Минфин - Курсы валют Украины

Установить
Serjisun
Serjisun
Зарегистрирован:
26 октября 2012

Последний раз был на сайте:
11 октября 2023 в 21:38
Подписчики (79):
oriolik
oriolik
Днепр
ballistic
ballistic
3 года
Pugachov
Андрій Пугачов
Дніпропетровськ
e2e4
e2e4
91 год, N******V
Letos
Letos
38 лет
Allin
Allin
45 лет
Banderlog
Banderlog
Чернівці
artrs
artrs
SHRL
SHRL
44 года, донецк
leo123
leo123
alex237
alex237
36 лет, Львiв
jam
jam
все подписчики
14 июня 2015, 14:17

История одного кредита и «Кей-Коллект»

Добрый день, дамы и господа. В продолжение прошлых дискуссий о валютных кредитах, «честных» Банках и добросовестных вкладчиках, решил написать одну историю, в которой поучаствовал лично. Вся информация не от подруги племянника соседа, а из первых рук. Даже нашёл для такого дела несколько сканкопий на компьютере.

Итак, предыстория. После очередного подорожания аренды, мой коллега однажды посчитал, что не интересно платить «дяде» за аренду примерно столько же, сколько и по кредиту, но за свою квартиру, и решил купить небольшую однокомнатную.

Как исключение из правил, кредит решил брать в гривне, хоть и дороже. Для сотрудников в Укрсиббанке действительно были отдельные условия кредитования, которые я бы не назвал льготными. Ему согласовали 18% годовых на 20 лет, сумма 110 000 грн. Условия не супер, но платёж 1700 грн. при аренде аналогичной квартиры 2200 грн. не так уж и страшен, тем более доходы семьи позволяли, более 6000 грн. совокупно. Это было летом 2008 года.

И вот, примерно через год, ему предложили хорошую работу в не банковской сфере, вариант который он несколько месяцев ждал. Как добросовестный сотрудник, он почти за 2 месяца предупредил руководство, что планирует увольняться, поэтому хочет подтянуть все дела, подучить (если нужно) кого-то на своё место и культурно уволиться.

Какое-то время его не хотели отпускать, но потом согласились, намекнув, что вполне возможно ему повысят % ставку по кредиту. Я лично когда об этом узнал — удивился, т.к. знал очень много уволившихся сотрудников, которым условия кредитного договора не меняли.

Что ж, сказано — сделано, мой друг перешёл на новую работу, кредит продолжал погашать исправно. Однажды, в день «Ж» он получил Приз за 5 лет усердной работы в Европейском Банке — заказное письмо о повышении процентной ставки по кредиту до «рыночной», а точнее по формулировке до "действующей на момент повышения". Я когда прочитал — сразу и не поверил, тем более, что в декабре 2009 года, как и вообще в 2009 году, в Банке НЕ БЫЛО реально действующих ставок, кредиты вообще никому не выдавались!

Т.е. по такой «логике» можно было повысить и до 40%, или до 60%…

Итак, прошу письмо в студию.

(изображения можно открывать отдельно в большем размере)

«Вот оно че, Михалыч!» (с). Оказывается, что повысить процентную ставку в 1.7 раза это называется «захистити Ваші інтереси». "Захистити", Карл! Ещё и как! Если уж защищать, то качественно, хорошо так защищать, чтоб другим не повадно было. Знаете, я понимаю это как циничное издевательство над клиентом, и не как иначе. Возможно у кого-то будет другое мнение, жду комментарий Andrey_M :)

Мне это всё очень напоминает текущую ситуацию с ростом тарифов на ЖКХ. «С целью повышения качества предоставляемых услуг, мы решили повысить Вам тарифы на ВСЁ в среднем на 70%...». Очень похожая аналогия.

Платёж вырос больше чем на 1000 грн., что в условиях кризиса конечно же является заботой о клиентах… Ситуация получалась очень неприятная, потянуть такой платёж ему стало мало реально, тем более что супругу сократили с работы буквально за 3 мес. до этого. В общем, он решил подавать иск в суд, тем более что много знакомых юристов говорили о высоких шансах. И ещё такой маленький, но ОЧЕНЬ важный нюанс!

Сама возможность повышения % ставки по кредиту прописана не в самом Кредитном договоре, а в т.н. «Правилах», которые являются неотъемлемой частью кредитного договора. Эти Правила где-то страниц на 15, но вот только подписей сторон на них НЕТ, это раз. Не предусмотрено. Их можно скачать с официального сайта. И второе. Сама редакция этих самых правил несколько раз ИЗМЕНЯЛАСЬ, и если в первоначальной формулировке было написано, что возможно повышение % ставки в случае «потери основного места работы», то потом уже стало в случае «изменения места основной работы». Как говорят в Одессе, это две большие разницы!

Итак, суд. Вариантов то особо и не было. Перед этим были написаны запросы в областное управление НБУ и Комитет защиты прав потребителей. Чуда не произошло, НБУ не регулирует, а Комитет не защищает.

Примерно такой же ответ был получен и из Комитета, в стиле «бла-бла-бла, решайте вопросы согласно действующего законодательства».

Сам судебный процесс описывать не буду, это очень долго, скажу лишь, что в очередной раз убедился в «независимости» и «беспристрастности» наших судов… Дело удалось выиграть только в апелляции. При этом потратив несколько тысяч гривен на услуги адвокатов, миллионы нервных клеток и пару лет жизни, т.к. я смог потянуть только первоначальный этап. И когда говорят, что нужно «люстрировать» 25% судей, то становится смешно. Я бы и 25% не оставил на своих местах.

Итак о чём мы? Ах да, «Кей-Коллект». К чему это всё? А всё к тому, что на момент получения судебного решения на руки, мой друг уже получил очередное «письмо счастья» от «любимого» Банка…

И вот, когда мой друг, довольный и сияющий, отправился в исполнительную службу Украины, чтобы узнать, как же там его решение Суда, когда же ему вернут первоначальную процентную ставку по Кредиту, такой же довольный и сияющий сотрудник исполнительной службы ему радостно сообщил, что сделать они уже ничего не могут, потому как кредит уже передан другому юрлицу и не находится на балансе Банка, а соответственно и не может быть выполнено решение Суда.

Вот такой Джек-пот!

Теперь остановимся поподробнее на ООО «Кей-Коллект». Как помнит всезнающий Гугл, это предприятие было зарегистрировано в октябре 2011 года, по случайности с тем же юридическим адресом, что и ГО Укрсиббанка, и тоже совершенно случайно фактически находилось в том же здании этажом ниже.

Дальше — больше. В самом Банке вести какие-либо переговоры по кредиту категорически отказывались, мотивирую тем, что его договор продан в факторинговую компанию «Кей-Коллект». В факторинговой компании тоже информации не давали, только лишь то, что «погасить Вашу задолженность вы можете в любом отделении Банка по тем же реквизитам». А потом началось самое интересное.

Ему начали звонить сотрудники компании CCG (Кредит Коллекшн Груп) и требовать погашения кредита! Причём звонить настойчиво, по 3-4 раза в неделю, и утверждать, что именно их фирма имеет право вести переговоры с клиентом по вопросу погашения долга. В общем ситуация стала запутанной до маразма.

Начали разбираться. Оказалось, что в начале 2012 года Укрсиббанк продал, точнее переуступил по договору факторинга портфель «плохих» кредитов на сумму около 3 миллиарда гривен. Причём на официальный запрос, касательно «оплатило ли ООО „Кей-Коллект эту сделку?“ пришёл ответ, что по условиям договора, передача активов произошла с отсрочкой платежа. Всё по закону. Ну или почти...

(запрос известного адвоката по спорам с коллекторами и т.д. matsko.com.ua/gromkie-dela/tov-kej-kolekt-chi-porusheno-pravo/)

То есть получается, что Банк переуступил ОГРОМНЫЙ портфель кредитов, значительная часть из которых в валюте, компании, у которой нет соответствующей лицензии. Это как называется? Это по Закону?

В продолжение истории с кредитом, моему другу поступило „предложение, от которого нельзя отказаться“, а именно: погашение ВСЕЙ задолженности с дисконтом 30% при единоразовом платеже. Т.е. это: 1) тело кредита 2) начисленные проценты по повышенной ставке 3) все штрафные санкции, начисленные к тому времени. Как это не может показаться глупо, но он был вынужден согласиться, понимая, сколько займёт ещё времени и денег новый судебный процесс к уже другому ответчику. В итоге, квартиру он продал, и пришлось ещё занимать довольно немалую сумму денег, чтобы закрыть остаток.

Резюме этой истории.

1) Банк расформировал резервы на всю сумму проданных активов, получив прибыль за минусом налогов.

2) «Факторинговая» компания очень прилично заработала на марже покупка/погашение.

3) Коллекторская компания заработала за свои «услуги названивания» клиенту по нескольку раз в неделю в любое время суток.

4) Заёмщик заработал вырванные годы, имея на руках вступившее в силу решение Суда «Именем Украины», которое так и не смог реализовать, продал квартиру и влез в долги.

Ещё хочу добавить, что подобные ситуации имели место быть очень даже часто, и во многих банках. Это далеко не единичный случай. Ещё для примера, тот же Укрсиббанк повышал % ставку по кредитам на 2% если есть просрочка (видимо чтобы подбодрить заёмщика в условиях кризиса), и ещё на 3% если имущество не застраховано в аккредитованной компании. Таковы факты.

P.S. Пункт №3 на самом деле вызывает очень много вопросов. По неподтверждённой информации, но от людей, которым я доверяю, продажа портфеля прошла за 25% от суммы… Через некоторое время, когда французы разобрались полностью в ситуации, были уволены несколько руководителей высокого ранга, продвигавшие и курирующие этот проект.

Просмотров: 5015, сегодня — 1
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 32

+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 10:07
#
Доброго утра, хорошего настроение и удачной недели! В очередной раз попробую описать ситуацию шире и вызвать волну народного порицания в свой адрес :)
Первый момент, который бросается в глаза — процентная ставка, которую так необоснованно поднял банк. Давайте разберемся, так ли это на самом деле (данные не совсем актуальные, но близки):
Кредит — по оф. Данным банка на 05.09.2008 процентная ставка по кредиту в нац валюте на недвижимость для фл при стандартном графике погашения 22%, для сотрудников банка — 20,9%. То есть описанный персонаж изначально получил хороший дисконт, оформив договор под 18% годовых, что на 4% ниже чем у простых смертных…
+
+12
nasta58m
nasta58m
16 июня 2015, 8:24
#
«В очередной раз попробую описать ситуацию шире » — гарно звучить.На «Мінфіні»Ви позіціонуєте себе як «знатока» банківської справи.Переглянула Ваші коменти на інших сторінках і складається враження що ще студентом Ви почали плідно працювати в стінах НБУ.То розкажіть не такій грамотній у фінансах як Ви, пересічній громадянці, до чого призвела пажерливість банків при незаконному кредитуванні в іноземній валюті пересічних фізичних осіб, які не є субєктами якихось міжнародних відносин? Знецінення національної валюти часом не було в далекоглядних планах міжнародних фінансових груп, що «підгодовуючи» банкірів під шумок необхідності іноземних інвестицій провели «тихе»захоплення фінансового ринку України? Може це сприяло позитивним змінам в реальній економіці? Чи всі «знатоки» були сліпі глухі та німі та не бачили й не знали що саме це стане однією з головних причин падіння гривні та ярма девальвації на плечах населення? Чи закони України не для банківських глитаїв?
+
0
vicmarin37
vicmarin37
16 июня 2015, 8:38
#
Пані, банківське законодавство України не відповідає міжнародним стандартам. Я поки не знаю в Україні жодного справжнього банкіра.
А імпровізації «банкирів» звісно егоістичні.
+
+9
nasta58m
nasta58m
16 июня 2015, 9:40
#
Дякую, втім я ставила запитання знатоку КАТБЕРТу.Щодо егоїзму банкірів, то їм геть зовсім байдуже, що Україна в дупі і в значній мірі дякуючи «успішній » грабіжницької діяльності банківської системи.Одних обдурили з кредитами,інших цинічно обікрали.Це той самий бізнес на крові, що процвітав в 90-х, лише завуальований в хитророзумні терміни.
+
+6
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 10:17
#
Идем дальше…
Банк необоснованно поднял % ставку до рыночного уровня в 30% годовых.
Где де рыночный уровень?
По данным банка на 15.10.2009(на декабрь не нашел) ставка по классическому депозиту фл 21% годовых. Прибавляем стандартные расходы в ценообразовании, а именно отчисления в ФГВФЛ 0,6% (банк участник), фондирование кеша 0,3% и резервирование от НБУ 0,3%. Итого получаем ставку ресурса 22,2% от фл. Стандартно банк, для обеспечения опер деятельности должен иметь маржу не менее 5%, т.е. Эффективно получаем 27,2% минимальная ставка безубыточности. Какой же нехороший банк и как взвинтил…
Я не говорю о том, что как правило ставки в декабре выше чем в октябре — банки «рисуют» красивый баланс и 25% не редкость…
Я не говорю что стоимость ресурса от депо за фл всегда ниже чем на рынке…
Я не говорю что укрсиб всегда предлагает одни из самых низких ставок по депозитам…
+
0
Serjisun
Serjisun
15 июня 2015, 19:36
#
Вы читаете только то, что ВАМ выгодно (не понимаю, кстати, почему? Работник опозоренного Укрсиба?).
Кредит ВЫДАН летом 2008 года, а ставку подняли в декабре.
Так может тогда нужно было всем клиентам Банка поднять ставку до «рыночной» в районе 30%?

И второе! Суд в итоге ПРИЗНАЛ такие действия незаконными, просто из-за «совершенства» судебной системы и некоторых манипуляций Банка клиент попал на большие деньги.
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 20:01
#
Почему пишу? Что бы развеять мифы о банкирах-кровопийцах. Зачем? Что бы повысить фин. грамотность читателей. Банки, как и другие фин. институты, несут в сотни раз больше пользы, чем вреда, но 80% населения этого не понимают, потому что есть «истории про одного знакомого». Ростовщиков никогда не любят, при этом профессия одна из самых древних :)
Ни с этим, ни с другими украинскими банками напрямую не связан. Что в действиях Вы считаете не законными? Банк расформировал резервы? Компания очень прилично заработала? Коллекторная компания заработала за свои услуги? Заемщик не смог реализовать решение суда?
+
0
Serjisun
Serjisun
15 июня 2015, 20:08
#
Разговор с вами ни о чём, просто как на разных языках. На этом и закончим.
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 20:04
#
Кредит был выдан летом 2008 — я привел ставки на 05.09.2008 (ближе не нашел), а ставку, если верить письму повысили в декабре 2009 — я привел ставки 15.10.2009. Не пойму в чем не состыковка, вроде бы все правильно. Нет?
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 10:36
#
Пару слов, касательно повышения в принципе:
Компания Киевстар предлагает сотрудникам скидки на услуги связи, а именно практически бесплатная связь и интернет (в зависимости от ранга), при этом как только сотрудник покидает компанию — тариф становится рыночным… Так же компания Киевстар оперативно повышает тарифы для населения при увеличении стоимости ресурсов… И так делает не только Киевстар, это нормальная практика для многих компаний — программы лояльности доя сотрудников, пока они сотрудники
+
+9
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:00
#
В даному випадку стану на сторону позичальника: аргументація підвищення ставки є загальною, а не для колишнього співробітника.
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 11:11
#
Я говорю о том что банки не могут мобильно реагировать на изменения на рынке. Киевстар информирует и меняет тарифы за неделю-две. При росте курса валют в феврале цена на кофе поменялась за неделю. При изменении цены на бензин перевозки подорожали за 4 дня. Банк такая же коммерческая организация, основная задача которой зарабатывать прибыль акционерам, а не спасать страждущих дисконтами. Ничего личного, только бизнес (с)
+
+13
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:14
#
«это нормальная практика для многих компаний — программы лояльности ДОЯ сотрудников, пока они сотрудники»
По Фрейду :)
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 11:25
#
На самом деле так и есть :) — сотрудники — внутренние покупатели
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 10:48
#
И об «одной истории одного человека»… Статистика вещь упрямая, приведу простой пример — вакцинация, очень похожая тема. Всегда есть жалобы недовольных и трагические случаи после вакцинации детей. При этом по статистике в среднем на 1 негативный случай приходится более 10 тысяч здоровых детей! Любой терапевт знает, что вакцинация спасает миллионы, хотя и убивает сотни… Так же и банки. Какое количество людей живут в своих квартирах, ездят на авто и развили бизнес благодаря банкам? Какое количество людей получают пенсии, зарплаты и переводы? Всем мил не будешь и всегда найдутся те, кому банально не повезло в силу различных обстоятельств… Но давайте смотреть на вещи шире.
+
+4
vicmarin37
vicmarin37
15 июня 2015, 10:57
#
Каждый должен лопухнуться по-крупному
один раз в жизни, чтобы не обидно было. (с)
Банк бы практически гарантировал работу
в течение 20 лет, рост по карьерной лестнице,
1800 гривен ежемесячного погашения кредита при гарантированной инфляции и росте зарплаты на таком длинном интервале времени…
+
+21
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:12
#
Ніфіга б він не гарантував — на хвилі виходу євро-банків його міг купити місцевий кидала, і зараз би з ним (банком) працював ФГВ.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
15 июня 2015, 11:27
#
При ліквідації банка куди іпотека переходить?
+
+6
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:36
#
Цікаве питання. :) Хай Серж розкаже у наступному блозі — я думаю там теж багато цікавого. :)
+
+25
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:07
#
Тут головні 2 моменти:

1) Фінансові махінації у банку, за які топи мали б сидіти.
2) «Правила» як додаток до договору, які постійно змінюються.

Про п.1 говорити нема чого — мають сидіти і крапка.

По плаваючих правилах — нині деякі (а може й більшість?) банків пропонують оформлення договору на 1-2 папірцях (з підписами) а решта регулюється Генеральним публічним договором (далі — ПД), який є змінним (без підписів).
«-» такого підходу: фактично всі умови (картки/кредиту/депо) банк може змінити у будь-який момент, що створює умови для кидка
«+», як не дивно, теж є — мало хто із вкладників хоче/здатен прочитати/зрозуміти 10-12 сторінок мілкого шрифту нудної юридично-фінасової беліберди. Тому договір на продукт має містити лише інфу по продукту.

Особисто я бачу такі правильні підходи:
1) оскільки ПД один, змінюють не частіше ніж раз на місяць, то банк має реєструвати кожну версію в НБУ, а у клієнтському договорі при укладанні вказуватиметься ця версія.
2) 99% пунктів ПД винести в Закон.
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 11:23
#
1.Почему получение прибыли/снижение рисков Вы называете махинациями? Успешная компания генерирует прибыль и топ менеджмент это обеспечивает. Давайте тогда судится и сажать, например, Сильпо или мтс. Почему отношение к банкам как к каким-то недокомпаниям?
2. Есть понимание сколько времени/средств занимать будет публикация и внесение в НБУ? Как это отразится на стоимости конечного продукта/услуги?
+
+15
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 11:34
#
«Почему получение прибыли/снижение рисков Вы называете махинациями?»
Це ви може так називаєте. :) Я такого не казав.
Читайте останній абзац автора. ;) За нормальної правової системи це посадка.

«Есть понимание сколько времени/средств занимать будет публикация и внесение в НБУ?»
В часи електронного документообігу, публікація в НБУ займе кілька секунд. Це як має бути.
Ви мені хочете сказати що так не буде бо «У НБУ и банков есть понимание, что все надо делать через Ж, и по-этому эту процедуру мы тоже сделаем через Ж». Ну то при бажанні будь-яку ідею можна реалізувати раком. Загадай дурню молитись, то він і лоба розіб'є.
+
0
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 11:46
#
Не согласен — передача плохих кредитов в свои коллекторских компании распространенная практика — и заработать можно и баланс чистый. Так всех пересажать можно :) скорее уместно говорить о реформировании системы в целом.
2. В стране более сотни банков, в среднем раз в месяц меняются тарифы/правила/нормативы. Объем работы больше чем кажется, особенно в условиях бюрократии, в т.ч. В НБУ. Ну и что это потом изменит реально? Крупные банки и так у себя на сайтах публикуют — кто хочет почитает, а кто не зочет и в нбу читать не будет. Какой эффект Вы от этой идеи ожидаете?
+
0
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 12:21
#
«Какой эффект Вы от этой идеи ожидаете?»
Дуже простий — фіксацію умов договору.
+
+7
Katbert
Katbert
15 июня 2015, 11:52
#
И к слову о НБУ — бытует мнение, что если в НБУ жаловаться, будет результат… В нашей стране это самый коррумпированный организм в банковской системе. В феврале «откаты» за рефинанс или покупку валюты по 16 с интервенций по 16 до 20-25% доходили. Это не регулятор, это паразит в системе
+
+11
Andrey M
Andrey M
15 июня 2015, 11:46
#
Аналогичное я пережил с Приватом когда увольнялся (2008 год). Банк хотел поднять ставку мотивирую тем, что я брал как ключевой сотрудник банка. Я нашел в договоре пункт в котором указывалось что я могу остаться на этой ставке если кто то с моих ближайших родственников остается в этом банке работать. На тот момент жена была в декрете и числилась в Привате. Потом ссылались на «изменение конъюнктуры рынка», но я указал что у меня есть действующий депозитный договор в валюте и я не получал предложение на повышение % ставки по этой же причине и т.д.
Мне хотели поднять ставку с 7.99% в долларах до рыночных 14%, при этом пересчитать почти за 3 прошедших года по новой ставке.
Переписывался с НБУ и Приватом около 2 месяцев…

В итоге мне удалось отбиться но я перестал досрочно погашать (погашал уже только в рамках ежемесячного платежа) и насобирав всю сумму в начале 2013 закрыл свой долг и зарекся брать кредиты:)
+
0
inpro
inpro
15 июня 2015, 12:22
#
У нас тоже был вал. кредит под 12.5%. В 2008г подняли ставку на 2%. Не помню, сколько месяцев по этой ставке платили. Знаю, что вышел указ, постановление или еще что-то, но ставку к 12.5% вернули. А лишнее уплаченное перевели на погашение тела. Повышение- понижение, ставили перед фактом и все. Ознакомлены? Подпись.
+
0
Andrey M
Andrey M
15 июня 2015, 12:24
#
Мне также направили письмо о повышении ставки, так сказать под ознакомление.
Но я в течении 10 дней направил ответ в котором указал что не согласен и понеслась. Если бы проигнорировал и не ответил то подняли бы на законных основаниях…
+
0
Rebel
Rebel
15 июня 2015, 12:28
#
А який правильний механізм «надання відповіді»?
+
+11
Andrey M
Andrey M
15 июня 2015, 12:32
#
Я подстраховался и направил заказным письмом по адресу: г. Днепропетровск, ул Набережная 50, А Дубилету и еще один экземпляр зарегистрировал в приемной в Житомирском РУ (где до увольнения работал).
В данном письме указал что согласно п. такого-то мне не может быть пересмотренна % ставка, так как моя жена будучи в декрете является сотрудником банка. Ну и дальше пошла переписка, в т.ч. с направлением документов в НБУ.
+
+43
Serjisun
Serjisun
15 июня 2015, 21:18
#
Вставлю ещё свои важные 5 копеек. А именно по ситуации с повышением % ставки по кредиту.

ОЧЕНЬ важно не забывать то, что если КЛИЕНТ проиграет суд — ему потом платить до конца погашения кредита по повышенной % ставке, а если вдруг БАНК проиграет суд — то… ничего, всё останется как есть.

Т.е. закон по сути позволяет Банкам безнаказанно получать дополнительные доходы, повысив % ставку по кредиту, потому как никакие санкции, штрафы и т.д. в выигранных у Банков решениях судов не замечены.

Подумайте об этом. Такая себе «Презумпция невиновности Банков».
+
+14
Екатерина Виндерских
Екатерина Виндерских
23 мая 2016, 16:35
#
Закон, всегда на стороне банка и власти. Его и написали для этого, начиная с Римского и магдебургского права. Феодально-императорский свод законов, всегда стоял на защите своих создателей.
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться