Минфин - Курсы валют Украины

Установить
AndreyM
Зарегистрирован:
29 ноября 2012

Последний раз был на сайте:
19 февраля 2024 в 09:36
Подписчики (211):
044blog
044blog
36 лет, Киев
20388156
Kyleta 12
Полтава
viktory2001
viktory2001
18 лет
987
987
notslave
notslave
Харьков
bonv
bonv
Калуш
jurius
jurius
24 года
Zukker
Zukker
Kharkivcity
Kharkivcity
dix7888
dix7888
pysarev
Олексій Писарев
Tolk96
Tolk96
все подписчики
Andrey M — Умом кацапов не понять, Аршином общим не измерить. Лавров сказал: «Дебилы, бляТь». И в это надо, только верить.
20 июня 2019, 14:14

Національний банк запрошує до обговорення Концепції захисту прав споживачів фінпослуг

Національний банк пропонує до обговорення Концепцію захисту прав споживачів фінансових послуг, реалізація якої підвищить якість фінансових послуг, які отримують українці, через посилення відповідальності фінансових установ за їх якість.

Концепція складається з проекту нормативно-правового акту про інформаційне забезпечення банками клієнтів щодо банківських та інших фінансових послуг, а також Методичних рекомендацій щодо порядку розгляду банками звернень. Саме їх Національний банк оприлюднює для побудови плідного діалогу з банками та небанківськими фінустановами на цю тему та формування механізму захисту прав споживачів, що буде оптимальним для всіх учасників – і фінсектору, і користувачів його послуг.

У відповідних проектах документів Національний банк запропонував нові підходи до захисту прав споживачів фінансових послуг. Концепція передбачає:

Створення нового підрозділу в Національному банку, що опікуватиметься захистом прав клієнтів фінансових установ

Новий підрозділ буде встановлювати вимоги з питань захисту прав споживачів, надавати фінустановам роз'яснення законодавства, пропозиції та рекомендації з питань захисту прав споживачів. Також передбачається, що його робота покращить систему опрацювань звернень, які будуть надходити до Національного банку, зокрема завдяки створенню call-центру. Споживачі фінансових послуг також матимуть можливість у зручній формі подавати скарги на сайті Національного банку та в особистому кабінеті клієнта.

Посилення вимог до розкриття фінустановами інформації

Фінансові установи будуть зобов’язані розкривати на веб-сайтах та у своїй рекламі достовірну інформацію про власні продукти та попереджати клієнта про можливі ризики. Також вони повинні будуть забезпечити роботу зручних інструментів для порівняння вартості своїх послуг (калькулятор, приклади).

Новий порядок розгляду звернень громадян

Національний банк надасть фінустановам рекомендації щодо порядку розгляду звернень громадян, зокрема: рекомендовану черговість подання звернення; порядок проведення особистого прийому громадян; розкриття інформації про право та порядок подання звернення.

Нагляд за ринковою поведінкою фінустанови

Національний банк планує здійснювати нагляд за дотриманням вимог законодавства щодо захисту прав споживачів фінансових послуг на основі аналізу звернень громадян для виявлення порушень законодавства. Також регулятор здійснюватиме контроль за розкриттям інформації на веб-сайтах та у рекламі і застосовуватиме заходи впливу у разі порушення законодавства.

Виконання вимог проектів документів Концепції захисту прав споживачів, які буде схвалено Правлінням Національного банку після доопрацювання за підсумками публічного обговорення, буде обов’язковим для фінустанов і сприятиме не лише покращенню якості надання фінансових послуг в Україні, а й підвищенню довіри до фінансового сектору, а отже, і його подальшому зміцненню. Тому у запровадженні нових підходів до захисту прав споживачів має бути зацікавлені не лише отримувачі фінпослуг та Національний банк, який відстоює їх інтереси, а й безпосередньо фінансові установи.

Зауваження та пропозиції до проектів документів прийматимуться до 19 липня 2019 року на поштову та електронну адреси Національного банку України.

  • Поштова адреса: 01601, м. Київ, вул. Інститутська, 9, Національний банк України, Управління захисту прав споживачів фінансових послуг.
  • Електронна адреса: Consumer.Protection@bank.gov.ua.
Просмотров: 729, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 136

+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 14:17
#
Сподіваюсь що мої неоднаразові звернення до НБУ щодо порушення законодавства та діяльності банків в цілому також вплинули на рішення про обговорення та розробку Концепції захисту прав споживачів фінпослуг. :)
+
0
bonv
bonv
20 июня 2019, 14:25
#
Завжди коли створюються нові підрозділи, ми маємо на них оптимістичні сподівання..
+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 14:28
#
Тут питання навіть не стільки в новому підрозділі, а в правилах гри та захисту споживачів.
+
0
bonv
bonv
20 июня 2019, 14:32
#
Я тільки ЗА сервіс для народу.
+
+15
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 14:47
#
Мене дивує чого фінансовий ресурс Мінфін це не виділив окремою статтею. 
Як на мене, то це одна з головних новин чи не десятиліття по фін сектору.
+
0
42651981
42651981
20 июня 2019, 14:56
#
Учора було https://minfin.com.ua/2019/06/19/38144646/
+
+15
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 14:57
#
Дивно, як я це пропустив…
Дуже стисло подана новина, не виділена шрифтом, тощо, і мабуть тому не викликала інтересу та обговорення.

Відсутність інтересу до цього підтверджує низький рівень грамотності нашого населення.

Люди не розуміють наскільки це важливо для них в робоіт з банками та зростання їх захисту перед фін установами.

Нижче зроблю пару витягів з самої Концепції для наочного інформування:
+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 15:01
#
4. Банк зобов’язаний здійснювати інформаційне забезпечення клієнтів після проставлення клієнтом відмітки про надання дозволу на обробку своїх персональних даних відповідно до Законів України «Про захист персональних даних» та «Про доступ до публічної інформації».
Банк надає клієнту інформацію про перелік персональних даних клієнта, які підлягають обробці з метою отримання доступу ним до веб-сайту банку, та мету цієї обробки. У разі зміни визначеної мети обробки персональних даних на нову мету, яка є несумісною з попередньою, банк інформує клієнта про змінену мету до початку подальшої обробки цих даних.
+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 15:03
#
5. Інформація про істотні характеристики послуг з надання споживчого кредиту та банківського вкладу (депозиту) розміщується на веб-сайті банку за формою, вказаною у додатках 1, 2 до цього Положення, за наявності такої інформації в банку.

Це означає що буде єдиний формат інформування і банки не зможуть обманювати як це робили раніше.
Ось наприклад як це робить Альфа Банк:
https://minfin.com.ua/blogs/andreym/117364/
+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 15:04
#
7. Банк зобов’язаний розміщувати на власному веб-сайті інформацію, зазначену в пунктах  5, 6 розділу І цього Положення, у формі окремого документа з використанням шрифту Times New Roman 14 кегля та з можливістю друку цієї інформації.
8. Банк несе відповідальність за актуальність та достовірність інформації, яка надається під час інформаційного забезпечення клієнта. Банк забезпечує повноту та зрозумілість цієї інформації.
Банк розробляє та впроваджує внутрішні документи, які визначають порядок інформаційного забезпечення клієнтів.
+
0
Andrey M
Andrey M
20 июня 2019, 15:05
#
9. Банк розміщує на власному веб-сайті інформацію про умови та порядок надання фінансових послуг, а саме:
перелік фінансових послуг, що надаються банком клієнту;
умови та порядок надання банком фінансових послуг;
вартість, ціну/тарифи, розмір плати (проценти) залежно від виду фінансової послуги [для вкладів (депозитів)– зазначається мінімальне їх значення, а для кредитування – максимальне], порядок їх визначення, період, протягом якого вони застосовуються, та розмір після завершення цього періоду;
умови надання акційної та інших аналогічних за змістом пропозицій, термін їх дії;
інформацію про право клієнта на відмову від договору про надання фінансової послуги, якщо таке право передбачено законом;
суму (ліміт), на яку(ий) може бути надана фінансова послуга (від мінімального розміру до максимального), строк користування нею (ним) (від мінімального значення до максимального);
інформацію про наявність і перелік додаткових та супутніх послуг банку, кредитних посередників (за наявності) та третіх осіб, включаючи вартість цих послуг (за наявності);
найменування комерційного агента (у разі надання фінансової послуги за його участі);
посилання на веб-сторінку банку, де розміщено договір про надання фінансових послуг;
калькулятор;
попередження про:
можливі наслідки для клієнта у разі користування фінансовою послугою або невиконання ним обов’язків згідно з договором про надання цієї фінансової послуги;
+
+37
Rebel
Rebel
20 июня 2019, 15:52
#
Не впевнений, що це про захист прав споживачів, але давно хотів би побачити таку штуку. Коли оформлюється договір (депо) майже у всіх банках є посилання на генеральну оферту (чи як там воно грамотно зветься).
Вважаю, що потрібно впровадити 2 речі:
1) 90% тексту у всіх банках однакові, тому варто винести їх в уніфікований документ, який би затверджувався НБУ з урахуванням пропозицій банків. Публікацією теж має займатись НБУ. Тобто, по-факту, величезну кількість писанини винести в «закон один для всіх».
2) Якщо для чогось банку необхіде посилання на свій унікальний публічний документ, то такий документ повинен мати ревізію, і договір має базуватись на цій ревізії. Кожна ревізія має реєструватись і публікуватись на сайті НБУ.
3) Додатково до цього створити зручний механізм оновлення ревізії при переоформленні договору та інформування про різницю між ревізіями документів (чисто текстова різниця і коментар по суті від розробника оновленого документу).
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
1 октября 2019, 21:27
#
И все изменения всех тарифов по всем банкам тоже вываливать на сайт НБУ - ведь тарифы обычно идут отдельным приложением к публичной оферте.
+
+14
Rebel
Rebel
2 октября 2019, 12:11
#
Так. Сучасні технології дозволяють зробити це дуже легко. НБУ дає банкам простий API, який вони використовують для реєстрації тарифів на конкретну дату - і все. А в банківському софті прикручують одну кнопку - «Опублікувати в НБУ». Вартість розробки всього цього - копійки.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
2 октября 2019, 12:42
#
По действующему законодательству каждый коммерческий банк размещает свои Публичные Оферты, Договора на РКО, Правила предоставления услуг, Тарифы и прочую сопутствующую информацию на своём интернет-ресурсе и сваливать это на голову регулятора - очень глупая затея, как и регистрировать Публичные Оферты банков в юридическом департаменте НБУ.

НБУ выдаёт банкам лицензии на банковскую деятельность, а это подразумевает наличие квалифицированного (юридически, экономически  и т.д.) персонала и поэтому каждый банк разрабатывает свои правила предоставления банковских услуг, которые должны соответствовать действующему законодательству страны и нормативным актам НБУ.

С одной стороны все пишут об уменьшении влияния государства на бизнес, с другой стороны периодически предлагают более тесную интеграцию и взаимосвязь государственных и коммерческих структур.

Кроме выдачи API, НБУ должен не только разработать тарифы на хостинг файлов комбанков на своём интернет-ресурсе, но ещё и брать дополнительные деньги за резервирование полосы пропускания под конкретный банк и резервов мощности веб-серверов.
Если у одного банка 20 тысяч клиентов, а у другого банка 20 млн клиентов - то и резервируемая полоса и мощность серверов для доступа такого количества клиентов должна быть совершенно различной.

Считаю такую идею - контрпродуктивной.
+
+29
Rebel
Rebel
2 октября 2019, 15:55
#
Ви занадто ускладнюєте мою ідею. А вона проста - НБУ не займається перевіркою чи подібною діяльністю. Він просто виступає третьою стороною - стоїть збоку від клієнта та банку і надає необхідний сервіс. Цей сервіс гарантує, що ревізія документа нікуди не зникне. Щодо технічної реалізації - у наш час ані обчислювальні потужності, ані мережі передачі даних не є слабкою ланкою для такої простої задачі, і не вимагають великих капіталовкладень. Більше того, є варіант, коли НБУ буде віддавати клієнту ревізію документа виключно у випадку конфлікту з банком - тоді кількість клієнтів не гратиме жодної ролі.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
2 октября 2019, 16:28
#
Rebel

Я не понимаю одного — почему клиент при заключении договора с банком не может самостоятельно на свой смартфон или ноутбук или ПК скопировать действующую Публичную Оферту и действующие тарифы банка и на этом вопрос закрыть.

Зачем сюда ещё НБУ приплетать.

Когда и если будет конфликт между клиентом и банком — клиент достанет из закромов свою копию и будет всем тыкать под нос, но тогда теряется весь смысл противостояния клиента и банка — ведь сейчас клиенты судятся исключительно на тему:

1. не могу понять, что написано в Публичной Оферте, поэтому прошу простить все долги по кредитке

2. банк мне не предоставил бумажную копию договора и под тарифами я не расписывался, поэтому прошу прсотить взятый у Привата кредит

И по факту окажется, что клиенту доступна и версия Публичной Оферты на дату подписания заявления о присоединении и тарифы у него есть, только он всё-равно не желает выполнять взятые на себя обязательства.
Но ведь клиенты судятся для того, чтобы отказываться от обязательств перед банком и для этого и адвокаты и юристы будут и дальше придумывать отмазки, чтобы кинуть банк на деньги.
+
+14
Rebel
Rebel
2 октября 2019, 17:43
#
Тому що є різниця між «копіюванням на смартфон» - це не має жодної юридичної сили, та підписом документа. Людина має підписувати чітку ревізію публічного договору. Для цього ця ревізія або має бути надрукована на 100500 сторінках і підписана банком та користувачем і отримана клієнтом на руки - як гарантія незмінності цієї угоди, або користувач погоджується підписати згоду на її текст, але тоді гарантувати незмінність її тексту має третя, незацікавлена сторона. І це точно не банк.
+
+29
Qwerty1999
Qwerty1999
2 октября 2019, 18:15
#
Rebel

«Для цього ця ревізія або має бути надрукована на 100500 сторінках і підписана банком та користувачем і отримана клієнтом на руки — як гарантія незмінності цієї угоди, або користувач погоджується підписати згоду на її текст, але тоді гарантувати незмінність її тексту має третя, незацікавлена сторона. І це точно не банк.»

У меня нет слов… :-)
Большего прикола я ещё не читал.

В Украине меняют Конституцию, отменяют одни статьи законов и принимают совершенно новые законы, полностью меняют правила для бизнеса и тасуют ставки налога, как сами хотят и всё это на принципах Публичной Оферты — и только с банками надо подписывать бумажный договор и обязательно в двух экземплярах и с мокрыми печатями, которые уже законодательно даже не обязательны.

Очень хотелось бы услышать на эту тему мнение владельца блога и по-совместительству топ-менеджера одного из украинских банков — а что он думает на тему Публичной Оферты и подписания её каждым клиентом банка в двух экземплярах а от себя добавил бы фразу «и на каждом листе в отдельности».
+
+15
Andrey M
Andrey M
3 октября 2019, 12:04
#
Я не розумію самого формулювання що 90% текстів договорів оферти мають бути ідентичні. 
Юристи навіть в окремих формулюваннях виказують принципову позицію, а ви говорите про уніфікацію. додайте сюди різні технічні можливості і т.д.

Щодо питання «а что он думает на тему Публичной Оферты и подписания её каждым клиентом банка в двух экземплярах а от себя добавил бы фразу «и на каждом листе в отдельности» зауважу що я проти. 99% клієнтів її не читають і не будуть читати. Тому хто цікавиться - достатьньо ресурсу. Це те ж саме, що при купівлі товару вимагати документ в якому вказані всі права споживача за підписом продавця та покупця.
З таким підходом ми маємо відмовитися наприклад від ЕЦП, реформ в медицині щодо декларацій з лікарями та з реєстрацій в черги по інтернету на фізичну реєстрацію, купування ел квитків замінити старими та «добрими» чергами на ЖД вокзалах, тощо.
+
0
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 13:27
#
Я не розумію самого формулювання що 90% текстів договорів оферти мають бути ідентичні.

Я ніде не говорив про «мають бути ідентичні».
+
0
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 13:29
#
В Украине меняют Конституцию, отменяют одни статьи законов и принимают совершенно новые законы, полностью меняют правила для бизнеса и тасуют ставки налога

Все це працює завдяку принципу «закон зворотньої сили не має». Те саме потрібно забезпечити з публічною офертою.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
3 октября 2019, 14:40
#
«Все це працює завдяку принципу «закон зворотньої сили не має». Те саме потрібно забезпечити з публічною офертою.»

Для Публичной Оферты всё то же самое - действующей признаётся не подписанная вами десять лет назад Публичная Оферта или договор на РКО  а именно действующая редакция Публичной Оферты на сегодняшний день.

По тарифам несколько по другому, действуют тарифы на дату заключения того или иного договора (депозитного или кредитного), если нет допсоглашений об их изменении. По комиссиям - действуют комиссии на дату проведения операции, а не те, под которыми вы подписались 10 лет назад при подписании договора на РКО.

Так что нет смысла подписывать тысячу листов, чтобы через год заново подписывать тысячу листов - ведь появление новых банковских услуг автоматически приводит к добавлению этих услуг в Публичную Оферту.

+
0
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 13:35
#
Якщо ви не вважаєте текст оферти принциповим - а це може бути виключно у випадку, якщо оферта розглядається як набір базових принципів, і при розгляді спірних ситуацій суд не доколуповатиметься до кожної коми - тоді потрібно змінювати підхід: наприклад, клієнт має підписувати документ не про те, що він згоден з нею, а про те, що він з нею ознайомлений - як це робиться у випадку документу про ФГВ.
Але тоді й самі оферти стануть такими як Конституції розвинених країн - там буде кілька загальних фраз і по-факту будуть однаковими від банку до банку. А не так я зараз, коли там декілька десятків сторінок.
+
0
Andrey M
Andrey M
3 октября 2019, 14:27
#
Все набагато простіше: не подобається поточний офер - не користуйся даною послугою чи даним банком.
+
+15
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 14:31
#
( ( (
Подобається чи не подобається - це питання можна обговорити на кухні за чашкою напою.
А документ має буде підтвердженим чи відхиленим.
+
+14
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 14:34
#
Тут ще питання до адеватної нотифікації користувача про зміни - банки це тупо ігнорують. Тихенько змінили, десь на сайті написали а клієнт- *** нехай бігає шукає.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
3 октября 2019, 14:47
#
Rebel

«наприклад, клієнт має підписувати документ не про те, що він згоден з нею, а про те, що він з нею ознайомлений — як це робиться у випадку документу про ФГВ.»

Заявление о присоединении к Публичной Оферте, подписанное клиентом — это и есть согласие на получение перечня услуг согласно правил, прописанных в Публичной Оферте и по тарифам, которые являются приложением к этому документу либо интегрированы в него в виде отдельного раздела.

Кстати, ни разу не видел чтобы при подаче заявления на те или иные услуги клиент кроме подписи под таким заявлением, дополнительно писал фразу о том, что он ознакомлен с порядком получения (предоставления) такой услуги и согласен её получать.
Как пишут местные форумчанки — это масло маслянное.

+
0
Rebel
Rebel
3 октября 2019, 13:39
#
Щодо відмови від ЕЦП - це перекручування моїх пропозицій.
ЕЦП - просто нова технологія підтвердження приєднання до договору. Це той самий підпис чи печатка чи все разом, але у формі, що відповідає вимогам часу.
Так само як і електронний документ нічим не відрізняється від документу паперового по суті, відмінність лише у формі.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
3 октября 2019, 14:54
#
Rebel

«Щодо відмови від ЕЦП — це перекручування моїх пропозицій.
ЕЦП — просто нова технологія підтвердження приєднання до договору. Це той самий підпис чи печатка чи все разом, але у формі, що відповідає вимогам часу.»

Возможно наш Верховный Суд и некоторые клиенты просто отстали от жизни, когда требуют именно бумажную копию подписанного документа и не желают признавать документ, подписанный в электронном виде.

Кстати, с документами, подписанными в электронном виде есть свои заморочки.

Например, вы пришли в Приват, заказали кредитную карту с максимальным кредитным лимитом, расписались на планшете под электронным документом о выдаче карты и ознакомлении с тарифами, а на руках у вас ничего не осталось кроме карты. Сняли все деньги через банкомат и затем подали в суд на Приват об отказе от погашения кредита под предлогом, что у вас на руках нет никаких документов, кроме приватовских денег.

И Верховный Суд идёт на поводу у таких клиентов, ведь на бумаге клиент ничего не подписывал и документ есть только в электронном виде.

А вот и реальный пример…
https://minfin.com.ua/blogs/kingcity/123673/#com3667841

И ведь находятся судьи, которые не желают обращать внимание на действующее законодательство, отфонарно его трактуя…
+
+29
kingcity
kingcity
4 октября 2019, 21:48
#
Ніби то проста, зрозуміла і цілком логічна ідея – на випадок якихось спорів чи непорозумінь сторони (Банк та Клієнт) повинні мати можливість довести свої права та вимоги, а також наявність та зміст зобов`язань протилежної сторони. І складного у цьому нічого немає – просто сторони повинні мати примірники документів, у яких викладено ці умови та зобов`язання і підтверджують згоду сторін з ними. Не обов`язково це повинні бути паперові документи, це можуть бути і електронні, але вони повинні містити відповідний підпис. Звичайно, з часом умови можуть мінятися, але не є проблемою проінформувати про це клієнта і отримати від нього згоду на зміни чи відмову від подальшого обслуговування у разі незгоди. Однак, користуючись недосконалістю законодавства, банки дбають виключно про свої інтереси натомість ставлячи клієнта у практично безправне становище – вимагають у клієнта підписати заяву про приєднання до Оферти, взамін не надаючи клієнту нічого. Саму оферту розміщено на сайті банку і її текст банк має можливість змінювати у будь-який час. Наявність на сайті архіву оферт теж мало що вирішує – він також контролюється банком і банк може робити з інформацією у ньому, що захоче. І щоб усунути цей перекос і Rebel і я, незалежно один від другого, запропонували вищенаведену ідею (Rebel зробив це раніше). Шляхи реалізації ідеї можуть бути різні.
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
4 октября 2019, 23:36
#
kingcity
«просто сторони повинні мати примірники документів, у яких викладено ці умови та зобов`язання і підтверджують згоду сторін з ними. Не обов`язково це повинні бути паперові документи, це можуть бути і електронні,але вони повинні містити відповідний підпис. Звичайно, з часом умови можуть мінятися, але не є проблемою проінформувати про це клієнта і отримати від нього згоду на зміни чи відмову від подальшого обслуговування у разі незгоди»

Если честно — такая дурь противоречит действующему законодательству и принципам Публичной Оферты.
Если пойти у вас на поводу — это будет реальный треш, а по моему — просто маразм в вашем исполнении.

Приведу простой пример.

Вы стали счастливым клиентом Альфа-банка, подписали кучу ненужных бумаг не читая, закинули их дома в шкаф и уехали в Египет на несколько недель на море.
К вам приходит смс-ка с предложением явиться в отделение Альфа-банка для подписания изменений в тарифах на РКО, в противном случае банк обязан заблокировать все ваши счета и потребовать возврата использованной суммы кредитных средств до даты вступления изменений в тарифном плане.

Конечно вы можете прервать свой отпуск и вылететь в Украину для подписания.

Кстати, в Альфа-банке почти ежемесячно меняют те или иные тарифы в разных тарифных планах и разные пункты в Публичной Оферте.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
5 октября 2019, 0:30
#
kingcity
«Ніби то проста, зрозуміла і цілком логічна ідея»


Только надо понимать, что у банков есть два типа клиентов:
1. те, кто желает сотрудничать с банком для общего блага, как клиента так и банка
2. те, кто желает взять в банке денег побольше и затем послать банк подальше

К первой группе клиентов я отношу себя и поэтому при работе с банками я соблюдаю баланс интересов:

Первое — перед началом сотрудничества с любым банком я изучаю его публичную оферту и тарифы на интересующие меня продукты и услуги банка.

Второе — я всегда стараюсь оставлять себе экземпляр анкеты о присоединении к публичной оферте банка. Например, по Монобанку я попросил экономиста распечатать второй экземпляр и выдать его мне на руки. Иногда просто фотографирую на смартфон подписанный мною документ и только затем отдаю сотруднику банка.

Третье — я всегда сохраняю на своём ноутбуке вариант Публичной Оферты банка и его тарифов на дату начала сотрудничества. Иногда даже сохраняю файлы конкретных депозитных договоров.

Я не планирую «кидать» банк и поэтому меня не волнуют вопросы обязательного подписания или согласования со мной всех изменений, которые банк вносит и в Публичную Оферту и в свои тарифы. Если мне перестают нравиться тарифы я молча прекращаю сотрудничество с банком.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
5 октября 2019, 0:44
#
kingcity
«Ніби то проста, зрозуміла і цілком логічна ідея»


Только надо понимать, что у банков есть два типа клиентов:
1. те, кто желает сотрудничать с банком для общего блага, как клиента так и банка
2. те, кто желает взять в банке денег побольше и затем послать банк подальше

Ко второй группе клиентов я отношу людей, которые идут в банк с целью получить кредит или кредитку с кредитным лимитом, а на всё остальное - наплевать.

Во-первых - такие клиенты никогда не не читают условия предоставления услуг и тарифы банка до получения кредита или кредитной карты с кредитным лимитом.

Во-вторых - такие клиенты после получение кредита снимают все деньги со счёта, выбрасывают сим-карту, номер которой указан в анкете банка и считают что со своей задачей справились.
Когда же их настигает повестка в суд с претензией банка о необходимости возврата не только тела кредита но и процентов за пользование кредитом а также штрафов за несвоевременное внесение платежей - тут начинается лебединая песня адвокатов.

Основные отмазки клиентов, не желающих платить по счетам:
- мне не предоставили никаких документов, кроме карты с деньгами - значит я банку ничего не должен.
- сложный для понимания и  не непонятный текст Публичной Оферты - значит я банку ничего не должен
- банк не согласовал со мной в письменном виде тарифы - значит я банку ничего не должен.

+
+29
kingcity
kingcity
4 октября 2019, 21:49
#
Rebel пропонує залучити до цього НБУ, який реєстрував би Оферти банків та зміни до них і надавав би до них доступ клієнтам. Як на мене – хороша ідея, мені вона теж спадала на думку, але Rebel знову-таки раніше її озвучив. Думаю, вона цілком вписалась би у вищезгадану Концепцію захисту прав споживачів фін.послуг. Можна обійтись і без НБУ – якщо запровадити приблизно такий механізм: клієнт надає банку заяву на приєднання до оферти – банк надає клієнту примірник чинної оферти – клієнт банку підтвердження отримання (розписку, квитанцію і т.д.). Все це можна робити як у паперовому і електронному вигляді. Нічого надскладного, технічно це можна вирішити і це не так технічно складно і затратно, як описує Qwerty1999. Але не всі позитивно сприймають цю ідею. Позиція AndreyM скоріш за все продиктована тим, що він, як топ-менеджер банку, зацікавлений, щоб банк мав перевагу у спорах з клієнтом. «99% клієнтів її [оферту] не читають і не будуть читати» - так. Найчастіше люди дізнаються про умови обслуговування зі слів менеджерів та інколи ще з рекламних буклетів. Але мова не про це – мова про те, щоб у клієнта був підписаний банком примірник оферти, яка була чинна не момент приєднання до неї клієнта і яку можна було би пред`явити як законний аргумент при виникненні спорів. «Не подобається поточний офер - не користуйся даною послугою чи даним банком» - чудово.
+
+29
kingcity
kingcity
4 октября 2019, 21:50
#
Сьогодні клієнт приєднується до оферти, завтра банк на свій розсуд міняє умови (причому зовсім безнаказанно – згода ж на приєднання клієнта у нього є) щось клієнту не сподобалось – до побачення. Не проблема, якщо клієнт якусь безкоштовну картку оформив – обнулив залишок, закрив рахунок і на тому все. А якщо взяв кредит чи оформив якийсь преміальний пакет, проплативши наперед річне обслуговування? Ну а Qwerty1999 відстоює інтереси Привата (суперечка на цю тему у нас почалась власне з позову Привата до клієнта, посилання на цю тему Qwerty1999 навів). Звинувачуючи мене у подвійних стандартах, сам він завжди дотримується тезису «Приват завжди правий». По-іншому я не можу пояснити факт їхнього спротиву реалізації простої ідеї, яка б сприялаа можливості чітко визначити права і зобов`язання Банку і Клієнта при виникненні суперечок.Зрештою, це і в інтересах банків – якби той же Приват не був таким «хитрож@пим» і не займався б маніпуляціями в надії всі гроші заробити, то може і не програвав би одна за другою справи у судах. А так всі його фокуси проти нього і вилазять.
https://ubr.ua/finances/banking-sector/privatbank-stal-aktivno-spisyvat-denhi-klientov-bez-postanovlenij-sudov-3887150?utm_medium=referral&utm_http://source=kurs.com.ua&utm_campaign=you_can_get_more
https://ubr.ua/finances/banking-sector/zaemshchikam-privatbanka-razreshili-ne-platit-protsenty-i-peni-po-kreditkam-3884872
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
5 октября 2019, 0:58
#
kingcity
«По-іншому я не можу пояснити факт їхнього спротиву реалізації простої ідеї, яка б сприялаа можливості чітко визначити права і зобов`язання Банку і Клієнта при виникненні суперечок.»

Когда Альфа-банк в прошлом году внёс изменения в свои тарифы и установил стоимость смс-информирования в 15 гривен в месяц я от вас не слышал требований обязательного подписания с банком дополнительных соглашений.

Миллион клиентов Альфы молча проглотили такой развод лохов.

Ваши требования о подписании всего и вся почему-то распространяются исключительно на Приватбанк и ни на какой другой банк больше.

Когда недавно Укрсоцбанк, которым руководит топ-менеджер Альфы внёс изменения в свои тарифы и установил, что абонплата за обслуживание счетов без движения равна 1000 гривен в месяц (одна тысяча гривен в месяц) я от вас и от Rebel не слышал ни слова упрёка в адрес Укрсоцбанка за установление таких драконовских тарифов как и требования письменного согласия с ними, но у вас хватает наглости упрекать Приватбанк и главное в чём — в том что клиенту не дают на подпись распечатку его Публичной Оферты, которую вы всё равно никогда до конца не прочитаете.
Вот это я и называю двойными стандартами — когда про Альфу и её идиотские тарифы молчат, а Приват поливают дерьмом по полной программе, с учётом того, что тарифы в Привате если и меняют то раз в несколько лет, а не ежемесячно как в Альфе.
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 14:17
#
Qwerty1999

«такая дурь противоречит действующему законодательству…» - яким саме нормам законодавства протирічить моя ідея ?
«это будет реальный треш, а по моему — просто маразм» - у чому буде полягати «треш» і «маразм» ? У тому, що банк і клієнт будуть у рівних умовах і кожен буде мати документи, якими зможе підтвердити свої права і зобов`язання протилежної сторони ?
«К вам приходит смс-ка с предложением явиться в отделение Альфа-банка для подписания изменений…» - такі повідомлення надсилаються завчасно і на виконання цих вимог відводиться певний термін. Тому, думаю, що з Єгипту я встигну повернутись. Зрештою, як я вже казав, можна обмінятись документами і в електронному вигляді – ЕЦП має таку ж юридичну силу, як і підпис від руки.
«Кстати, в Альфа-банке почти ежемесячно меняют те или иные тарифы в разных тарифных планах» - ага. Тільки чомусь я за майже 4 роки стикнувся з цим всього 2 рази, які саме тарифи були змінені – вже писав.
Щодо вашого «балансу інтересів» при роботі з банками:
«Первое…» - абсолютно правильно
«Второе…» - абсолютно правильно
«Третье…» - правильно, тільки толку від цього мало.Скопійований з сайту документ не має юридичної сили, так як не містить підпису, а тому при розгляді спорів не буде аргументом.
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 14:18
#
«Я не планирую «кидать» банк и поэтому меня не волнуют вопросы обязательного подписания или согласования со мной всех изменений» — не сумніваюсь у вашій порядності. Тільки банк може «кинуть» вас, користуючись тим, що ви не маєте ніяких документів, якими можете довести права свої і обов`язки банку. Для прикладу – див. мій коментар нижче (від 4 октября 2019, 21:50).
«Основные отмазки клиентов, не желающих платить по счетам: ...» — так от власне, що ідея, яку ми обговорюєм, якраз і позбавляє недобросовісних клієнтів можливості наводити вказані вами аргументи – документи йому будуть надані, з тарифами його ознайомлять, все це буде підтверджено відповідними підписами, а якщо клієнт не зміг розібратись в умовах чи тексті договору – це взагалі не аргумент, це лише його проблеми – навіщо він підписав те, що не зрозумів?
«Когда Альфа-банк в прошлом году внёс изменения в свои тарифы… я от вас не слышал требований обязательного подписания…» — так, я не писав на цю тему якогось окремого відгуку, мене особисто тоді ця ситуаця не зачепила. Тариф за СМС на початку був введений лише по кредитних картках, у мене на той час альфівської кредитки не було. І хоча юридично до дій Альфи підкопатись у цій ситуації неможливо, тим не менше я вважаю такі дії підступними, про що і написав у своєму коментарі під одним з відгуків постраждалих від таких дій:
https://minfin.com.ua/company/alfa-bank/review/118697/#com3440226
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 14:19
#
Коли я отримав повідомлення про введення плати 8 грн./міс. за СМС-інформування по дебетних картках, то просто його відключив у Альфа-мобайл і підключив безкоштовні PUSH.
Зрештою, якби тоді на якомусь ресурсі з`явилась стаття на цю тему – наприклад якими методами Альфа міняє свої тарифи, я б напевне теж долучився до її обговорення, чи створив би окремий допис, як у цьому випадку (нашу дискусію ми теж розпочали з обговорення статті про позов Привата до свого клієнта).
« Когда недавно Укрсоцбанк, которым руководит топ-менеджер Альфы внёс изменения в свои тарифы…» - я не можу і не маю потреби слідкувати за всіма змінами умов і тарифів у всіх банках. Я не клієнт Укрсоцбанку і мені про цей факт взагалі нічого не відомо. По пакету «Platinum Black», яким я користуюсь, у Альфа банку такий тариф становить всього 10 грн. Досить символічно, у багатьох банках цей тариф значно вищий.
«когда про Альфу и её идиотские тарифы…» - так де у Альфи такий тариф, про який ви говорили ? Він є в Укрсоці (по ваших словах), повне злиття Альфи і Укрсоца ще не відбулось, так що тарифи Укрсоца не стосуються тарифів Альфи, тому не займайтесь тут одним зі своїх улюблених занять – змішуванням всього в одну купу. Щодо частоти зміни тарифів у Альфі – про це див.вище. До речі, щодо «ідіотських тарифів» - дуже влучне визначення щодо деяких тарифів Привата. Там вже скоро за вхід у відділення почнуть гроші брати.
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 14:19
#
«Ваши требования о подписании всего и вся почему-то распространяются исключительно на Приватбанк и ни на какой другой банк больше» — перш ніж приписувати мені щось, прошу знайти цьому підтвердження – наприклад, навести посилання на мій допис, де я таке сказав. На протязі всієї дискусії щодо наведеної ідеї я використовую слова та сполучення «Банк», «Банки», «Банк та клієнт», що автоматично означає, що пропозиції, які я викладаю, стосуються всіх банків.Думаю, що і співавтор ідеї Rebel теж має на увазі те саме.
«у вас хватает наглости упрекать Приватбанк и главное в чём…» — і дійсно, як же я на таке зважився? Як посмів? На «святе» замахнувся – на Приват! А я всього лиш захотів, щоб клієнт мав документальне підтвердження того, на які умови він погодився і які зобов`язання на себе взяв. І у вас вистарчає наглості звинувачувати мене у тому, що я вимагаю таку просту річ, на яку кожен клієнт має право. Головне ж у кого – у Привата!
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 14:20
#
В ході нашої дискусії я прослідковую одну тенденцію у ваших аргументах – бажання будь-як оправдати милий серцю Приват. «Приват завжди правий» – це для вас непорушна аксіома. Впевнений, що якщо б у статті, з якої почалась ця дискусія, мова йшла б про Альфу, то ваша позиція була б зовсім іншою. Щоб не сказати прямо протилежною. І хоча висунута Rebel і мною ідея направлена як на захист інтересів клієнтів так і банків (усіх, в т.ч. і вашого ненаглядного Привата), ви вперто продовжуєте їй протистояти. Висновок – просто хочете дати можливість Привату (а вже заодно і іншим банкам) і далі маніпулювати клієнтами, не даючи їм шансів відстоювати свої права.Тільки деколи такі фокуси проти банків і обертаються.
+
0
Andrey M
Andrey M
6 октября 2019, 14:55
#
Друзі, звертаюсь до тих, хто апелює до необхідності бумажних двусторонніх підписів по публічним договорам оферти та змінам до тарифів: ви в телефонного оператора, поставника комунальних послуг, тощо, теж вимагаєте документ та підписи двух сторін при зміні тарифів чи умов постачання послуги, якщо це не стосується зміни юридичної особи?
+
+15
Rebel
Rebel
7 октября 2019, 21:03
#
Друзі, звертаюсь до тих, хто апелює до необхідності бумажних двусторонніх підписів

Тут таких нема, тому не зрозуміло, до кого ви звертаєтесь.
+
0
Andrey M
Andrey M
6 октября 2019, 14:59
#
А з ЖД дорогою чому договір не вимагаєте для підпису, а лише орієнтуєтеся на квиток? Чи ви не знали що деталізація послуг (умови та тарифи страхування, безпека пасажирів, тощо) викладена в публічному договорі, а в квитках лише зазначена поточна вартість разової послуги? І перед тим як купити новий квиток, не забудьте нев касі попросити до ознайомлення останню редакцію публічного договору та попросіть підпис особи, що вповноважена дорученням на його візування :)
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 18:24
#
AndreyM

Спочатку поправка - мова йде про письмову форму укладення договору. Письмовим вважається як договір, викладений на папері, так і електронний.
Щодо ЖКГ - ми багато сперечались на цю тему з Qwerty1999. І я вважаю некоректним порівнювати ЖЕК з банком - кожна з цих сфер має багато своєї специфіки.Як приклад - порядок доведення нових тарифів до відома населеня визначається постановою міністерства ЖКГ. У банках - кожен банк поступає, як собі знає.Один банк інформує клієнтів через інтернет-банкінг, інший звичайним листом, хтось через СМС, а деякі банки взагалі цього не роблять, вказуючи у договорах, що клієнт сам повинен слідкувати за всіма змінами на сайті банку.Згадую зі своєї банківської практики - в«Укргазбанку» (працював там у 2000-03рр. начальником відділення) ми розсилали клієнтам паперові листи при зміні депозитних ставок. Можна піти по принципу ЖКГ - якщо, наприклад, клієнт заплатив по нових тарифах, то вважається, що він про них поінформований і з ними згідний.Але при цьому, думаю, буде краще у першу чергу для банку, якщо банк отримає якесь підтвердження про це - паперове чи електронне. Щодо порівняння банківських послуг з купівлею залізничних квитків - так і у банку ніхто не збирається вимагати договір при здійсненні разової операції - обміні валют чи сплаті комуналки.Але при відкритті рахунку, отриманні кредиту чи розміщенні депозиту договір потрібен.І якщо б я з Укрзалізницею вів мову про якесь тривале співробітництво - я б договір вимагав.

+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 18:27
#
Як варіант інформування про зміни , можу запропонувати наступний: банк відсилає клієнту повідомлення про зміну мов договору через інтернет-банкінг, коли клієнт його відкриває - автоматично формується квитанція з підписом клієнта про його отримання і відправляється у банк.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
6 октября 2019, 18:55
#
Kingcity

Даже если клиент и согласиться с изменениями условий и отправит в банк свое согласие, у клиента на руках все равно не будет бумаги с мокрой подписью и печатью банка и такое согласие тоже не примет Верховный Суд к рассмотрению — ведь он понимает только бумажные оригиналы договоров и допсоглашений…

А если клиент не согласиться — какой вариант действий банка вы предполагаете в таком случае?
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 22:13
#
Qwerty1999

Я все-таки думаю, що Верховний Суд вимушений буде взяти до уваги електронний договір і не вимагати договір з «мокрою» печаткою. Зрештою, в ухвалі суду, яку ми обговорювали, сказано:
«Відповідно до частин першої, другої статті 207 ЦК правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо його зміст зафіксований в одному або кількох документах, у листах, телеграмах, якими обмінялися сторони. Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо він підписаний його стороною (сторонами).»
Тепер по законодавству:
Ст. 205 ЦК: «1. Правочин може вчинятися усно або в письмовій (електронній) формі. Сторони мають право обирати форму правочину, якщо інше не встановлено законом.»
Згідно ст.3 ЗУ «Про електронний цифровий підпис», ЕЦП за правовим статусом прирівнюєтться до власноручного. Разом з тим , згідно ЗУ «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо використання печаток юридичними особами та фізичними особами - підприємцями», використання печаток вже не є обов`язковим (ст.166) :
1. Суб’єкт господарювання має право використовувати у своїй діяльності печатки. Використання суб’єктом господарювання печатки не є обов’язковим.
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 22:13
#
3. Наявність або відсутність відбитка печатки суб’єкта господарювання на документі не створює юридичних наслідків."
Так що, я думаю, що діватись ВС буде нікуди. А особливо, якщо ще врахувати курс нашого «уряду молодих реформаторів» на загальну діджиталізацію. : ).
Щодо дій при незгоді з новими умовами обслуговування – нічого революційного не запропоную, самі банальні поради: у будь-якому випадку повідомити банк про незгоду. Далі – 3 варіанти:
1. Припинити обслуговування у банку і перейти у інший банк. Знову-таки, на відміну від сфери ЖКГ, де споживач не може вибрати собі постачальника води чи електрики, у банківській сфері вибір існує. 2.Звернутись до керівництва банку з листом про незгоду з тарифами чи умовами, викласти свої аргументи і спробувати таким чином переконати керівництво не міняти тарифи чи умови або запропонувати свій варіант змін.Можна попросити про встановлення індивідуальних тарифів. Імовірність, що з цього щось вийде,не особливо велика, але «попытка – не пытка».
3. Якщо є підстави вважати, що зміни неправомірні – відстоювати свої права через суд.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
6 октября 2019, 23:28
#
Kingcity
«Я все-таки думаю, що Верховний Суд вимушений буде взяти до уваги електронний договір і не вимагати договір з «мокрою» печаткою.»

Но ведь в вашем блоге https://minfin.com.ua/blogs/kingcity/123673/
вы радостно писали, цитирую:
«Коротко суть: при розгляді спору Приватбанку з позичальником, Верховний суд визнав, що договір з банком повинен бути підписаний клієнтом особисто і завірений належним чином, якщо цього зроблено не було, то вимоги банку не мають жодної юридичної сили. І це правильно

А теперь пишите противоположное — мол надо бы признавать и договора, подписанные в электронном виде.

Или продолжаем жить двойными стандартами:
— для одних банков достаточно договоров в электронном виде
— для Привата только в бумажном варианте
+
0
kingcity
kingcity
6 октября 2019, 23:42
#
Qwerty1999

Прошу вибачення за неточність у висловлюваннях. Я мав на увазі, що клієнт підписує документ на папері або за допомогою ЕЦП. Що одне, що друге - він повинен зробити особисто. Але можливо мій вислів допускає неоднозначність його трактування, тому вношу поправку.

«.в вашем блоге .. .вы радостно писали» - а можна і не язвити !  :  ))
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
6 октября 2019, 23:43
#
kingcity

«Щодо ЖКГ - ми багато сперечались на цю тему з Qwerty1999. І я вважаю некоректним порівнювати ЖЕК з банком - кожна з цих сфер має багато своєї специфіки.Як приклад - порядок доведення нових тарифів до відома населеня визначається постановою міністерства ЖКГ.»

Во-первых - Гражданский Кодекс и его статья 633 о Публичном Договоре - одинаковы для всех субъектов хозяйствования и всех форм собственности.
Исключительно поэтому лично я считаю равноправными с юридической точки зрения Публичные Оферты банков и Публичные Оферты частных поставщиков газа и прочих услуг ЖКХ.
 
Во-вторых - министерства ЖКХ давненько не существует и тарифы на свои услуги каждый поставщик доводит до ведома своих клиентов своим способом, но от этого не меняется смысл Публичной Оферты - клиент не обязан ничего подписывать, а его согласием считается факт оплаты услуги по новым тарифам или пользование банковскими услугами на изменённых условиях предоставления банковских услуг.
+
0
Andrey M
Andrey M
7 октября 2019, 12:44
#
«Як приклад — порядок доведення нових тарифів до відома населеня визначається постановою міністерства ЖКГ. У банках — кожен банк поступає, як собі знає.» — ви хочете сказати що у всіх ЖК, кооперативах, ОСББ та інших комунальних підприємствах єдиний тариф?:) )
+
0
kingcity
kingcity
7 октября 2019, 12:56
#
Мова йде не про розмір тарифу, а про порядок доведення нових тарифів до відома населеня. Він визначається відповідною постановою, посилання є нижче, так, цієї постанови повинні дотримуватись всі постачальники ком.послуг.
+
0
Andrey M
Andrey M
7 октября 2019, 13:06
#
Не бачу сенсу далі вам доводити очевидне.
Я, щонайменше зараз, не є відповідальною особою в НБУ (навіть якби був-би, то не підтримав таку ініціативу) — тому Ваші бажання пишіть за адресою:
Електронна адреса: Consumer.Protection@bank.gov.ua.
+
0
kingcity
kingcity
7 октября 2019, 13:33
#
«Не бачу сенсу далі вам доводити очевидне» - взаємно, хоча розумію Вас, як топ-менеджера банку. Тому залишимось кожен при своїй думці. 
За «наводку» : )   (електронну адресу у НБУ) - дякую.
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
9 октября 2019, 0:04
#
kingcity
«Спочатку поправка — мова йде про письмову форму укладення договору. Письмовим вважається як договір, викладений на папері, так і електронний.»


AndreyM написал о покупке ЖД-билетов и предложил по вашим шаблонам в отношении банков перед оплатой стоимости проездных документов требовать от кассира распечатки Публичной Оферты на перевозку пассажиров в двух экземплярах для подписания.

Неправда ли выглядит довольно смешно — а ведь в билетах и услуги ЖД и разные тарифы и услуги сторонних организаций, например страхование жизни пассажиров — без бумажной распечатки Публичной Оферты ну никак не разобраться ни в страховке ни в том, почему в купейных вагонах постельные принадлежности стоят дороже чем в плацкартных вагонах.

С авиа-перелётами ещё веселее — там отдельно надо разбираться с транспортировкой багажа и отдельно с пассажирскими перевозками — в Публичной Оферте МАУ без сто грамм не разобраться.
А если представить, что летите из Киева в Мюнхен да ещё и Lufthansa — это же Публичная Оферта не на украинском а на русском, что вообще ни в какие ворота не лезет.

А же предлагаю общепризнанный вариант — оплатил, значит согласен.

Не согласен — не пользуйся.
+
0
kingcity
kingcity
7 октября 2019, 8:18
#
Qwerty1999

Я повинен виправити ще одну свою неточність - ви запитували «...если клиент не согласиться — какой вариант действий банка вы предполагаете... ?» , я ж розписав варіанти дій клієнта. Щодо банку - тут варіант один, якщо клієнт заявив лише про свою незгоду і не звернувся з листом до банку про перегляд рішення (з відповідною аргументацією) або не оскаржив ці зміни у суді. - значить банк відмовляє клієнту в обслуговуванні. Яким чином тоді відбувається закриття взаємозобов`язань сторін (якщо такі існують) - це повинно бути прописано у договорі, який сторони підписали раніше і який є у обох сторін.
+
0
kingcity
kingcity
7 октября 2019, 8:51
#
Qwerty1999

«я считаю равноправными с юридической точки зрения Публичные Оферты банков и Публичные Оферты… поставщиков… услуг ЖКХ.» — з юридичної точки зору так, правовий статус цих договорів однаковий, що там, що там. Але в силу своєї специфіки у кожній сфері можуть виникати свої нюанси у взаємовідносинах сторін і реалізації їх прав і зобов`язань.Хоча, повторюю — юридично договори рівносильні.
«тарифы на свои услуги каждый поставщик доводит до ведома своих клиентов своим способом» — ви неправі. Існує наказ МІНІСТЕРСТВа РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ, БУДІВНИЦТВА ТА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИз № 130 від 05.06.2018 «Про затвердження Порядку інформування споживачів про намір зміни цін/тарифів на комунальні послуги з обґрунтуванням такої необхідності» і його ніхто не відміняв.Там розписано, яку інформацію, у який спосіб і терміни повинен донести до споживача постачальник послуг. https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0753-18.
«а его согласием считается факт оплаты услуги по новым тарифам...» — я ж припустив існування такого механізму і у банківській системі (див.вище, мій коментар від 6 октября 2019, 18:24). Але у першу чергу для банку буде краще, якщо він отримає від клієнта підтвердження про ознайомлення з новим тарифом.А якщо йде мова про зміну якихось умов, які можуть потягнути наслідки в майбутньому — то таке підтвердження необхідне. І зробити це просто, варіант я запропонував у своєму коментарі від 6 октября 2019, 18:27
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
7 октября 2019, 12:24
#
kingcity

После продолжительных дискуссий я похоже вас убедил хотя-бы в одном — Публичный Договор согласно Гражданского Кодекса Украины имеет одинаковую юридическую силу как для банков так и для предприятий, оказывающих услуги ЖКХ для населения.

Теперь осталось выяснить, почему вы соглашаетесь с тем фактом, что если по ТВ и радио или в интернете и газете озвучили (опубликовали) новые тарифы на услуги ЖКХ, то этого вполне достаточно для всех клиентов и не требуется письменного согласия с их стороны на такие изменения.

И в тоже самое время, когда банки на своих официальных веб-сайтах публикуют информацию об изменении своих тарифов, сообщают своим клиентам эту инфу в мобильных приложениях и интернет-банкингах, в виде push-сообщений и смс-рассылок — вы продолжаете почему-то настаивать на необходимости обязательного согласия клиента с этими изменениями.
Если норма закона одна для всех, то и её правоприменение должно быть одинаково.
Кстати, на сегодня так и есть по факту, но вас это почему-то не устраивает.
С одной стороны Публичный Договор (Публичная Оферта) — юридически одинакова для применения всеми субъектами предпринимательской деятельности, с другой стороны только банки обязаны согласовывать все изменения со своими клиентами
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:36
#
Qwerty1999

«…я похоже вас убедил хотя-бы в одном…» - на жаль, немає тут вашої заслуги. У всіх своїх дописах я стверджував, що закон один для всіх. Не заперечував цього і тут. А те, що у зв`язку зі специфікою кожної з цих сфер, реалізація цього закону у кожній з них має свої особливості – це говорю і зараз.
«необходимости обязательного согласия клиента с этими изменениями…» - я би робив акцент не так на згоді клієнта з новими тарифами, як на його інформованості про них.
«осталось выяснить, почему вы соглашаетесь с тем фактом…» - спробую вказати на деякі розбіжності між сферою ЖКГ і банківською і навести приклади, може тоді моя позиція стане зрозумілішою.
Тарифи у сфері ЖКГ регулюються і затверджуються державою. Фактично вони мають силу законодавчого акту. Банки встановлюють свої тарифи самостійно. Порядок доведення до відома населення тарифів ЖКГ теж встановлено державою.Ви вірно сказали – у нас не кожен є клієнтом банку, але майже кожен є клієнтом ЖКГ. І для інформування про зміну тарифів використовується значно більша кількість засобів і каналів інформування – від об`яв біля під`їзду до повідомлень на центральних телеканалах, включаючи і інтернет-ресурси. Треба жити у повному інформаційному вакуумі, щоб не дізнатись про зміну тарифів ЖКГ, що уявити зараз важко.Але якщо навіть і так, то на початку місяця споживачу прийде квитанція, у якій буде вказано суму до оплати і тарифи. Оплатив її – погодився з ними. Ні - не плати і подавай у суд.
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:37
#
Для банку такого порядку немає – банк може розмістити інформацію на сайті (і то так, що не завжди вона зразу помітна), ну може ще СМС-ки розіслати.Або не розіслати. І частенько клієнт взнає про зміну тарифу, коли гроші вже списано з його рахунку, або через деякий період часу, коли йому нараховують пені чи виявляються інші фінансові втрати. Ще один нюанс – кожне підприємство ЖКГ є монополістом у своєму регіоні на певні послуги. Наприклад, споживач не може вибрати собі постачальника води чи електрики – повинен користуватись послугами свого місцевого водоканалу, місто- чи обленерго. Щодо банків – та будь-ласка, хоч 10 хоч 50 банків собі поміняй.
Тепер спробую показати різницю між ЖКГ і банками на прикладах, візьмемо рядового пересічного споживача.
Змінився,наприклад, тариф на воду.Про це протрубило телебачення та радіо, написав інтернет, ЖЕК повісив об`яву біля під`їзду. Всього цього споживач «не побачив і не почув». Прийшов рахунок на оплату, у якому вказано суму до оплати та новий тариф. Наш споживач і це проігнорував, сплатив по-старому. Йому дзвонять, присилають листи та квитанції з сумою боргу, він «не бачить і не чує». Зрештою, йому просто відключають воду.Далі приблизно такий діалог між споживачем і водопостачальником:
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:38
#
«Чому мені відключили воду ?» — «У Вас заборгованість, деякий час тому помінялись тарифи» — «я про це не знав» — «інформація до населення доводилась у встановленому законом порядку, крім того Вам надсилались рахунки на оплату» — «я з цими тарифами не погоджуюсь» — «тарифи регулюються і затверджуються державою тому, пред`являйте претензії уряду, а зараз або платіть або сидіть без води». Що залишається робити нашому споживачу? Змінити постачальника води він не може.Йому залишається оплатити борг і далі платити по нових тарифах, хоче він того чи ні, вибору у нього нема.І якихось особливих матеріальних втрат він при цьому не несе – ну доплатить, те що мав заплатити.Можливо ще заплатить штраф за повторне підключення та недавно введену пеню за прострочку. Розмір і того і того зараз не особливо великий. Хоче – нехай судиться з державою, тільки шанси виграти мізерні.
Що я цим прикладом хотів показати.Щоб не взнати про зміну тарифів ЖКГ – треба дуже цього хотіти. І навіть якщо відключити всі засоби комунікацій і джерела отримання інформації – споживачу все одно пришлють рахунок.Сплатив його – значить погодився з нововведеннями (а точніше — і діватись немає куди, вибору нема).
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
8 октября 2019, 23:24
#
Kingcity
«інформація до населення доводилась у встановленому законом порядку, крім того Вам надсилались рахунки на оплату»"

У банков тоже всё согласно нормативных документов НБУ, где чётко прописано, что банк обязан размещать свои тарифы на интернет-сайте банка, в помещениях отделений банка на видном месте, также может публиковать в социальных сетях и прочих средствах массовой информации.
Основным и базовым местом для публикации всей информации является интернет-сайт каждого банка.
А вот метод подачи этой информации каждый банк в праве выбирать на своё усмотрение — ведь сайты разных банков могут работать на разных движках и под управлением разных CMS.

Кстати, о воде…
Один мой знакомый хвастался тем, что в палисаднике возле жилого дома он совместно с соседями пробурил артезианскую скважину и всю холодную воду он получает не от местного Водоканала а из этой скважины — так что не надо писать об отсутствии альтернатив.

+
0
kingcity
kingcity
9 октября 2019, 10:46
#
Поки що хочу зробити невеликий відступ і поговорити про альтернативи комуналці.Про все решта - трошки пізніше, на це більше часу потрібно. Деякий час тому ми з дружиною отримали земельну ділянку.Вона нам просто «впала з неба» - дісталась безкоштовно, довелось лише заплатити близько 6000 грн. за оформлення документації.Поки що думаєм що з нею робити, як один з варіантів - поставити там дерев`яний котедж, сауну,альтанку з мангалом, можливо ще басейн.Якщо вирішим цей варіант реалізувати (роздумуєм над його доцільністю) - у мене є «ідея-фікс» взагалі зробити цей будинок незалежним від постачальників ком.послуг. Вода - піти методом вашого знайомого (артезіанська свердловина або абісінський колодязь), підігрів води та опалення - електричне, за допомогою бойлера (1-го чи 2-х) та  конвекторів.В якості джерела електрики використати сонячні панелі або вітряк.До речі, у цій місцевості одні люди поставили вітряк, кажуть що задоволені - електрики їм вистарчає,  ще й продають надлишок державі.Кажуть що це вигідно і що вітряк їм уже окупився (він у них уже кілька років).До чого я це все пишу.Якщо у загальному - так, альтернативи міській комуналці є, теоретично можна взагалі без неї обійтися. Але ця можливість є далеко не всюди і не у всіх, а точніше у невеликої кількості населення.У всякому разі точно не у більшості.Не знаю у якому будинку живе ваш знайомий - можливо це власний будинок з присадибною ділянкою,  {продовження далі}
+
0
kingcity
kingcity
9 октября 2019, 11:07
#
Можливо будинок котеджного типу на 3-4 квартири з палісадником, одним словом там була тех.можливість це реалізувати без особливих тех.складнощів і затрат. У тому будинку, де я зараз живу (15-поверховий, близько 70 квартир, на території великого спального району) — це реалізувати неможливо.Під будинком — підвал, поряд — підземний паркінг, та й комунікацій під землею чимало проходить.Ніхто мені не дасть дозволу рити тут свердловини, встановлювати свої насоси, від`єднуватись від загального водопостачання. прокладати труби до своєї квартири і т.д. Навіть якщо цього захотів би весь будинок (що сумнівно) — навряд чи у силу вищеописаних причин цю ідею можна було б реалізувати. Та й чи потрібно — за холодну воду я плачу менше 100 грн/міс., а реалізація цієї ідеї була б недешева. Тому підсумок — так, альтернатива міській комуналці існує.Теоретично. А на практиці -це доступно поки що небагатьом, у всякому разі не більшості населення.Відповідно у більшості випадків доводиться отримувати ком.послуги від міських служб.
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:39
#
Тепер про банки.Щоб далеко за прикладом не ходити, візьмем недавню історію з Альфа-банком, про яку ми згадували – коли вони ввели тариф 15 грн. за СМС-інформування по кредитних картках.Інформацію про це вони розмістили на сайті розсилали СМС, тільки судячи по відгуках, далеко не всі їх отримали. Зразу купа людей «попала» на 15 грн., а ті у кого на цей час не було на картках власних коштів – то ще додатково на 60 грн. за РКО.І юридично до банку не підкопаєшся – у договорі сказано, що клієнт сам повинен слідкувати за зміною тарифів на сайті банку, інформація на сайті була. Навіть вказані СМС-ки банк не зобов`язаний був розсилати. Але всі прекрасно розуміють, що сайт банку клієнти відвідують рідко – хіба, якщо хочуть, наприклад, курс валют дізнатись, чи планують новий депозит розмістити і хочуть ставки дізнатись. І ніхто не інспектує щоденно чи навіть щотижнево сайт банку, щоб переконатись, що по його поточному продукту не змінились якісь умови. Тому такий метод інформування можна назвати формальним. Ви написали, що мільйон клієнтів просто це проковтнули. Саме так – ніхто не піде у суд за 15 – 75 грн.І організовувати якісь колективні позови теж, тим більше, що шанси виграти – практично нульові.Тобто фактично тут люди отримали інформацію вже після того, як сплатили по новому тарифу, тобто вже втратили гроші. А могли б цього уникнути, якби вчасно отримали інформацію і замість СМС підключили б PUSH.
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:40
#
. І якби банк зобов`язаний був би довести цю інформацію до відома клієнтів і отримати від них підтвердження (паперове чи електронне), про те, що клієнт завчасно про ці зміни поінформований – цієї історії не було б.
Ще один приклад.Клієнт розміщує у банку депозит, терміном, наприклад, на рік з виплатою відсотків у кінці терміну.Через два місяці банк знижує ставку. Клієнт чи не отримує про це інформацію, чи йому її просто не надають. А на сайт він звичайно заходить рідко. У кінці терміну він приходить у банк і звичайно отримує меншу суму, ніж планував.Тобто знову-таки – інформація отримана після того, як кошти вже втрачено.Починається скандал – а чому мене не попередили і т.д. і т.п.Звичайно, в результаті він отримує суму з врахуванням змін у ставках і т.д.Зможе чи не зможе він щось довести юридично – окреме питання.Але у цей банк він вже навряд чи прийде. Що у результаті –клієнт втратив кошти, банк втратив клієнта.Таке нікому не потрібно. А от знову, якби банк вчасно реально проінформував клієнта і отримав від нього підтвердження про те, що він проінформований – цього б не сталось.
І з Приватом би не сталось історії, з якої почалась наша дискусія – якби він мав підтвердження, що клієнт ознайомлений власне з тими умовами, про які йшлося у позові.
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
8 октября 2019, 23:34
#
«І якби банк зобов`язаний був би довести цю інформацію до відома клієнтів і отримати від них підтвердження (паперове чи електронне), про те, що клієнт завчасно про ці зміни поінформований – цієї історії не було б.»

И вместо одной истории о залёте некоторого количества благодушных клиентов на 15 - 75 гривен были бы намного большие залёты, ведь если клиент до какой-то даты не подтвердит своё согласие на изменение тарифов. то банк обязан прекратить обслуживание - ведь он не может одних обслуживать по старым тарифам а других по новым.
Значит у всех кто не подтвердил будут заблокированы счета и банк предложит прийти в отделение с паспортом и расторгнуть договор с банком.

Все, кто с картой Альфа-банка будут за границей - моментально охренеют.
Все, кто с картой Альфа-банка будут на территории Украины и не успеют по разным причинам подтвердить - получать блокировку карт и невозможность оплатить товары, работы и услуги для которых собственно и оформлялись эти кредитные карты.
Конечно они тоже будут очень такому нововведению.

+
0
Andrey M
Andrey M
9 октября 2019, 10:23
#
Кверті, написав свій коментар і тільки потім прочитав ваш:)
В даному випадку наші думки практично ідентичні.
+
+15
Andrey M
Andrey M
9 октября 2019, 10:22
#
«І якби банк зобов`язаний був би довести цю інформацію до відома клієнтів і отримати від них підтвердження (паперове чи електронне), про те, що клієнт завчасно про ці зміни поінформований – цієї історії не було б.» - а давайте глянемо на ситауцію з іншого боку, а саме з боку банку при виставлених вами умовах?
Я, отримав повідомлення про зростання тарифу і згідно «нових» вимог (вами запропонованих) нові тарифи вступають в силу тільки коли я та банк підпишемо нові тарифи. Я ж не дурень платити більше, тому ігнорую прохання банку прийти підписати та їду за кордон з старими тарифами. Або просто не встигаю в 10 денний термін приїхати до банку для їх підписання, хоча й не проти цих змін. Як ви гадаєте, чи має право банк призупинити дію моїх банківських продуктів якщо я не підписав згоду або не відмовився від банківського продукту? Що краще для клієнта, сплатити по новим тарифам, чи за кордоном залишитися з банківською картою, яка не діє та заблокована бо я не підписав нові тарифи? 
Тому чи не логічнішим виглядає загальнодіюча практика публічної оферти, згідно якої моя не згода з змінами вимагає від мене дій, проти вашої пропозиції - згода вимагає дій?! В юридичному праві в ряді умов передбачено що відсутність відповіді - означає автоматичну згоду, причому не тільки в банківському секторі!
+
0
kingcity
kingcity
8 октября 2019, 18:40
#
Таких прикладів можна ще наводити і наводити, я вже замахався по клавіатурі стукати. Просто вищенаведене я і вважаю доказом мною сказаного – закон один для всіх, але способи його застосування у різних сферах можуть мати свої особливості, враховуючи специфіку кожної з них
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
8 октября 2019, 23:40
#
kingcity
«закон один для всех»


И поэтому я против того, чтобы согласовывать каждое изменение в тарифы банка и каждое изменение в его Публичную Оферту, как это предлагаете вы в том числе потому, что это противоречит действующему Гражданскому Кодексу Украины.

Вам кажется это прикольным, пока Альфа-банк не начнёт вам почти еженедельно присылать требования о подтверждении изменений в Публичную Оферту и тарифы банка.
Даже если вы сейчас не пользуетесь какой-то услугой, то завтра теоретически можете ею воспользоваться и поэтому все изменения в тарифах и все изменения в Публичную Оферту должны быть согласованы с клиентом банка.

Уверен. что через пол-года вы просто офонареете от такого потока не нужной вам информации а через годик измените своё мнение и начнёте поддерживать мою точку зрения, которая опирается на действующие статьи гражданского кодекса и кратно выражается одним предложением — «банк не обязан согласовывать с клиентами вносимые изменения в Публичную Оферту и изменение тарифов на предоставление своих услуг».
Рекомендую потратить немного времени на изучение небольших по размеру, но достаточно ёмких по смыслу — 633 и 634 статей гражданского кодекса Украины
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:05
#
Andrey M

Ви передумали і вирішили, що все-таки є зміст мені щось доводити ? : ) Ну що ж, я тільки радий.
«а давайте глянемо на ситауцію з іншого боку…» - ситуацію з цього боку ми вже розглядали з Qwerty1999, на цей раз нагадаю, але у подальшому повторювати одне і те саме не буду.
1.Переважно інформування про такі зміни робиться завчасно, і потім клієнту дається деякий час (не обов`язково 10 днів), щоб прийняти рішення, повернутись з відпочинку чи відрядження.
«нові тарифи вступають в силу тільки коли я та банк підпишемо…» - нові тарифи чи умови вступають в силу від дати, визначеної банком і яку банк повинен вказати у повідомленні.
2.Ви чомусь говорите лише про підписання паперових документів.А поміж тим я пропонував робити це також через інтернет- чи мобільний банкінг: клієнт отримує повідомлення про зміни – натискає кнопку «Ознайомлений» і у банк відправляється відповідне підтвердження з ЕЦП клієнта. Очевидно, про це ви теж забули.
«Як ви гадаєте, чи має право банк призупинити дію моїх банківських продуктів…» - напевне має. Зрештою, в деяких ситуаціях банки так і поступають – блокують рахунки клієнтів. (див. нижче).
Щодо поїздок – я думаю, що як досвідчений банкір, ви погодитесь, що не варто їхати у відрядження чи на відпочинок , а тим більше за кордон лише з однією карткою.У мене в поїздках з собою 3-4 картки. Та й зовсім без готівки в дорогу вирушати теж не варто.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
10 октября 2019, 21:30
#
kingcity
«клієнт отримує повідомлення про зміни – натискає кнопку «Ознайомлений» і у банк відправляється відповідне підтвердження з ЕЦП клієнта»

При таком подходе должно быть всего два варианта на выбор «Згоден» або «НЕ Згоден» и никаких типа «Ознайомлений».

При таком вашем подходе всё сведётся к варианту, который в своё время продвигала компания Микрософт в своих продуктах - операционных системах.
При установке софта на экран вываливалось лицензионное соглашение, которое можно было либо отправить на печать либо пролистать до самого конца (предполагалось, что его кто-то читает) и только в самом конце активировались две кнопки «Согласен» и «Не согласен».
При согласии установка софта продолжалась при не согласии всё возвращалось в исходное состояние.

Если такой подход банки возьмут на вооружение то, например, после запуска приложения Монобанк оно спросит пин-код а затем вывалит вам на  экран Публичную Оферту банка с тарифами и пока вы не пролистаете до конца весь текст на экране не появиться возможность продолжить работу с приложением.
В конце текста вам предложат либо согласиться с новой версией Публичной Оферты либо не соглашаться.
При выборе варианта «НЕ СОГЛАСЕН» - приложение автоматически отошлёт в банк заявку на блокировку всех карт и запустит процесс своего удаления (де-инсталляции).
Неужели вы просто мечтаете о таком.
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:06
#
«В юридичному праві в ряді умов передбачено що відсутність відповіді - означає автоматичну згоду…» - так, у Цивільному кодексі є така норма.Але для того, щоб погодитись чи не погодитись з новими умовами, треба бути з ними ознайомленим. Вище я писав: «я би робив акцент не так на згоді клієнта з новими тарифами, як на його інформованості про них».Тобто, клієнт з новими тарифами ознайомився, підтвердив це і не заявив про незгоду – автоматично означає, що він з ними згідний і продовжує обслуговуватись по нових умовах.

Qwerty1999

«AndreyM написал о покупке ЖД-билетов…» - я йому на це відповів, можете переглянути, повторювати не буду
«А же предлагаю общепризнанный вариант — оплатил, значит согласен» – я ж не проти, теж про це вже написав. Тільки перед тим, як отримати від клієнта згоду на нові умови, потрібно клієнта з ними ознайомити. І зовсім різні речі, коли клієнт отримавши інформацію про нові тарифи, платить згідно них, що можна розцінювати як його згоду, інша –коли з нього знімають гроші по факту, не рахуючись з тим, що клієнт про зміни і не в курсі.
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:07
#
«банк обязан размещать свои тарифы на интернет-сайте банка, в помещениях отделений банка» - говорили вже про ефективність такого методу. Отже клієнт мусить щодня перечитувати Оферту і тарифи і аналізувати, чи не з`явились там якісь зміни.От класно ! «Все для народа» !. А якщо клієнт користується послугами кількох банків – так і до «псіхушки» недалеко.Я вже не говорю про те як часто на практиці клієнти відвідують сайти своїх банків.
«ведь сайты разных банков могут работать на разных движках и под управлением разных CMS» - до чого тут це ?
«И вместо одной истории о залёте некоторого количества благодушных клиентов на 15 - 75 гривен были бы намного большие залёты» - чому ви так впевнені, що почнуться масові «зальоти» ? Хто не захоче йти у банк – зможе підтвердити через інтернет-банкінг, це нескладно і багато часу не займе.
«Все, кто с картой Альфа-банка будут за границей - моментально охренеют…» - ніхто не «охренеет».
І ви і Andrey M це питання піднімали і я вам обом відповів, кожному окремо.Якщо ви просто ігноруєте мої слова – немає змісту їх повторювати. Якщо призабули – див. попередні коментарі (чи тут чи у моєму блозі).
До речі, а чому мова лише про Альфа-банк – подвійні стандарти ? : )
«банк предложит прийти в отделение с паспортом и расторгнуть договор с банком» - або продовжити обслуговування на нових умовах.
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:08
#
До речі, щодо блокування карток. Коли Приватбанк масово і без попередження блокував картки клієнтів по різних причинах – клієнт не прийшов, щоб пройти повторну ідентифікацію, чи ще якихось, часто не маючи на це законних підстав – тоді я не чув від вас слів турботи про клієнтів – а як же ті, хто за кордоном, чи у відрядженнях чи просто не може скористатись своїми грошима, які йому терміново потрібні? Навпаки, ви з піною на губах доводили, що Приват має на це право, він дбає про клієнтів а вони самі винні і т.д. Ось так, «навскидку», кілька таких історій:
https://today.ua/ru/obyasnyat-vam-nichego-ne-budut-privatbank-podlo-blokiruet-karty-klientov/
https://strana.ua/news/220525-privat-blokiruet-scheta-pereselentsev-chto-proiskhodit.html
https://censor.net.ua/blogs/3118695/privatbank_massovo_blokiruet_karty_klientov
Коли у нас зайшла дискусія під одним з відгуків про блокування без попередження карти одного з клієнтів Монобанку – ви теж не дуже тоді переживали, що хтось може опинитись у незручній ситуації із-за таких дій.Навіть мої слова, що може виникнути ситуація, в якій від цього може постраждати життя чи здоров`я людини, на вас тоді не вплинули- ви відповіли, що «Банк — юридическое лицо, и это лицо не обременено ни моралью ни человечностью».
https://minfin.com.ua/company/monobank/review/125581/#com3578604
А тепер раптом – який «гуманізм» і «турбота про клієнта»!
Це часом не є подвійними стандартами, в яких ви мене звинувачували?
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:10
#
«я против того, чтобы согласовывать каждое изменение в тарифы банка…» - мова йде у першу чергу про інформування про зміни (з підтвердженням від клієнта, що інформацію отримано).
«Вам кажется это прикольным, пока Альфа-банк не начнёт вам почти еженедельно…» - ага. Прикольніше, як я вже писав, кожен день буде «шерстити» сайт Альфи та кожного банку, у якому людина має рахунок, кредит чи депозит на предмет появи якихось змін у тарифах. Хоча по моєму пакету у Альфі за 4 роки було всього дві зміни по тарифах.
«Рекомендую потратить немного времени на изучение… 633 и 634 статей гражданского кодекса Украины» - виконав рекомендацію. Ну і ? Яким пунктам цих статей протирічить мною сказане ?
«… как это предлагаете вы в том числе потому, что это противоречит действующему Гражданскому Кодексу Украины» - ні одному кодексу чи закону моя пропозиція не протирічить.Ніяке законодавство не може відібрати право у сторін договору мати на руках документальне підтвердження взаємних прав і зобов`язань. Ні одне законодавство не може забрати у клієнта право бути проінформованим про зміни в умовах обслуговування і прийняти рішення про подальше обслуговування. А от щодо вашого трактування ЦК: як виявилось, справа з якої розпочалась наша дискусія, не єдина, були і інші прецеденти. Вам, як видатному досліднику і знавцю ЦК, раджу ознайомитись не лише з нижченаведеною статтею, а й з ухвалою суду (посилання є у тексті статті) – там багато статей ЦК проаналізовано.
+
0
kingcity
kingcity
10 октября 2019, 20:10
#
https://interbuh.com.ua/ua/documents/onenews/132197

Хоча відповідь вашу передбачаю – суди сволочі, юристи некомпетентні…
Взагалі, дивна ситуація. Вже стався не один інцидент, коли від неможливості підтвердити умови договору (редакцію Оферти), непоінформованості про зміну умов (чи відсутність підтвердження інформування) страждали як банки, так і клієнти.Здавалось би, у взаємних інтересах усунути цей пробіл у законодавстві, у стосунках банків і клієнтів. І це не вимагає якихось великих затрат та зусиль, як з одного так і з другого боку, шляхи існують. Як приклад – ті, що запропонували Rebel і я. Але чомусь ця пропозиція зустрічає опір. Мої аргументи просто ігноруються (це видно по моїх «я вже казав…», «я вже писав…», «це вже обговорювалось»… і т.д.), натомість приводяться «притягнуті за вуха» причини, по яких це неможливо чи недоцільно реалізувати – технічна складність, незручність для клієнтів, невідповідність якимось нормам законодавства і т.д. Напевне банкам важливіше понад усе зберегти можливість маніпулювати умовами і тримати клієнтів «на короткому повідку». Так як дискусія почалась з інциденту з Приватом, то Qwerty1999, як завжди на його стороні, якщо б мова йшла про Альфу, то впевнений, що його риторика була б інша.
Ну що ж, банки шукають дірки у законодавстві, щоб мати можливість «викручувати руки» клієнтам. Але нехай тоді будуть готові до того, що їхні фокуси їм же боком і вилізуть. Прецеденти вже є.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
10 октября 2019, 21:51
#
kingcity
"
Хоча відповідь вашу передбачаю – суди сволочі, юристи некомпетентні…"

Конечно сволочи, потому что по ЖКХ я ни когда никаких бумаг ни с кем не подписывал а с меня всё равно требуют денег ежемесячно.

А вот банку можно не платить, если  не подписал бумажку с тарифами пять и более лет тому назад, цитирую текст из вашей ссылки:

«Велика Палата Верховного Суду вважає, що Витяг з Тарифів обслуговування кредитних карт  та Витяг з Умов та правил надання банківських послуг, які містяться в матеріалах даної справи не визнаються відповідачкою та не містять її підпису, тому їх не можна розцінювати як частину кредитного договору, укладеного між сторонами шляхом підписання заяви-анкети.»

Если честно - сплошной треш.
Вытяг есть, но она его не завизировала - значит она не признаёт тарифы банка, но деньги нагло взяла и пользуется ими.
И это меня больше всего злит - люди берут в банке деньги заранее зная что не планируют их возвращать, ведь они ничего не подписали а просто взяли кредитку и ушли.
Кстати, Коломойский смог отказаться от обязательств по собственноручно подписанному бумажному договору поручительства - так что всё в наших судах зависит от уровня клиента и шустрости его адвокатов.
И наличие тех или иных законодательных норм ни о чём не говорит.
+
0
kingcity
kingcity
12 октября 2019, 13:37
#
Qwerty1999

«При таком подходе должно быть всего два варианта на выбор «Згоден» або «НЕ Згоден»» - не тільки Microsoft таке використовувала – деякі розробники ПЗ і тепер таке використовують, самі знаєте. Я думаю, кожен варіант може використовуватись, а навіть оба паралельно («Згоден – не згоден», або «ознайомлений» ). Ви згадали Монобанк – розглянем на його прикладі:
Людина реєструється у додатку Моно – з`являється Оферта і відповідно кнопки «Згоден» і «Не згоден». Якщо вибрано «Не згоден» - додаток закривається.Не обов`язково його деінсталювати, може людина потім передумає і погодиться, а може просто натиснула «не згоден» випадково.
Далі. Людина зареєструвалась, оформила картку.Змінились умови, прийшло відповідне повідомлення. Можна натиснути «Згоден» і продовжувати обслуговування. Можна натиснути «не згоден» - у такому випадку банк продовжує обслуговувати клієнта до дати введення змін у дію.Можна використати варіант «Ознайомлений ». Якщо натиснуто «Ознайомлений» і не заявлено у банк про незгоду – вважається, що клієнт згідний. Але можливо, ваш варіант раціональніший.І блокування всіх карт і рахунків при цьому необов`язкове – залежить від ситуації. Наприклад, у людини є картка і депозит.
+
0
kingcity
kingcity
12 октября 2019, 13:38
#
Прийшло повідомлення про зміну умов депозиту, клієнт не погодився.Отже тоді депозит розривається, його сума і відсотки (у розмірі згідно до умов договору) – повертаються на картку. Депозит закривається, але картку при цьому блокувати не потрібно – щодо неї умови не мінялись і відповідно клієнт незгоду не заявляв.
Qwerty, ну я просто впевнений, що ви всі ці речі прекрасно розумієте і без мене – вам просто хочеться, щоб я потратив зайві зусилля на стукання по клавіатурі ? : ))
«Конечно сволочи, потому что по ЖКХ я ни когда никаких бумаг ни с кем не подписывал…» - ну от не дає вам спокою ЖКГ і все тут ! : ). А я підписував, у мене є договір з кожним постачальником послуг.Зрештою, про коректність порівняння ЖКГ і банків я вже говорив, вертатись до цієї теми не хочу.
«И это меня больше всего злит - люди берут в банке деньги заранее зная что не планируют их возвращать» - а навіщо банк видав гроші клієнту, не зафіксувавши умов, на яких вони видані ?Банк хотів залишити собі «простір для маневру» - у майбутньому маніпулювати умовами, маючи на це наперед формальну згоду клієнта. «Коса найшла на камінь» - цим скористався клієнт і банку такий «фінт» боком виліз.
+
0
kingcity
kingcity
12 октября 2019, 13:38
#
«Кстати, Коломойский смог отказаться от обязательств по собственноручно подписанному бумажному договору поручительства…» - тут не посперечаєшся.Законодавство наше багато у чому недосконале і шустрий адвокат при бажанні знайде у ньому немало «дірок». Та й корупційна складова – не останній фактор.
«И наличие тех или иных законодательных норм ни о чём не говорит» - цікаво.Так навіщо тоді законодавство взагалі існує ? Може тоді взагалі – ну його на хрен ?
Qwerty, незалежно від того, хто з нас правий чи ні і в якій мірі, маємо факти – неодноразові інциденти між банками і клієнтами, у яких страждають обидві сторони. Доходить і до суду і не завжди банки виграють.Це при тому, що не всі, хто судиться з Приватом – Коломойські. Все це говорить про недосконалість нинішнього порядку укладення Договору оферти і внесення змін в умови обслуговування.Тому рано чи пізно доведеться щось міняти. Чи буде використано щось із того, що запропонували Rebel і я, чи буде знайдено якийсь інший спосіб – побачим.Але зміни необхідні і чим більше буде інцидентів, подібних до описаних – тим скоріше вони настануть.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 октября 2019, 16:13
#
kingcity

Вы однобоко и только исходя из своих хотелок подходите к принципам публичной оферты.
Гражданский Кодекс не требует подписания всей публичной оферты, а только заявы-присоединения - всё остальное додумано и вами и судьями и формально противоречит статьям 633 и 634 ГК Украины.
В тоже время суды не считают возможным признавать незаконность статей 633 и 634, но почему-то дискриминируют исключительно Приватбанк в этом вопросе, хотя все клиенты всех банков никогда не подписывают ни Публичную Оферту ни изменения к ней..

А ведь есть и обратная сторона медали.
Например, клиент не согласился с изменениями и банк продолжает обслуживать его депозит, затем влетает на ВА и на сцене появляется ФГВФЛ.
А ФГВФЛ работает по своему закону, в котором прописано, что он не гарантирует депозиты, оформленные на спецусловиях, отличных от общих условий обслуживание всех клиентов - и будет иметь полное право отказать в гарантированном возврате депозита - ведь у клиента будут уникальные условия обслуживания, отличные от действующих в данный момент.


см пункт № 7 по ссылке http://www.fg.gov.ua/dlia-vkladnykiv/koshty-iaki-fond-ne-vidshkodovuie
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
12 октября 2019, 16:22
#
kingcity
«А я підписував, у мене є договір з кожним постачальником послуг

Допустим, у вас есть бумажный договор на поставку газа, подписанный с двух сторон, и в нём указана цена одного куба газа на дату подписания. Может вы не знаете, но сейчас цена газа меняется ежемесячно.

Могу поспорить с вами даже на деньги о том, что вы ежемесячно не подписываете бумажные дополнительные соглашения с газовиками на предмет согласия с новыми тарифами на газ в письменном виде - зачем тогда предлагаете такой маразм внедрить в банках - вот это мне и не понятно.
+
0
kingcity
kingcity
13 октября 2019, 11:42
#
Qwerty1999

«формально противоречит статьям 633 и 634 ГК Украины» – так яким же пунктам цих статей протирічать мною сказане ?
Щодо ФГВФО: так, є такий момент, можна сказати «зворотня сторона медалі». Хоча і там не все так однозначно – фонд не відшкодує вклади за договорами «укладеними на умовах, що не є поточними ринковими умовами» – ще треба довести, що умови договору не ринкові.
До речі, якщо ви вимагаєте від мене публікувати активні посилання, так може б і самі цього дотримувались ? : )
«Может вы не знаете, но сейчас цена газа меняется ежемесячно» - дійсно не знаю. У нас будинок не газифікований (електроплити).Зрештою, я про це писав.
Щодо всього решта – бачу, що наша дискусія починає заходити на друге коло.Всі ці питання – «дискримінований» Приват, різниця між ЖКГ і банківською системою, для чого я пропоную документально фіксувати умови між банком і клієнтом (при чому не обов`язково в паперовій формі, що ви постійно опускаєте) – на всі ці питання я відповідав, про все це писав.Якщо ви просто ігноруєте мною сказане – нема змісту повторювати. Якщо просто призабули – можете переглянути попередні дописи в нашій дискусії.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
13 октября 2019, 14:41
#
Kingcity
«фонд не відшкодує вклади за договорами «укладеними на умовах, що не є поточними ринковими умовами» – ще треба довести, що умови договору не ринкові.»

Вы опять пропустили всего одно слово «поточні».

Если клиент хоть раз отказался от изменений в тарифы или Публичную Оферту, то его условия обслуживания нельзя считать «поточними» или действующими в данный момент времени — они были рыночными на предыдущий период их действия, а в настоящий момент они перестают быть текущими и возможно уже и не рыночными.
Когда ФГВФЛ заходит в банк — ему доступна вся инфа по клиентам и их взаимоотношениях с банком.
Возможно банк даже будет вести список клиентов, отказавшихся от согласования изменений в тарифы и публичную оферту — поэтому банку, читай ФГВФЛ, ничего и никому доказывать не надо будет.
Это уже проблема клиента…
На всякий случай цитирую выдержку из правил ФГВФЛ:
«7) за вкладами у банку, за якими вкладники на індивідуальній основі отримують від банку проценти за договорами, укладеними на умовах, що не є поточними ринковими умовами відповідно до статті 52 Закону України «Про банки і банківську діяльність»»

Источник: http://www.fg.gov.ua/dlia-vkladnykiv/koshty-iaki-fond-ne-vidshkodovuie"
+
0
Andrey M
Andrey M
15 октября 2019, 10:06
#
«фонд не відшкодує вклади за договорами «укладеними на умовах, що не є поточними ринковими умовами» – ще треба довести, що умови договору не ринкові.» - фонд нічого доводити не буде. Він просто відмовить у виплаті. А вже позичальник буде через суд доводити що у нього не було персональних умов. Такі реалії, і це не теорія.
+
0
kingcity
kingcity
15 октября 2019, 10:09
#
Зрозуміло, дякую. Я просто не стикався з цим на практиці.
+
0
kingcity
kingcity
13 октября 2019, 11:43
#
Зрештою, нехай все залишається, як є. Буде збільшуватись кількість інцидентів, вони і так вже не поодинокі , а відповідно і кількість судових позовів. Що найгірше – страждати у цих інцидентах будуть переважно добросовісні банки та клієнти. І саме життя змусить до дій – удосконалити порядок укладення договорів і змін до них, навіть при необхідності внісши зміни до законодавства.
+
0
kingcity
kingcity
13 октября 2019, 11:43
#
P.S. Хочу зробити відступ зовсім не по темі дискусії, але він стосується одного з питань, яке ми зачепили – правосуддя і олігархи. Дуже вже зачепило… У серпні 2017 наш місцевий олігарх П.Димінський, грубо порушивши ПДД, скоїв ДТП, у якому загинула молода жінка.Спочатку він спробував перекласти вину за скоєне на свого охоронця, коли це не вдалося – втік за кордон. Подія викликала великий резонанс у регіоні і не тільки – про неї писали і говорили люди від рядового громадянина аж до найвищих осіб держави ( https://tsn.ua/politika/dtp-iz-diminskim-prokomentuvali-avakov-i-poroshenko-983850.html ). Друзі та співробітники загиблої створили цілу спільноту, щоб сприяти розслідуванню і не дати йому заглохнути ( https://www.facebook.com/rozsliduvaniaNataliaTrila/ ). Разом з тим, винуватець за кордоном особливо не ховався і не ховається – відвідує публічні заходи, дорогі ресторани. Керує звідти бізнесом. За два роки його «прихвосні» зуміли підкупити і залякати причетних до справи – свідки з місця ДТП повідмовлялись від своїх показів, з поліції зникли докази, спільнота фактично припинила діяльність.Матір загиблої, самотню жінку пресували на протязі року – приходили додому, підстерігали на вулиці, погрожували, навіть порізали собаку, який був у неї на подвір`ї.Зрештою вона здалась – написала заяву про відмову від матеріальних претензій і скасувала довіреності на представництво її інтересів у судах і правоохоронних органах. ( https://zaxid.net/diminskiy_n1463586 ).
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
13 октября 2019, 14:49
#
Может есть смысл за это всё поблагодарить лично господина Авакова - ведь именно из его ведомства исчезли доказательства, ведь именно его подчинённые ничего не сделали для защиты матери погибшей.

Ну и конечно я понимаю людей, которые за деньги целый год угрожали матери погибшей женщины - ведь деньги не пахнут а такие правонарушения полиция не желает расследовать - ведь за расследование можно получить и нагоняй от начальства. 

Этот пример говорит всего-лишь о тотальной коррумпированности нашего общества, коггда за деньги большинство граждан готовы делать всё что угодно и конечно нарушать закон и законные права других граждан.
+
0
kingcity
kingcity
13 октября 2019, 11:44
#
У великій мірі цей момент і посприяв зниженню інтересу громадськості до цієї справи, в т.ч. і практично повному припиненню діяльності спільноти по розслідуванню.Вчора прочитав новину: адвокати Димінського настільки обнагліли, що вимагають закрити справу, бо «не вбачають у діях підзахисного складу злочину». ( https://zaxid.net/galitskiy_raysud_zobovyazav_prokuraturu_rozglyanuti_pitannya_zakrittya_spravi_shhodo_diminskogo_n1490923 ).
Слів нема… Правосуддя мертве.Скочуємось навіть не у 90-і, а взагалі до феодалізму – як можна карати «баріна» за смерть «холопа»? І до лампочки очевидність того, що сталося. Бабло витісняє всі цінності – людські, моральні, духовні. А влада – що попередня, що нинішня все в одну дудку дує – «реформи, покращення, рівність перед законом… Пустопорожній популізм це все.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
13 октября 2019, 14:54
#
Ну а что вы хотите:
- судьи либо берут взятки, либо «держат нос по ветру»
- полиция карманная, за деньги закрывает глаза на любые преступления
- толпы почитателей Дыминского, получающие копеечные суммы за творимый ими беспредел и беззаконие никогда не будут наказаны

Как вариант, жалуйтесь президенту Зеленскому - пусть меняет всю ментовскую вертикаль - от Авакова и до районного милицейского начальства.
А там может и до судей доберётся.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
15 октября 2019, 11:02
#
Хочу задать дополнительный вопрос — как думаете, почему
Верховный суд признал незаконным решение Киевсовета от 2017 о запрете продажи алкоголя в городе Киеве с 23:00 до 10:00 утра.

Ладно там с Публичной Офертой — есть желание требовать формальную подпись с клиента о согласии.
Ну а тут что не так — разве необходимо письменное согласие всех продавцов и всех покупателей…

Что такого с этим запретом — неужели он нарушает гражданские права алкоголиков или продавцов спиртного.

Источник: https://censor.net.ua/n3153807
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
15 октября 2019, 11:15
#
Новость на Минфине тоже появилась…
Лучше ответить перейдя по ссылке…

https://minfin.com.ua/2019/10/15/39386284/

Там есть информация и из реестра судебных решений.
+
0
kingcity
kingcity
15 октября 2019, 18:30
#
Qwerty1999

Щодо ФГВФО - можливо ви праві, тим більше Andrey M підтверджує це з практичного досвіду. Тим не менше це не відміняє необхідності інформування клієнта про зміну умов обслуговування, зокрема ставок по депозиту.Далі нехай клієнт вирішує сам - прийняти нові умови, розірвати договір чи наполягати на збереженні діючих ставок (з ризиком втратити відшкодування від ФГВФО). 
Щодо коментаря по Димінському - згідний абсолютно.
«жалуйтесь президенту Зеленскому ...» - цим мали б зайнятись родичі загиблої і спільнота «Чесне розслідування...». Хоча толку від цього.... Зеленський займається виключно популізмом, а на якіссь реальні дії він і не здатний.
По «алкогольній» постанові - своє ставлення до таких заборон я висловив у коментарі під текстом новини.
«Что такого с этим запретом...» -  у ньому просто немає змісту. Алкоголіків він не вилікує, а на виручку МАФів, які продають алкоголь, вплине - частина її перетече у кишені спекулянтів. Не виключаю, що власники алкогольних МАФів і магазинчиків об`єднались у свою «спільноту», скинулись і відвалили «толику малую» суддям щоб скасували цю постанову, яку і так треба було скасувати, відповідно ті і раді старатись.
Щодо нашої дискусії - життя покаже. Думаю, що зміни необхідні і це лише питання часу. Можливо місяців, можливо років. Чим більше буде інцидентів, про які ми говорили, тим скоріше вони настануть.

+
+15
kingcity
kingcity
15 октября 2019, 23:43
#
Яскравий приклад до нашої теми:

https://minfin.com.ua/2019/10/15/39386868/

Зверніть увагу на останній розділ — про Укрсиббанк
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
16 октября 2019, 8:44
#
Ну и что там такого удивительного…

Укрсиббанк изменил один раз за несколько лет свои тарифы и об этом написал в новостях на своём сайте и в разделе тарифы.

Кстати, если сравнивать с услугами ЖКХ, то газсбыт мне каждый месяц выставляет новые тарифы на газ — то уменьшает, то увеличивает — постоянно приходиться отслеживать в личном кабинете — конечно это немного напрягает, но ничего страшного в этом не вижу, как и не планирую требовать ежемесячного письменного согласования новых тарифов.
+
0
kingcity
kingcity
16 октября 2019, 10:35
#
Не можете ви без ЖКГ... Директором ЖЕКу ніколи не працювали ?  : )))
«Ну и что там такого удивительного…» - та нічого дивного.Все по відпрацьованій схемі - банк поміняв тарифи, не попередивши  клієнтів, клієнти відповідно повлітали на зайві оплати, банк непогано підзаробив. На всі претензії відповідь одна - дивіться сайт. Хоча всім прекрасно зрозуміло, що ніхто не буде щодня передивлятись сайт у  пошуках якихось змін - це просто маразм. До речі, у вашій улюбленій сфері ЖКГ таке просто неможливо - якщо людина навіть і не дізнається про зміну тарифів із ЗМІ чи сайту постачальника, їй прийде рахунок  з новими тарифами і сумою до оплати, тобто у будь-якому випадку людина буде ознайомлена із новими тарифами до здійснення оплати. Ну що ж, як я вже казав, такі інциденти лише наближують зміни, про які я говорив.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
16 октября 2019, 11:20
#
Конечно не могу без упоминания частных предприятий, оказывающих услуги ЖКХ на основании Публичной Оферты — ведь гражданский кодекс писан для всех субъектов хозяйственной деятельности и его статьи 633 и 634 одинаково распространяются как на банки так и на газосбытовые организации.
Кстати, о счетах которые частенько приходят 20-го или даже после срока оплаты.
В счетах от ГИОЦ я не увидел тарифов по газу, а только суммы к оплате — может не туда смотрю.
Например, мои знакомые уехали на пол-года по контракту «мыть туалеты в Европу» и проавансировали всех поставщиков услуг ЖКХ на эти пол-года.
Понятное дело, что с аванса эти поставщики молча снимают по текущим тарифам и не парятся с смс-ками об изменении тарифов.
Поэтому либо требовать со всех юрлиц согласовывать письменно изменения в тарифах и договорах, либо успокоиться и смириться с неизбежным.
Избирательное применение тех или иных норм считаю неправильным.
Телевизор не смотрю, газет не читаю — только
интернет и мне этого вполне достаточно, чтобы быть в курсе всех изменений и не только по тарифам
банков и ЖКХ.
+
0
kingcity
kingcity
16 октября 2019, 11:49
#
Самі винні ваші друзі — нема чого ЖКГ безкоштовно кредитувати. Можна було цю суму, наприклад, на картці Моно залишити, відсотки на залишок капали б, чи на якийсь їхній же депозит з можливістю дострокового зняття коштів закинути і оплачувати комуналку через додаток по мірі необхідності.До речі, ви, як банківський експерт, могли б їм таке порадити.
«В счетах от ГИОЦ я не увидел тарифов по газу...» — навіть якщо так, то можна самому порахувати, маючи суму до оплати і об`єм спожитого газу.Не сумніваюсь, що для вас це не створить складнощів. А взагалі, можу вам якийсь свій рахунок по комуналці відсканувати і надіслати — там вказано і тарифи і суми.
«… счетах которые частенько приходят 20-го или даже после срока оплаты» — бардак у вас. Мої рахунки переважно до 10-12 числа приходять.Деколи і скоріше. Максимум 15-го, але це рідко.
«Избирательное применение тех или иных норм считаю неправильным» — так, але як я вже казав, разом з тим потрібно враховувати особливості роботи кожної сфери. Тому порівнювати банк і ЖЕК і далі вважаю некоректним.
А щодо «тихої» зміни тарифів — черговий приклад:

https://minfin.com.ua/company/privatbank/review/130998/
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
16 октября 2019, 12:07
#
А потом ещё и номер финансового телефона регистрировать в роуминге и платить кучу денег за входящие звонки и принимать дурацкие смс-ки о проведении акций. Вы привыкли пример, когда банк молча снимает по измененным тарифам за свои услуги - я в ответ привел аналогичный пример по частным компаниям из сектора ЖКХ. Вы хотите навязать всей стране постоянное подписание каких-то допсоглашение исключительно для Привата, я же привожу примеры из смежных отраслей, где практикуются аналогичные действия и всё это в рамках ГКУ и Публичной Оферты. Вот и вся разница
+
0
kingcity
kingcity
16 октября 2019, 12:27
#
Щодо телефона — відмазки придумуєте. Установити додаток і зареєструвати фін.номер можна і треба до від`їзду, для розмов можна окремий номер виділити чи купити міцеву SIM, а СМС що за кордоном, що в Україні будуть приходити і вони безкоштовні.
Приклади ЖКГ і банків абсолютно не аналогічні і я про це говорив, а мої пропозиції стосуються усіх банків, а не виключно Привата, що ви постійно ігноруєте.
Тому повторю сказане вище — заводити дискусію на друге коло не бачу змісту. Вашу позицію я зрозумів — існуючий порядок оптимальний і його міняти не потрібно. Я впевнений, що настала пора цю ситуацію змінити і ці зміни рано чи пізно настануть, це в інтересах і банків і клієнтів (мову веду виключно про банківську сферу). А там життя покаже — чи будуть зміни, які і до чого вони приведуть. Тоді і поставим остаточну крапку.
+
0
kingcity
kingcity
31 октября 2019, 20:54
#
Напевне все-таки моя ідея щодо інформування клієнтів про зміни у тарифах має право на існування і деякі банки діють так як я пропонував. Сьогодні у Інтернет-Банкінгу ПУМБа побачив наступне повідомлення:  
"Повідомлення про зміни у Тарифах АТ «ПУМБ» на обслуговування фізичних осіб.

Шановний клієнт, з 01 листопада 2019 року набувають чинності зміни до Тарифів АТ «ПУМБ» на обслуговування фізичних осіб.
Докладніше ознайомитись з новою редакцією Тарифів на обслуговування фізичних осіб можна за цим посиланням.
У разі незгоди із запропонованими змінами до Тарифів АТ «ПУМБ» на обслуговування фізичних осіб, Ви маєте право до дати набрання чинності змін розірвати договір без сплати додаткової комісійної винагороди за його розірвання в порядку, передбаченому п. 2.3.5. Розділу I Договору комплексного банківського обслуговування фізичних осіб.
31.07.2019".
Повідомлення мною відкрите - отже я з ним ознайомлений.Цей факт фіксується в системі.Не прийшов розривати договір - він автоматично продовжений. Нема ніяких питань.
+
0
Rebel
Rebel
31 октября 2019, 22:36
#
А деякі діють як Конкорд: тихо прикрили кешбек і все.
+
0
kingcity
kingcity
31 октября 2019, 23:31
#
Прикритя кешбеку - ще не саме гірше. От коли тихенько вводять якісь комісії, тоді знімають їх за рахунок кредитних коштів і потім ще й нараховують штрафи нічого не підозрюючому клієнту - це дійсно свавілля.
+
0
Andrey M
Andrey M
1 ноября 2019, 11:30
#
А якщо клієнт не користується ІТ банкінгом і не прочитав це повідомлення але скористався картою?
Так що Ваша парадигма бачення не працює, а точніше вона однобока.
+
+15
kingcity
kingcity
1 ноября 2019, 15:39
#
«...а точніше вона однобока» - ну так, «тиха» зміна умов зі всіма наслідками, це без сумніву, «парадигма»  багатогранна та всестороння і працює вона на «ура» !  : )) 
Тут має значення сам факт - банк проінформував клієнта про зміну умов. А канали передачі інформації це суто технічне питання, якщо клієнт не користується інт.-банкінгом, то можна використовувати e-mail , СМС, месенджери і т.д. У мемсенджерах можна побачити, чи доставлено повідомлення чи ні. У ел. пошті та СМС теж є функції доставки звіту відправнику про отримання повідомлення адресатом. Ну а в ідеалі, як на мою думку, краще було б використовувати ЕЦП для підтвердження отримання повідомлення.
+
0
Andrey M
Andrey M
4 ноября 2019, 10:38
#
Ви володієте інформацією, що тим хто не користується ІТ банкінгом направили СМС чи по іншим месенджерам?
З впевненістю на 99% припускаю що ні.
і навіть якщо так, хто мав би контролювати, розділяти і т.д.  що інформація прочитана, що її прочитав адресат а не його дружина, дитина і т.д.?
Як ви гадаєте, скільки % населення у нас мають ЕЦП? Десь попадала мені інформація що цифра не перевищує 5% (ФОПи та декларанти).
+
+15
Qwerty1999
Qwerty1999
4 ноября 2019, 11:13
#
Есть клиенты, которые не могут жить без создания себе лично дополнительных проблем и похоже kingcity - один из них.

Жаль что банки не могут для одного или группы клиентов создать индивидуальные условия, о которых они так мечтают - отказ в банковском обслуживании при отсутствии обязательного подтверждения в двух экземплярах и в  письменном виде всех текущих изменений к договорам публичной оферты и тарифам банка или подписание этих же документов ЕЦП клиента в электронном виде.

Соответственно, все такие идеи полностью противоречат принципам договоров публичной оферты, прописанным в действующем Гражданском Кодексе Украины  и как следствие, отбрасывают нас назад в бумажные дебри  прошлого.

+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 15:21
#
Andrey M
«З впевненістю на 99% припускаю що ні» - правильно припускаєте.Але якщо ви уважно читали мій пост, то могли б зауважити, що я цього і не стверджував, я запропонував різні канали доставки інформації до клієнта і отримання від нього підтвердження про ознайомлення з нею.Не підходить варіант з  ЕЦП - так я на ньому не наполягаю, я запропонував кілька різних версій.Зрештою, можливо ситуація з часом зміниться, я думаю, ви чули про ідею видачі паспортів, у які буде «вшито» ЕЦП.
«хто мав би контролювати, розділяти» - а у чому проблема ? Цей процес так важко автоматизувати - обробку звітів про отримання СМС чи e-mail повідомлень ?
«що її прочитав адресат а не його дружина, дитина і т.д.?» - а це вже не проблеми банку. У мене фінансові додатки установлено на окремому смартфоні з окремим номером і доступ до нього маю лише я.Так само і паролі до web-версій додатків і свого e-mail теж знаю тільки я.
Головна ідея того, що я хочу сказати - сам загальний принцип: банк надсилає клієнту повідомлення про зміни-отримує від нього підтвердження про його прочитання. Якщо клієнт не заявляє заперечень чи не заявляє про розірвання договору - отже вважається, що він зі змінами згідний. Все решта - канали передачі інформації, способи підтвердження про отримання повідомлень і т.д - все це технічні питання, варіанти вирішення яких можна пропонувати і знайти оптимальний, думаю, що нічого надскладного у цьому немає.Приклад ПУМБа показовий, але це лише один з варіантів.
+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 17:38
#
Щойно згадав, помиляюсь: місяця півтора-два тому сам отримував на Вайбер повідомлення про зміну тарифу на перекази з дебетових карток: за допомогою ПУМБ-online вони безкоштовні, за допомогою сторонніх сервісів - 0,5 відсотка.
+
+15
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 15:44
#
Qwerty1999
Може для вас завчасне інформування про зміни у тарифах створює проблеми, ви більше полюбляєте жити в «счастливом неведении», поки не заплатите зайву комісію чи пеню, але мені навпаки своєчасна поінформованість лише допомагає уникати зайвих проблем.А може ви любите лопатити щодня сайт свого обожнюваного Привата, вишукуючи там якісь зміни у тарифах чи перечитуючи кожен пункт оферти - ваше право. Як у нас кажуть, «має пан час та натхнення» - будь ласка.Але мене більше влаштовує варіант отримати завчасно інформацію про зміни і прийняти рішення не тратячи час на щоденний аналіз контенту сайту банку (так і до дурки недалеко).
Щодо всього решта - вам хоч горохом об стіну. Принцип, який я запропонував є досить простий, можете його ще раз перечитати у коментарі вище (адресованому Andrey M), варіанти його технічної реалізації можна розглядати різні.Але ж ви мусите все перекрутити і ускладнити у вигідний вам бік.Хоча,думаю, прекрасно розумієте все, що я хочу сказати. До речі, неодноразово звинуваючуючи мене у тому, що мої пропозиції суперечать Цивільному кодексу, жодного конкретного протиріччя ви не навели. І вже яким чином обмін   електронними повідомленнями відкидає нас в «бумажные дебри прошлого» - для мене взагалі загадка.
+
0
Rebel
Rebel
4 ноября 2019, 16:34
#
+15, дивуюсь, як вище не втомились писати. )
+
+15
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 17:41
#
Дякую, сам собі дивуюсь. : )  Воюю як Дон-Кіхот з вітряками і зупинитись не можу. : ).  Хоча думаю, що все мої (вірніше наші) опоненти розуміють, просто в силу деяких своїх причин визнавати не хочуть.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
4 ноября 2019, 20:24
#
А вы не воюйте с ветряками, а просто предложите депутатам отменить статьи №№ 633 и 634 Гражданского Кодекса Украины и будет вам бумажное счастье по полной программе...
+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 20:47
#
В моїх пропозиціях немає абсолютно нічого, що суперечило б цим статтям. І ви досі ні одного протиріччя не вказали, лише «голе» посилання на ці статті. І за «бумажное счастье» я не агітую, як би ви не старались мені це приписати.
+
0
Qwerty1999
Qwerty1999
4 ноября 2019, 22:02
#
В ГКУ нет упоминаний о том, что после подписания анкеты-заявления на присоединение к публичной оферте клиент обязан в тот или иной способ согласовывать все изменения, вносимые в публичные договора.
Вы же только об этом и пишите.

Вот и вся разница...
+
0
kingcity
kingcity
4 ноября 2019, 23:41
#
Не треба вчергове перекручувати.
«Вы же только об этом и пишите» — було би ще цікаво прочитати, де я таке написав. Я пропоную зобов`язати банк завчасно інформувати клієнта про зміну умов обслуговування шляхом надсилання йому повідомлення певним електронним каналом зв`язку. У відповідь банк отримує від клієнта підтвердження, що клієнт повідомлення отримав а отже з новими умовами ознайомлений. Дальше клієнт приймає рішення — або мовчки погоджується і продовжує обслуговуватись на нових умовах або розриває договір. Приклад з ПУМБом, який я навів, наочно показує, як це може виглядати (як варіант). І ніде тут немає порушення норм ЦК та й в «бумажные дебри прошлого» нас це не відкидає.
«Вот и вся разница», як ви кажете…
+
0
Andrey M
Andrey M
5 ноября 2019, 9:37
#
Підтвердження про «ознайомлення» вже протирічить цим нормам громадянського кодексу. Бо в такому разі тим що не підтвердили, чи ознайомились але не хотіли підтвердити, мають залишатися старі тарифи? А по договору оферти передбачено що це загальні умови для всіх користувачів послуги і нема жодного розподілення на тих що отримали інфо, чи не хотіли її отримати.
+
0
kingcity
kingcity
5 ноября 2019, 10:51
#
Зверніть увагу ПУМБу, що ознайомивши мене зі змінами у тарифах і зафіксувавши факт відкриття мною повідомлення він порушив Цивільний кодекс  : )
Немає ніякого порушення, підтвердження доставки повідомлення адресату - це страховка для банку від недобросовісних клієнтів, які можуть заявити, що ніяких повідомлень вони не отримували. І формуватись такі повідомлення можуть автоматично. Якщо клієнт повідомлення отримав - вважається що з новими умовами ознайомлений, я вже про це писав. Не заявив незгоду, не розірвав договір - значить прийняв нові тарифи.
+
0
Andrey M
Andrey M
5 ноября 2019, 11:33
#
Ви перекручуєте.
Додаткове інформування не є порушенням.
Мова про те, що якби ПУМБ змінив тарифи лише тим кому підтверджено доніс інформацію і не змінив тим, кому не отримав підтвердження що вони її отримали.
Акцентую на цьому увагу, бо саме Ви вимагаєте щоб підтвердження отримання інформації було чинником дозволу зміни тарифів.
+
0
Andrey M
Andrey M
5 ноября 2019, 11:35
#
«Не заявив незгоду, не розірвав договір — значить прийняв нові тарифи.» — зараз саме так і відбувається, правда без ваших всяких «якщо».
Ще раз повторю, по Вашій логіці, якщо не отримав СМС бо втратив мобільний, змінив номер телефону, не прочитав СМС і т.д. — тарифи не змінюються?
+
0
kingcity
kingcity
6 ноября 2019, 11:06
#
Andrey M

«Додаткове інформування не є порушенням» - вже одна «точка дотику» знайшлася, я радий... : )
«Ви вимагаєте щоб підтвердження отримання...» - ні, Ви неправильно мене зрозуміли. Я вимагаю, щоб банк завчасно доносив до клієнта інформацію про зміну умов, ставлячи таким чином клієнта до відома і надаючи йому «інформацію для роздумів», щоб він міг прийняти відповідне рішення.Отримання підтвердження доставки інформації - страховка від всяких «а мені не повідомили», «а мене не попередили» і т.д. Але на запровадження у дію нових умов це не впливає, вони набувають чинності згідно плану.
«зараз саме так і відбувається…» - так, тільки дуже часто це вже відбувається пост-фактум – клієнт «влітає» на нові комісії, про які він не знав, чи йому нараховуються пені і тоді починаються «розбірки» та скандали. Це не потрібно нікому і власне я хотів запобігти таким випадкам.
« якщо не отримав СМС бо втратив мобільний, змінив номер телефону, не прочитав СМС» - цікаво, а як клієнт взагалі може працювати з банком, втративши фінансовий номер ? І чи не повинен клієнт повідомити банк про зміну фінансового номера ? А не прочитав СМС- так це вже не проблеми банку, банк інформацію клієнту доставив – отже дав можливість ознайомитись, а те що клієнт цього не зробив то це його проблеми.

+
0
kingcity
kingcity
6 ноября 2019, 11:06
#
Розумію, що залишається ще одне запитання – а якщо по якихось причинах повідомлення не доходять до адресата (наприклад, збій в мережі оператора) ? Хоча,думаю, що такі випадки будуть нечасті і не масові, але і їх треба врахувати.На введеня у дію нових умов це не повинно повпливати, а банк повинен спробувати зв`язатись з клієнтом альтернативними каналами – e-mail і т.д. На самий крайній випадок – відправити клієнту рекомендований лист. Якщо банк зробив усе можливе, щоб клієнта поінформувати, але інформація не дійшла – нові умови вступають у дію без його відома.Зрештою, клієнт теж повинен дбати, щоб у нього був робочий канал зв`язку з банком.
+
0
kingcity
kingcity
6 ноября 2019, 11:25
#
«Вдогонку» : у мене у Райфайзені є рахунок ФОП. Поки писав ці коментарі - прийшло повідомлення на Вайбер про зміну тарифного пакету по моєму рахунку у кінці місяця. Все-таки моя ідея на така вже безнадійна...
+
0
Andrey M
Andrey M
6 ноября 2019, 13:55
#
«А не прочитав СМС- так це вже не проблеми банку, банк інформацію клієнту доставив – отже дав можливість ознайомитись, а те що клієнт цього не зробив то це його проблеми.» - аналогічно з розміщенням інформації на сайті. Не ознайомився - твої проблеми:)
+
+15
Rebel
Rebel
6 ноября 2019, 14:15
#
аналогічно з розміщенням інформації на сайті. Не ознайомився - твої проблеми

Пропоную вдосконалити схему: замість сайту розміщувати всі оновлення тарифів в туалеті головного офісу - а якщо клієнт не ознайомився, то його проблеми.
+
0
Andrey M
Andrey M
6 ноября 2019, 14:18
#
З такими «аргументами» не поспориш:)
Все ж таки потрібно розміщувати персонально в туалетах кожного клієнта:)
+
0
kingcity
kingcity
6 ноября 2019, 15:56
#
Andrey M

«аналогічно з розміщенням інформації на сайті» - зовсім це не аналогічно. Одна справа - отримувати по мірі необхідності потрібну інформацію, інша - самому лопатити постійно всю інформацію на сайті у пошуках якихось змін, що є абсолютно ненормальним.І Ви прекрасно це усвідомлюєте, але не визнаєте і не визнаєте. Я прекрасно розумію Вашу позицію - Ви діючий банкір і відстоюєте інтереси банків. А банки не зацікавлені у зайвому «менінгіті» - оповіщати клієнтів, контролювати, чи інформація доставлена і т.д. Легше просто внести зміни у договір чи тарифи на сайті і на тому все - хто побачив, значить добре, ні - ну не повезло, заплатить зайву комісію чи штраф, тоді дізнається. На жаль, недосконалість нашого законодавства дозволяє банкам здійснювати таке формальне «інформування». Але приклади, які я навів, свідчать, що банки починають усвідомлювати абсурдність такої ситуації і воліють за краще проінформувати клієнта про зміни через якісь канали (Інт-Банк, чи месенджери як от у наведених прикладах), ніж потім вислуховувати претензії і бути втягнутими у різні «розбірки» чи втрачати клієнтів. Це дає привід сподіватися, що з часом ця практика буде закріплена законодавчо і буде вироблено механізм її технічної реалізаціїї. І з часом все стане на свої місця - поживемо, побачимо.
+
+30
Andrey M
Andrey M
6 ноября 2019, 16:51
#
Давайте на цьому закінчимо нашу дискусію:)
Тому хто бажає конкретних змін - є НБУ, куди рекомендую адресувати Ваші пропозиції. Якщо вони будуть прийняті - будемо жити за цими правилами.
+
+15
kingcity
kingcity
6 ноября 2019, 17:49
#
Згідний ! Ставлю +15, хоч і не поділяю Вашу позицію, тим не менше її поважаю.
+
0
Andrey M
Andrey M
6 ноября 2019, 18:38
#
Алаверди від мене:)
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться