapello
5 ноября 2020, 20:28
#
Психологи кажуть: періодично треба виходи з зони комфорту. Я подумав: чому б не цього разу?
+
0
akapello
akapello
8 ноября 2020, 10:32
#
Дискусія, начебто, припинилася. Але, здається, мозок продовжив опрацьовувати тему у фоновому режимі. А тоді й видав свої зауваження.
1. А наскільки достовірною є інформація про те, що в українців «Ви» не існувало? І що цей займенник нам нав'язала «рука Москви», чи  там «язик Москви»?
2. Якщо вже звертатися на «Ви» до однієї особи, то чому писати з маленької літери? Адже, фактично, «Ви» і «ви» - це два різних займенника, використання обох усуває невизначеність, неоднозначність. Чи це щоб кнопочка «шифт» менше зношувалася?
3. А хто нав'язав «Ви» німцям, французам, еспанцям (чи поки що вони, як і раніше, «іспанці»?)? Також «язик Москви»? У німців, до прикладу, якщо не помиляюся, «sie» - це «вона», а «Sie» - це «Ви». Ще й інші значення у «sie» є.
+
0
akapello
akapello
8 ноября 2020, 10:36
#
4. Українці - єдина нація, яка проігнорувала самостійне застосування варіанту «Ви»? Чи є прецеденти також в інших мовах?
+
+23
kingcity
kingcity
8 ноября 2020, 12:13
#
akapello

Спробую  відповісти хоча б на деякі запитання.

1. У всіх джерелах, які я передивився, вказано власне на наведений мною факт. Натомість, немає жодної згадки, що «Ви» існувало в укр.чи рос.мові до цього моменту. Більше того, кандидат філологічних наук Шкіцька І.Ю. (ТНЕУ) у своїй праці «ЗАЙМЕННИКИ «ТИ»–«ВИ» В МАНІПУЛЯТИВНІЙ СТРАТЕГІЇ ПОЗИТИВУ » щодо цього питання висловлюється недвозначно: « До кінця XVII ст. звертання на «ти» в Україні було всезагальним і соціально нейтральним». Зрештою, в літературі, як українській так і російській, яка стосується того періоду, можна знайти немало прикладів звертання на «ти» і до вищих за соц.становищем і за віком: «ти, гетьмане», «ты, барин», «ти, царю», «ти, старче» і т.д. 
2.Повністю згідний. Та й філологи теж так рекомендують - вживати «ви» для звертання до групи людей, «Ви» - як шанобливе звертання до однієї особи.На жаль, я зовсім випустив з уваги цей факт як у своєму дописі, так і в дискусії з ballistic. 
3.Не готовий відповісти, бо не досліджував питання історії появи форм звертання в європейських мовах.Єдине, що можу сказати - «Ви» точно не нав`язане європейцям «рукою Москви», так як навпаки, Москвою було у європейців запозичене.
4.Не зовсім зрозумів запитання.Самостійне застосування варіанту «Ви» - тобто поява «Ви» у мові без зовнішнього впливу (указів, табелей і т.д.) ?Якщо так то не можу відповісти по причині, вказаній у п.3. Чи мається на увазі щось інше ?
+
+23
ballistic
ballistic
8 ноября 2020, 12:35
#
1. В «Повісті временних літ» не пам'ятаю, щоб було звертання на «ви», лише на «ти», наприклад:
"І сказав йому один віщун: «Княже! Кінь, що його ти любиш і їздиш на нім, — од нього тобі померти»"
+
0
kingcity
kingcity
8 ноября 2020, 12:37
#
Хороший приклад.
+
0
Elena1997
Elena1997
9 ноября 2020, 3:33
#
Как-то упустила, обсуждалось или нет. Пётр I закрепил в табелях о рангах обращение на вы, копируя европейцев и прививая уставные отношения в армии. А каким образом обращение на вы появилось в семьях при обращении к родителям, причём даже в глубинке?
+
+45
kingcity
kingcity
9 ноября 2020, 10:45
#
Цікаве питання.До речі, звертання на «Ви» до батьків зараз в основному у «глибинці» і збереглось.Я (народився і виріс у місті) до батьків завжди звертався на «ти». Дружина (народилась і до 17-ти років жила у селі) звертається до батьків на «Ви». Але молодше покоління (у тому ж селі) уже все більше звертається до батьків на «ти».У багатьох джерелах, які я вивчав, вказується на факт існування цієї традиції, але ніде я не зустрів пояснення яким чином вона з`явилася.Тому це питання потребує окремого вивчення і залишається відкритим.

P.S. Один з авторів, який писав статтю про нинішні стосунки батьків і дітей, в контексті того, що зараз рівень пошани до батьків є значно нижчим ніж колись, сказав, що на власні вуха чув фразу: «Тату, та Ви за*бали !» Це я так, невеликий відступ.
+
+15
akapello
akapello
8 ноября 2020, 18:52
#
Саме про це питав у п. 4. Відповіддю задоволений.
+
0
akapello
akapello
8 ноября 2020, 19:14
#
От навіть не знаю тепер, наскільки доцільним було б для нас повертатися до відмови від «Ви» і «ви» на користь «ти». Вибачайте, громадо, що не уперся в одне рішення, мабуть, душа намагається дозріти до остаточного рішення для самого себе.
Доводилося чути і про пропозицію українцям відмовитися від християнства, повернутися до поклоніння Велесу та іншим праслов'янським богам. За великім рахунком, я більше атеїст, та, одночасно, ідентифікую себе з українською православною громадою.
Чи сприятиме відмова від культурно-релігійних нашарувань, включно з поверненням і до всезагального «ти», і до Велеса, і до багато чого іншого, нами не розглянутого, розкріпаченню українського духу з подальшим стрімким власним величним шляхом у майбутнє?
Чи це все «від лукавого»?
Якщо тобі, кінгсіті, шарпає по душі і твоє власне звертання до людей на «ви» замість «Ви», і моє звертання до тебе на «ти» - чи спрощуєш ти життя і собі, і своїм співбесідникам? Чи простіше залишити все, як є? А до цих перетворень повернутися, коли/якщо вони самі проб'ють собі шлях у життя і сприйматимуться без жодних негативних відтінків?
+
+38
kingcity
kingcity
9 ноября 2020, 0:17
#
Ваші сумніви зрозумілі, сам щось подібне відчуваю.
Але можливо Ви десь не до кінця зрозуміли мною сказане, чи сприйняли його по-іншому
Незрозуміло, де Ви знайшли у мене заклики до негайного переходу на «ти», всезагального спрощення і т.д. ? Мій допис і коментарі - це скоріш аналіз історії і сучасності,  припущення і логічні викладки, але я навіть рекомендацій ніяких не даю, не кажучи вже про те, щоб до чогось закликати.І вже точно ніде навіть мову не заводив проте, щоб переходити на «ти» без згоди співрозмовника.
« А до цих перетворень повернутися, коли/якщо вони самі проб'ють собі шлях...» - так власне і я про це сказав, що суспільство повинно до цього дійти, бути до цього готовим і можливо це зробить майбутнє покоління.
«Чи простіше залишити все, як є? » - та власне я на цьому і завершив.Принаймні, що я залишаюсь на існуючих позиціях. І Вам те саме пропоную  : ).
+
+15
akapello
akapello
9 ноября 2020, 20:57
#
Дякую. Можливо, щось «в пилу» обговорень подумки переніс з одного з дописувачів на іншого. Наприклад, «чиєсь» на Вас. Даруйте мені мою (місцями) неуважність. Це зайвого разу підкреслює цікавість теми, яка ковтається не завжди з одночасним перетравлюванням.
+
0
kingcity
kingcity
10 ноября 2020, 10:06
#
У будь-якому випадку вдячний за жваву участь в обговоренні. Чути про Ваш азарт теж приємно - отже, допис таки «зачепив».  Тому,  «до наступних зустрічей в ефірі ! »  :  ))
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 12:59
#
.

Пперевірте, чи готові ви дотримуватися правил етики у бізнесі

ТЕСТ «ЦІНА ПРИНЦИПІВ»

.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 13:36
#
Просто интересно - кто-нибудь
из специалистов по этике наберёт 11 из 11,
с первого раза?!
+
0
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 15:38
#
Перше питання з тесту:
"Христина просить свою сестру перевести рахунок з банку А та перекредитуватися у новому банку, де вона почала працювати"

«Правильна» відповідь:
"Неприйнятно, бо не можна змушувати клієнтів змінювати банк"

Прохання саме по собі не є примусом. В питанні нічого не сказано про умови в новому банку. Якщо в новому банку умови не гірші, то сестра не зазнає ніякої шкоди, або навіть може отримати переваги, тому в такому проханні нема нічого неетичного.

Висновок - тест має ознаки маніпулятивності, що викликає сумніви в етичності авторів тесту ;)
+
0
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 13:43
#
Хоча тест трохи не по темі допису, але цікавий. Пройшов.На деякі питання не передбачено всі можливі варіанти ситуацій. На деякі питання вибирав заздалегідь невірний варіант відпловіді, але зате відповідав чесно. Результат 5/11. Як не дивно, оцінка результату:

"Вітаємо! Це насправді прекрасний результат в країні, де інститути репутації тільки починають зароджуватися, і багато років правий був той, в кого більше грошей. Віримо, що правильні відповіді на інші питання допоможуть вам зорієнтуватися, коли постанете перед бізнесово-етичною дилемою наступного разу."
+
0
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 13:45
#
Якби відповідав нечесно, але просто вибираючи вірну відповідь, то 10/11 точно б набрав.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 14:12
#
Вот вам и вполне адекватный ответ стороннего наблюдателя (сайт LIGA) на наш давний и непрекращающийся до сих пор спор об этике не в общении на форуме, как это отражено d теме этого блога, а в реальной жизни и бизнесе…

Мы оба отвечали честно, только результат получили не одинаковый.
Согласитесь, что 5/11 и 11/11 — отличаются достаточно сильно.

Но вы всегда можете заявить, что тест не полный и возможно даже не правильный, ведь совершенству нет предела…
+
+15
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 14:32
#
Все, що я хотів сказати з приводу теста, я вже сказав. Як би я його хотів пройти просто «для галочки» - я б теж набрав 11/11, вірні варіанти там вгадати не важко. Але я відповідав чесно - так я думаю і так як поступив би сам.
Треба зауважити, що у тесті не лише питання етики зачеплено - тут і питання дотримання законодавства і службової субординації.

Кожна ситуація є індивідуальною - як правило містить ще купу дрібних нюансів, які потрібно враховувати і не завжди чітко можна дати однозначну відповідь, що у цій ситуації етично, а що - ні.

Зрештою, LIGA - визнані експерти в області бізнес-етикету ?
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 14:50
#
Kingcity
«тут і питання дотримання законодавства і службової субординації.»


Возможно вы не в курсе, но всё перечисленное вами — не этично.

«Зрештою, LIGA — визнані експерти в області бізнес-етикету ?»

Смею предположить, что в этике они разбираются на вашем уровне…
Хотя как знать, может в редакции у кого-то даже есть диплом ВУЗа по этой специализации…
+
0
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 15:07
#
«всё перечисленное вами — не этично» - що ви маєте на увазі ?

«этике они разбираются на вашем уровне…» - згідний. І на вашому, і на моєму рівні   :  ))
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 15:31
#
Обратите внимание на текст - там же есть цитата - вот к ней и относиться моё утверждение...
+
0
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 15:38
#
Текст я прочитав, тільки зрозуміти не можу: 

законодавство і службова субординація - це не етично

Розшифруйте, якщо не важко​​​​​​​
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2020, 21:41
#
kingcity
«Треба зауважити, що у тесті не лише питання етики зачеплено — тут і питання дотримання законодавства і службової субординації.
»

порушення чинного законодавства — не етично…
порушення службової субординації — не етично…

Порушення чинного законодавства та службової субординації крім етичних проблем можуть викликати адміністративну та кримінальну відповідальність…
+
0
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 22:27
#
Хіба я з цим сперечаюсь ?

Ви хотіли сказати, що ці  питання не належать до питань етики ?
+
+15
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 15:45
#
Взагалі «правила етики» не є чимость чітким, однозначним і незмінним.
Чим більш розвинена людина, тим складніша її етика.
+
+15
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 16:11
#
Вірно. Історія це підтверджує.
+
0
Elena1997
Elena1997
12 ноября 2020, 16:17
#
Баллистик,
какая прелесть.
По Вашему, Путин очень розвинена людина :)


+
+15
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 16:53
#
Ні, по моєму у Путіна відносно примітивна етика.
Ви напевно помилково поставили знак рівності між зовнішньою маніпулятивною поведінкою і внутрішніми переконаннями.
+
0
Elena1997
Elena1997
12 ноября 2020, 17:42
#
Что такое примитивная и не примитивная этика ?
Я никаких знаков не ставила. Это вывод из Вашего комментария. С которым я совершенно не согласна. Этика, прежде всего, привязана к тому социуму, в котором находится человек. Поэтому она однозначна и четка. При смене социума сменится и этика. 

Искать взаимосвязь с развитием личности и какой-то мифической сложной этикой - на мой взгляд пустая трата времени. 

Можно ограничиться высказыванием, что образованный человек знает разные пути решения и различные стили поведения.

А насколько он может изнасиловать этические нормы своего социума не коррелирует с его уровнем развития.


+
+15
kingcity
kingcity
12 ноября 2020, 18:02
#
З 1-м твердженням у коментарі ballistic я згідний.
А друге, можливо, коректніше прозвучало б так:

«Чим більш розвинена людина, тим складніша її система морально-етичних цінностей» ?

Адже, погодьтесь: у примітивної людини і система цінностей примітивна.
+
+8
Elena1997
Elena1997
12 ноября 2020, 18:22
#
Я в принципе не понимаю, что такое примитивная система ценностей, как и примитивная этика. Эти понятия оцениваются исключительно с привязкой к социуму.
Пещерный человек, заботящийся о своей семье и своём потомстве — это примитивные ценности? Или он должен был ещё заботиться о сохранении популяции сусликов, думать о влиянии парниковых газов на глобальное потепление, не кушать еду руками, и не выгонять на мороз медведя из красной книги, чтобы мы могли его сегодня считать за человека не с примитивными ценностями?
+
+8
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 18:54
#
«Пещерный человек, заботящийся о своей семье и своём потомстве — это примитивные ценности?»
— ви дійсно не бачите різниці в етичних уявленнях (моральних правилах) перечерної та сучасної людини про піклування за своєю сім'єї та потомством?

Печерна і сучасна людина мають різні розміри неокортексу. Як вважаєте, чи є етика у тварин, у яких неокортекс в зародковому стані чи взагалі відсутній?
+
0
Andrey M
Andrey M
16 ноября 2020, 17:47
#
"
Elena1997
12 ноября 2020, 18:22
#
Я в принципе не понимаю, что такое примитивная система ценностей, как и примитивная этика."

Спробую пояснити на доволі простому прикладі: примітивна система цінностей та примітивна етика - це коли особа всіма можливими засобами виправдовує дії агресора, який несе пряму шкоду державі та народу де ця особа проживає. 
+
0
Elena1997
Elena1997
16 ноября 2020, 19:32
#
Я другого мнения. Считаю, что даже у узколобых представителей однобокого мышления и узкого кругозора, вследствии плохого развития неокортекса, этика не примитивная и развитая. О чём, собственно, и наша дискуссия с баллистиком.
+
0
Andrey M
Andrey M
17 ноября 2020, 10:26
#
Ось яскравий приклад низького рівня етики, який невдало намагаються компенсувати розумними словами та висловами:)
+
0
Elena1997
Elena1997
17 ноября 2020, 12:10
#
— Взгляни-ка на дорогу! Кого ты там видишь?
— Никого, — сказала Алиса.
— Мне бы такое зрение! — заметил король с завистью. — Увидеть никого! Да еще и на таком расстоянии!
(«Алиса в Зазеркалье»)
+
0
Andrey M
Andrey M
17 ноября 2020, 13:37
#
Дуже чудово зауважили.
Хтось не бачить агрессію втікаючи від неї, а комусь для цього її бачити своїми очима не обовязково.

https://www.youtube.com/watch?v=nVyk0KMHAYA
+
0
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 18:46
#
«Это вывод из Вашего комментария»
- це ваш суб'єктивний висновок, схожий на «сову на глобусі» ;)

"Этика, прежде всего, привязана к тому социуму, в котором находится человек. Поэтому она однозначна и четка"
- нема двох однакових людей. 
Соціум складається з різних людей, тому він не є чимось однозначним і чітким. І навіть якщо взяти за «етику соціуму» щось «середнє арифметичне», то воно теж не буде однозначним, бо людина і соціум змінюються з часом, а разом змінюються етичні уявлення.
+
0
Elena1997
Elena1997
12 ноября 2020, 20:21
#
Вы всегда делаете вид, что не понимаете о чём речь? Это замечание не чтобы Вас обидеть или испортить теплую атмосферу беседы в блоге, а чтобы Вы ценили время других собеседников, не заставляя тратить время на написание очевидных вещей, известных школьнику старших классов.

Очевидно же, что говоря про этику в социуме мы подразумеваем коллективную систему ценностей, принятых в этом социуме. Например, у канибаллов вполне этично съесть своего соседа, а в другом социуме это совершенно неприемлемо. И это вполне чёткие о однозначные принятые нормы в этих социумах.

Более того, человека, который не хотел принимать этические правила и нормы окружающего его социума — изгоняли из социума (общественной группы) или отгораживали другим путём.

Вы не ответили: что такое примитивная и не примитивная этика? Желательно с примерами.
+
+15
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 22:33
#
«Вы всегда делаете вид, что не понимаете о чём речь?»
— мені теж про це хочется вас спитати, коли ви питаєте «что такое примитивная и не примитивная этика?»
Спробую пояснити на пальцях на прикладі Homo Erectus, Homo Soveticus та Homo Sapiens.

Етика примітивної людини (Homo Erectus) забороняє вбивати дружину, навіть коли дуже злишся на неї.

Етика сучасної людини (Homo Sapiens) забороняє не тільки вбивати, але і бити дружину проти її волі. Для примітивної людини незрозуміло, чому побити дружину це неетично — вона ж залишиться жива. А для радянської людини (Homo Sapiens) незрозуміло, чому бити по дупі дружину за її згодою під час інтимних втіх це етично — вона ж кричить, їй боляче, тому таке неприпустимо (за відносно примітивною логікою радянської людини).

Так зрозуміло? ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 7:06
#
Нет. 
Я же не просто так повторно спросила :)

По Вашему ответу:
Homo Erectus - это не примитивный человек, как Вы пишите. Это вообще не факт, это гипотеза. Откуда Вы знаете, что в его гипотетическом обществе было этично, а что нет ? 
Кстати, у Вас появилось новое словосочетание : примитивный человек. Это как ? Объясните, пожалуйста. 

Продолжение следует






+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 12:28
#
«примитивный человек. Это как? Объясните, пожалуйста»
— Олено, якщо вам не зрозуміло, чому Homo Erectus — це примітивна людина в даному контексті, то доведеться дуже довго пояснювати.

Давайте краще подискутуємо на якусь більш примітивну тему, щоб мати хоча б примарний шанс порозумітися ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:00
#
Нет, я не понимаю зачем в данной дискуссии этот Эректус, существование которого  гипотетично, и уж тем более его этических норм. Давайте этику Марсиан обсудим, или выходцев с Альфа Центавры. 
Куда уж примитивней ;)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 14:17
#
Ну ось вам більш сучасний приклад:
https://youtu.be/f5aiHkfjR_0

Тільки не кажіть, що Шаріков — це теж гіпотетичний персонаж. Суть різниці персональних етичних уявлень в рамках одного суспільства тут розкрита «жизнєнно» :)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:28
#
Это то, о чём я Вам уже целую поэму написала. Разные социальные группы, разная этика и мораль. И каждый из них прав относительно своей социальной группы.
По этическим нормам Шариковы могут быть гораздо этичней, чего, конечно, не скажешь о культуре и образовании. Вы смешиваете всё в кучу, т.к. путаетесь в том, что такое этика ;)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 15:18
#
«Разные социальные группы, разная этика и мораль»
— я ж теж про це.

Де проходять межі соціальної групи, скільки їх і який їх склад ніхто точно не скаже.
Якщо глибоко аналізувати, то виходить, що кожна людина унікальна і має свою етику. А так як людина еволюціонує в часі, то її етика змінюється разом з нею.

Тому «правила етики не є чимость чітким, однозначним і незмінним»
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 16:25
#
Жизнь человека — слишком короткий промежуток, на котором можно наблюдать изменение этических норм. Если это время не накладывается на какие-то эпохальные события, что происходит крайне редко. Поэтому, на протяжении жизни, для человека его нормы этики и морали не подвергаются каким-то иным трактованиям.
Вы как в детстве считали не этичным съесть своего соседа на завтрак, так и сейчас считаете. Таким образом, этическая норма не изменилась. Пример, конечно, слишком ПРОСТОЙ для Вашей сложной и развитой личности, но всё гениальное обычно просто ;)
+
+9
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 21:00
#
«на протяжении жизни, для человека его нормы этики и морали не подвергаются каким-то иным трактованиям»
— давайте візьмемо за приклад період нашого з вами життя.

Коли ми народилися, то важалося неетичним:
— для жінки пройтися вулицею в спортивному костюмі
— розмови про секс
— розлучуватись
— спекулятивна торгівля
— тримати валюту
— критикувати владу
— гомосексуальні відносини
— не працювати
— …

Зараз все вищеописане є нормою для сучасної етики.
Вважаю ці зміни значними.
+
0
Elena1997
Elena1997
16 ноября 2020, 19:46
#

Повеселили ;)
Даже не буду тратить время на обсуждение :)


+
+15
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 19:46
#
«Путин очень розвинена людина»
— етичність і рівень розвитку Путіна красномовно показує оцей його щирий спіч
+
0
Elena1997
Elena1997
12 ноября 2020, 20:35
#
Где здесь про этичность?
А про доходы, который увеличились в рублях, он совершенно прав. Просто оговорился, но смысл-то вообщем понятен.

Я Вам написала с иронией, потому что это полная несуразица — искать корреляцию между уровнем развития и этичностью.

Возвращаясь к социуму — Вы не в состоянии оценить этичность ни Путина, ни другого подобного руководителя страны. Вы не из их социума, Вы не знаете принятых там норм и правил. То, что дико для Вас и меня, там это норма. Выше пример про канибаллов, очень показателен.
+
+15
ballistic
ballistic
12 ноября 2020, 22:08
#
«А про доходы, который увеличились в рублях, он совершенно прав»
— якщо для вас тут Путін цілковито правий, то показати вам зв'язок з етичністю шансів ще менше.

«Вы не в состоянии оценить этичность ни Путина, ни другого подобного руководителя страны»
— відповідайте за себе — це ви не можете тут скласти оцінку.
Я не претендую на абсолютну точність, але бачу різницю і можу оцінити етичність Путіна, Трампа, Макрона, Меркель та інших лідерів держав.

«полная несуразица — искать корреляцию между уровнем развития и этичностью»
— вище я вас спитав про зв'язок розвитку неокортексу з етикою.
По вашому кореляції нема. Але як ви тоді пояснюєте відсутність етики у тварин?
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 7:19
#
Ваша беда в том, что Вы не понимаете, что такое этика. Я Вам пытаюсь объяснить про социум, про общественные группы, но Вы не слышите и продолжаете рассказывать про неокортекс и тварин.

По Путину, Макрону и др. — это Вам так хочется думать. Вы видите ровно столько, сколько Вам позволяют видеть. Вы не сможете оценить этичность их поведения потому что Вы не из их социальной группы, не из их социума. Вы можете только сделать проекцию норм своего социума на их. Но это не верно, т.к. вы живёте в разных социумах и в них приняты разные этические нормы.
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 8:36
#
По этике в животном мире обратилась к Гуглу, т.к. не имею знаний на этот счёт, а оперировать догадками в данном случае не правильно будет.

«Мораль не чужда животным, люди про это знали тысячи лет, ведь с ними были собаки. Каждый, кто воспитывает собаку, может убедиться, как легко можно привить ей некоторые наши этические правила, которые ей исходно совершенно чужды – понятливость и послушность. Но если бы собаке были присущи только эти качества, мы называли бы ее своим четвероногим рабом, а мы зовем ее другом. Ведь помимо придуманной нами для нее этики, мы чувствуем в хорошей собаке ее собственную мораль, во многом совпадающую с нашей. Скажем, вы спокойно оставляете ребенка на попечение вашей собаки, страшного хищника, способного растерзать даже взрослого и сильного человека. А почему? Потому, что вы доверяете ей, доверяете устойчивым принципам ее поведения. Ведь собака, как и человек с моральными устоями, не может обидеть самку или детеныша, готова рисковать жизнью за товарища, уважает смелость и прямоту и презирает трусость и обман.»
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 8:38
#
«Так что же такое мораль животных (или основные принципы биоэтики)? По мнению выдающегося австрийского этолога (специалист по поведению животных) Конрада Лоренца, это – создание естественным способом вражденного запрета выполнять обычные программы поведения в некоторых случаях, возникающих при общении с себе подобными. К важнейшим из таких запретов относятся следующие:»

Далее идёт перечисление, не буду копировать сюда, можно прочитать по ссылке:
http://biofile.ru/bio/4642.html
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 8:53
#
Вы, конечно, можете возразить, что кроме собак и волков есть и другие животные, не столь развитые. 
Поэтому возвратимся к вопросу , который,на мой взгляд, для Вас остался загадкой - что такое вообще этика и зачем она нужна.
А также давайте вспомним о том, что в животном мире нет ничего не нужного. Кошке не нужна шуба из песца - поэтому кошки не охотятся на песца с целью содрать с него шкуру и сделать из неё шубу. Так же и с этикой - она появляется там, где она нужна. И это не столько развитие собственной коры индивидуума, сколько развитие социальных отношений между этими индивидуумами. Какой бы ни был развитый (по Вашему первому утверждению) индивидуум, ему не нужна этика , если он существует вне социальной группы. 
Проанализируйте своё поведение. Вы же позволяете себе , находясь в одиночестве, делать те вещи, которые прилюдно делать считается не этичным и Вы их не делаете. 
Но если бы Вы всегда были в одиночестве, то какой смысл в этической норме не делать чего-то прилюдно ?
Поэтому для возникновения этики важно наличие социальной группы, и это определяющий фактор принимаемых норм и правил. 
А если копнуть глубже - этика это часть раздела древнего инстинкта - выживаемости в агрессивном середовище. 
В случае с уровнем ответственности  Макрона или Путина - выживаемости страны.
Кстати, отсюда же появляется явление изменения личности кандидата в президенты и президента. Меняется его общественная группа и меняется его этика и мораль. А мы, избиратели, остаёмся на своём уровне
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 8:57
#
На своём уровне и в своей социальной группе. И не можем понять, как такой классный парень, который так красиво говорил, вдруг стал совсем другим, с другими принципами.

В любом случае, баллистик, спасибо за затронутую тему, она интересная и важная. Не смотря на наши разные взгляды, думаю, придём к какому-то позитивному результату дискуссии :)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 12:37
#
«Мораль не чужда животным»
- приклад з собакою доречний, бо собака має зачатки неокоретксу
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 12:38
#
«В любом случае, баллистик, спасибо за затронутую тему»
— приємно чути вашу подяку (хоча «спаси бо г» трішки ріже слух).
Тут хотів автоматично відповісти «будь ласка», але усвідомив, що це хоча й звично, але не зовсім коректно. Варіанти «на здоров'я» та «нема за що» теж виглядають не зовсім вірними.
Як же коректно відповісти в даному випадку?

kingcity, здається це питання для нової теми у вашому блозі — «як правильно дякувати і відповідати на подяку?» ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:03
#
В английском языке есть три варианта подяки в таком случае. Может оттуда позаимствуете подходящий вариант? Это будет и современно и в духе времени и не утомит неокортекс ;)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 14:50
#
А ваш «чіткі і однозначні» етичні норми точно схвалюють вживання англіцизмів?

Хоча відповідь тут може бути якою завгодною - в гуглі за потреби можна знайти відповідну норму ;)
+
0
kingcity
kingcity
14 ноября 2020, 15:24
#
« здається це питання для нової теми у вашому блозі » - ох не знаю, боюсь, що «творчого запалу» не вистарчить  : )
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 15:28
#
Але ж бачите скільки запалу в дописувачів!
Є сенс пошукати шлях для досягнення синергетичного ефекту ;)
+
0
kingcity
kingcity
14 ноября 2020, 15:35
#
Подумаю, але в найближчих «творчих планах» цієї теми  немає  : )
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 16:19
#
Баллистик, употребление англицизмов к этике имеет такое же отношение как сельское хозяйство к балету ;)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 20:24
#
«как сельское хозяйство к балету»
— спитав у гугла, ось таке знайшлося ;)

Балет на фермерському полі

Білоруські трактори виконали балет
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:35
#
Да, да, а ещё балерины едят морковь и капусту - прямая взаимосвязь сх и балета :)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 20:39
#
Ну а як же!
В гуглі все «чітко і однозначно»! ;)
+
+23
kingcity
kingcity
13 ноября 2020, 17:55
#
Elena1997

Все-таки я з Вами не згідний
1.Щодо собаки. Собака - тварина соціалізована.На протязі багатьох поколінь вона жила з людиною, її тренували і привчали служити людині, охороняти її територію, її майно, людей, які живуть в її домі і т.д. І у неї це вже в генах, а етика тут ні до чого.
«В животном мире нет ничего не нужного» - от власне, там немає музики, мистецтва, живопису - того, що відрізняє тварину від людини і чого тварина не в силах осягнути.
2.Щодо дикунів.Так, морально-етичні цінності формуються під впливом соціуму. Але і для їх формування і для того, щоб навіть їх осягнути потрібен певний рівень інтелекту.Помістіть дикуна в цивілізоване суспільство - я думаю, він і найпростіших речей не осягне.Вам важко буде пояснити йому, наприклад, для чого потрібні ніж та вилка - їсти ж можна  і руками, чи чому потрібно пропустити першою жінку заходячи у приміщення. Ну а про «високі матерії» - благородство, почуття обов`язку і т.д. не варто навіть починати.
3.Щодо зміни моралі людини, яка переходить на вищий соц.щабель.Я думаю, що зміни моралі тут немає.Просто у людини починають проявлятися ті риси, які вона не могла проявити, знаходячись на нижчому рівні.Для прикладу, в людині може жити високомірство, але вона не може проявити його, знаходячись на одному рівні з іншими.Перехід на вищий рівень дає їй цю можливість. У всякому разі кілька життєвих прикладів маю - і як люди мінялись, піднявшись в статусі, так і як люди залишались такими ж, як були.
+
+15
akapello
akapello
13 ноября 2020, 18:12
#
Ну й плодовитою вийшла Ваша тема. Здавалося б, мова пішла про інше. Та до початкових думок стосунок, однозначно, має.
+
0
kingcity
kingcity
13 ноября 2020, 19:11
#
Та я й сам не сподівався  :  )) . Хоча деколи дійсно трохи виходить за межі початкового русла.
+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 19:33
#
Kingcity,
я, честно говоря, вообще не хочу обсуждать тему этики в животном мире. Там всё просто, понятно и объяснимо. Там правят инстинкты и генетическая память. Казалось бы - откуда животным, которые никогда не испытывали засухи, знать, что в период засухи у водопоя нельзя нападать друг на друга ? Это не этика же. Это банальное понимание того, что чтобы выжить всем должен выжить каждый вид. 

Истоки этики у человека можно также искать в подобной мотивации. Что такое этика по сути ? Это нормы поведения и коллективных ценностей, принятые в обществе. Что будет , если этого не будет ? Предположу, что такая социальная группа вымрет , сейчас как группа, а раньше могла вымереть и физически.
Это нужно было человеку на ЛЮБОМ уровне развития. И то, чем баллистик, пытается бахвалиться (оцените словцо :) ), говоря про примитивную этику и примитивного человека - очень спорные утверждения. Т.к. если смотреть на основополагающие факторы для жизни и выживаемости человека, наш сегодняшний гомо сапиенс может оказаться на самом деле менее развитым, с менее развитой этикой. (Хотя я противник утверждений как у баллистика).  

+
0
Elena1997
Elena1997
13 ноября 2020, 19:38
#
Касаемо людей, оказавшихся на другом уровне социальной жизни. Вы описываете поведение. Я немного о другом говорила. Но даже если говорить о поведении: у бомжей на мусорке вполне этично драться за пустую тару, можно даже дать по голове оппоненту этой пустой тарой. И это будет этичное поведение в их социальной группе. Это глядя из нашей с Вами социальной группы это не этично. А у них проблем нет ) Для них не этично другое что-то, что для нас норма.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 8:05
#
Изначально беседа началась с утверждения баллистика:

​​«Взагалі «правила етики» не є чимость чітким, однозначним і незмінним.»

Категорически не согласна. Конституции и названия стран быстрее меняются, чем этические нормы и правила.

​​​​​
Чим більш розвинена людина, тим складніша її етика."

Если это принять, тогда логично продолжить высказывание: чем более развит человек, тем он придумывает более сложные схемы обмана, воровства и шахрайства. Тем более он двуличен, тем легче ему менять маски общественного поведения. Тем быстрее он придумает оправдание тем, кто нарушает законы — законы общества.

Такая точка зрения оправдывает тех, кто нарушает принятые в обществе нормы этики и морали. Мол — они просто более развитые :) А говоря примерами — казнокрады, по мнению баллистика, просто более развитые люди, чем не казнокрады, у них ведь такая сложная этика, которую они меняют когда и как хотят :)
Олигархи, вот, пишущие под себя законы в ВР руками своих групп-депутатов, тоже вот попадают в раздел очень развитых людей со «сложной» этикой )

+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 12:57
#
«Конституции и названия стран быстрее меняются, чем этические нормы и правила»
— Олено, ви можете тут бути категорично незгодною.
Але по факту назви країн добре відомі, текст конституцій теж відомий до букви.

А де ж можна прочитати про «чіткі та однозначні» етичні норми і правила наприклад для українського суспільства? Чекаю від вас посилання.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:11
#
По факту и границы, и названия стран, и их социальный уклад - меняются постоянно. Поищите на карте 18-го века Польшу , её там не было, поищите сейчас Югославию, СССР , поищите чей Крым был на протяжении последних лет так 300-400 от. 

Этические нормы современного общества Вы найдёте , написав вопрос в Гугл, или можно посетить тематическую лекцию любого гуманитарного ВУЗа в Украине. Заодно рекомендую там спросить про неокортекс и Вашего Эрасмуса, т.е. Эректуса :)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 14:38
#
«Вы найдёте, написав вопрос в Гугл»
— так я й очікував. Коли ви не можете чітко і однозначно відповісти на конкретне питання, то ви відмазуєтесь посиланням в Гугл.

Не існує «чіткого і однозначного» списку етичних норм і правил українського суспільства. Але ви можете вірити, це не заборонено ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:47
#
Написав в Гугл: этика и мораль в современном обществе, я получила массу страниц с обучающими материалами. Как украинских, так и российских изданий. Не хочу Вас лишать удовольствия самостоятельно выбрать для себя тот материал, который Вас удовлетворит и изучение которого доставит Вам удовольствие ;)
+
+15
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 14:58
#
Сліпа віра позбавляє необхідності думати, аналізувати і брати відповідальність за вибір.

Вірте, що в гуглі «чіткі і однозначні» етичні норми. Це ж так зручно. ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 16:31
#
Словоблудие как намёк на окончание разговора ? 
Как скажите :)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 17:40
#
«написав вопрос в Гугл»
— ось тут же був ваш натяк на кінець конструктивної дискусії. Але ж вам хотілося неконструктивних взаємовідношень? ;)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:50
#
См.14.47
+
0
kingcity
kingcity
14 ноября 2020, 12:57
#
Elena1997

Не хочу дуже заглиблюватись у ці речі - як вірно зауважив akapello, дискусія знову починає відходити в сторону від основної теми.Але все ж коротко відповім.
Етикет з часом змінюється - це видно на прикладі хоча б тих же фом звертання, змінювались як вони самі, так і правила їх вжитку. І з розвитком суспільства розвивася і етикет та системи моральних цінностей (щоправда, не завжди це означає ускладнення).Так, розвиваються і негативні речі - способи шахрайства і крадіжок.Але аж ніяк розвиток не є виправданням.Злодіями є і шпана, яка краде пляшку пива в магазині і висококласний хакер,який краде гроші з банківських рахунків і чиновник, який використовує різні хитрі схеми для незаконного збагачення.Так, етикет одного соціуму неприйнятний у іншому - як дикуну важко буде (якщо взагалі можливо) адаптуватись до цивілізованого суспільства, так і навпаки. А щодо переходу на вищий соц.рівень - так власне поведінка людини після цього переходу і демонструє його справжню систему моралі - можливо у цій системі була закладена зневага до інших чи зверхність, але на попередньому рівні все це не могло проявитися (принаймні без наслідків).
Ну десь так...
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 14:20
#
«демонструє його справжню систему моралі» — и снова не соглашусь, и снова обращу внимание на то, что в разных социальных слоях разные правила. Как и в различных службах. Или ты их принимаешь и становишься полноправным и понятным остальным участникам, либо ты становишься изгоем. Менять эти правила, или не подчиняться им, под силу только законодателям этой «моды», остальные — или подстроятся под эти нормы этики и морали, или их быстро поменяют.

А поведение — то дело десятое, там и опьяняющая власть, и комплексы и мечты — всё выльется наружу.
+
+8
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 15:05
#
"в разных социальных слоях разные правила…
Менять эти правила… под силу...
"
— стоп, ви ж тут вище в коментах лише 6 годин тому категорично наполягали, що етичні правила «чіткі, однозначні і незмінні»!

Жінки, вони такі мінливі… Такими і мають бути ;)
+
+8
kingcity
kingcity
14 ноября 2020, 15:33
#
« в разных социальных слоях разные правила...Или ты их принимаешь и становишься полноправным и понятным остальным участникам, либо ты становишься изгоем. » - ну і не без цього, такий момент теж присутній, згідний.
Тут можливий конфлікт особистої моралі людини з етикою нового соціуму.
Але цей момент не заперечує, а лише доповнює мною сказане.
Але це вже зовсім інша історія...
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 16:37
#
Конечно, конфликт есть, полностью согласна, но он нивелируется в сознании грузом ответственности. А отсюда и нервное перенапряжение, нервные срывы и переутомление, граничащее с невозможностью вспомнить «каким ты был» и исполнением обязанностей в новой должности. Поэтому даже во времена совдепии считалось правильным, что чиновника нужно растить от малых должностей к более ответственным. 
Но мы отвлеклись )
+
+15
kingcity
kingcity
14 ноября 2020, 20:12
#
Ми дійсно відволіклись, тому дякую за цікаву дискусію. Десь в останніх коментарях у мене виникло відчуття, що ми «ходимо поряд, але ніяк не можемо зустрітись» - говорим про одне і те ж, але різними словами. Але принаймні  свою позицію кожен з нас доніс.
Маєте бажання продовжувати дискутувати на цю тему з іншими дописувачаами - будь ласка, я, як «директор блогу»  : ) заперечувати не буду, навпаки, з цікавістю буду слідкувати за ходом діалогу.
+
+30
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:31
#
Спасибо, но я и так уже переборщила с гостеванием , воспользовавшись воспитанностью хозяина, уединившись с паном баллистиком на кухне и затеяв небольшой «семейный» скандальчик )

+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 16:45
#
Предлагаю маленькую дискуссию. Кто более этичен и у кого мораль на более высоком уровне:

1. Дельфин, с недоразвитым неокортексом, с тем же уровнем развития что 5000 лет назад, живущий в гармонии с природой, спасающий и помогающий другим видам, попавшим в беду, не требуя за это ничего взамен. Или:
2. Человек, с максимально развитым неокортексом среди других видов всего живого на земле, постоянно совершенствующийся и развивающийся, но при этом уничтожающий окружающую его среду, различные виды животного мира, растительного мира, отравляющий воздух и воду, загрязняющий почву, и самое главное — миллионами уничтожающий себе подобных в своём виде. А помощь оказывающий исключительно через призму получения выгоды.
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 17:33
#
1. Стереотипне уявлення про дельфінів далеке від реальності

2. Лауреати нобелівских премій мають високий IQ, приносять людству багато користі, не схильні до знищення людства, флори, фауни, забруднення екології і не є меркантильними.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 19:50
#
2. Помнится кому-то дали Нобелевскую премию из создателей атомной бомбы.  В любом случае - разве описанное мною как-то нивелируется наличием Нобелевских лауреатов ? Наука, кстати, штука жестокая, и далека от этических норм. Могу напомнить как, например, одна из ведущих сегодня фарм.фирм в годы второй мировой делала массовые эксперименты на узниках конц.лагерей, не гуглила, но , возможно, позже за открытия в результате этих экспериментов кто-нибудь получил какую-то премию.
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:15
#
Ой, упустила пикантную подробность этичности - эксперименты проводились на женщинах, те единицы, что выжили после этих сеансов воплощения идей «развитого неокортекса» остались бесплодны. 
Но как я смею перечить пану баллистику-то ? Сказано же мне - у «развитых» и этика развитая, сложная. Как хочу её - так верчу, эту этику ,мораль , а уж коллективные ценности - так вообще переделаем как захотим, и подадим на блюдечке в красивой обёртке. Да, баллистик ?

Как я могла не поверить баллистику.....блиииин, так стыдно....что усомнилась....)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:22
#
Ещё пример этичности развитых существ со сложной этикой — КВ 19. Сегодня уже на уровне президентов стран звучат слова об искусственности вируса. Это так этично, какой-то проф.Преображенский Сяо Ми и доктор Борменталь Борманович придумали этот вирус, возможно конечно, а мы их уже к самым этичным и самым моральным людям приписали и готовы Нобелевку дать. А как же иначе, баллистик так сказал — всех туда, у кого айкю выше чем у дельфина. Остальных в агентов Шарикова записать и гнобить регулярно :)
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 20:35
#
Мені, незважаючи на достатньо розвинений неокортекс, складно збагнути зв'язок, який ви бачите в обговорюваній темі з «на уровне президентов стран звучат слова об искусственности вируса» :)
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:48
#
Да, так бывает, когда достатньо розвинений неокортекс мешает за деревьями увидеть лес :)
Иногда нужно опуститься до уровня развития дельфинов, чтобы понять собеседника. Думаю Вам не составит труда, ведь вниз шагать легче, чем вверх :)
Теперь дельфинья :) логическая цепь: искусственность вируса-выпуск его в общество-пандемия с кучей смертей- решение глобальных вопросов мироустройства и геополитики- обсуждение этого на уровне президентов стран.

Мы же не президенты, значит на нашем уровне — болезни, смерти и прочие прелести пандемии.
Так вот: этично ли это — создавать и выпускать такие вирусы.
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 21:07
#
«Так вот: этично ли это — создавать и выпускать такие вирусы»
— ага, я більше схилявся до думки про етичність самих цих політичних розмов.

Навіть якщо допустити, що ці політичні балачки є правдою (що поки не є доведеним фактом) — дельфіни також вбивають представників свого виду, тому в цьому плані вони не є «більш етичними».
+
0
Elena1997
Elena1997
15 ноября 2020, 9:49
#
Дельфины не устраивают идеологических или националистических чисток, не разрабатывают оружия массового поражения, не колонизируют друг друга и т.д. Основное - они животные и  хищники по своей сути, но не уничтожают себе подобных преднамеренно , обдуманно и расчётливо, а также не уничтожают окружающую среду с другими видами. 
Вместо дельфинов можем взять других представителей животного мира. И никто из них не будет расчётливо уничтожать себе подобных тысячами и миллионами. 

Причём я же показываю Вам основной тезис - чем развитей становится человек, обладатель неокортекса, тем бесчеловечней , а значит и неэтичней, он становится. И это же является причиной подмены понятий, подмены этических норм и моральных. 
Да, они могут и меняются со временем. Но это не может происходить каждые 20-50 лет в угоду политическим веяниям или диктаторам.

+
0
ballistic
ballistic
15 ноября 2020, 10:38
#
Олено, ви плутаєте обмеженість з моральністю.
Дельфіни не влаштовують ідеологічних чисток не тому, що вони високоморальні, а тому, що вони не здатні їх влаштувати.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 ноября 2020, 11:29
#
Человек всё развитей и развитей, а этические и моральные нормы местами ниже и недоразвитее , чем у дельфинов.
Отсюда вывод: развитость не определяет нормы этики и морали. Более того, развитость помогает подменять понятия и использовать в корыстных целях, не этичных и не моральных в общепринятом значении.
+
0
ballistic
ballistic
15 ноября 2020, 15:24
#
«этические и моральные нормы местами ниже и недоразвитее, чем у дельфинов»
— ви фокусуєтесь лише на негативному і обмеженість дельфінів плутаєте з їх начебто «вищою» і «розвиненою» моральністю.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 ноября 2020, 18:09
#
Это Вы путаете, утверждая на прямую корреляцию умственного развития и этики.
Но мы пошли на второй круг. Доводов от Вас нет, а потому, думаю, беседу можно окончить.
+
0
ballistic
ballistic
15 ноября 2020, 18:57
#
Так, я стою на своєму «Чим більш розвинена людина, тим складніша її етика»

Ви це категорично заперечуєте. Порозумітися не вийшло, тому можемо зупинитись, кожен залишається при своєму.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 ноября 2020, 21:47
#


«Складніша етика» - это как «немного беременна». Этические нормы или есть или их нет.

На своєму долго-то не стойте, опухнет :)

+
0
ballistic
ballistic
15 ноября 2020, 22:36
#
«Этические нормы или есть или их нет»
- авжеж вони є... навіть для дельфінів... чіткі і однозначні... десь у гуглі... :)

«На своєму долго-то не стойте»
- ну я ж не жінка, я не зможу міняти свою думку на протилежну і робити здивовані оченята, що нічого такого не сталося ;)
+
+15
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 20:30
#
«кому-то дали Нобелевскую премию из создателей атомной бомбы»
— це був академік Сахаров. Але нобелівку він отримав через 20 років після створення бомби за «безстрашну підтримку фундаментальних принципів миру між людьми і мужню боротьбу із зловживанням владою і будь-якими формами придушення людської гідності»

Вважаєте його аморальним і неетичним?
+
0
Elena1997
Elena1997
14 ноября 2020, 20:37
#
Да, считаю. Он знал, что создавал.
Нобелевку ещё в США кому-то дали из создателей. Лень искать кому.
+
0
ballistic
ballistic
14 ноября 2020, 21:10
#
«Да, считаю. Он знал, что создавал.»
- ок, ваша позиція зрозуміла.
Я іншої думки і схоже тут у нас принципово різний погляд.
+
0
Elena1997
Elena1997
15 ноября 2020, 9:54
#
— папа, а в 50-ых годах мы были евреями?
— да, сынок
— папа, но мы же Ивановы
— время тогда такое было, сынок, тогда все были евреями.

Где-то здесь, в глубинах мудрости этого анекдота, так понимаю, Ваша інша думка притаилась.
+
+15
ballistic
ballistic
30 мая 2021, 15:48
#
Ось про таке ще дізнався, в доповнення до обговорюваної теми 😲

"Ви знаєте, що зараз не можна ставити крапки в кінці повідомлень?"
https://www.facebook.com/alesia.petrovna/posts/5342976942386765
+
+15
kingcity
kingcity
31 мая 2021, 8:18
#
Ну, це трохи відгалуження убік від основної теми, але тим не менше цікава інформація, дякую.

Хоча, коли це читав, то підсвідомість все більше сверлила думка, що світ сходить з розуму… І процес цей прогресує…

Колись в одному з блогів Qwerty1999 були цікаві відеоролики про «альтернативну освіту». Десь воно перегукується…
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
Страницу просматривает 1 незарегистрированный посетитель.