Минфин - Курсы валют Украины

Установить
Anton1975
Зарегистрирован:
5 февраля 2015

Последний раз был на сайте:
25 апреля 2024 в 16:46
Anton1975 — Технический анализ и инвестиции
18 января 2017, 21:38

О плечах

Как-то я писал почему плечи убивают счет http://minfin.com.ua/blogs/Anton1975/92657/ и недавно сам попал в эту ловушку.

В конце ноября, перед отъездом в далекую страну, где возможны проблемы с инетом, я стал в лонг по золоту на уровне 1200$ в полной уверенности, что впереди рост. С ростом я ошибся, это пол беды — я взял большое плечо, и, так как стопов я не ставлю, где-то на уровне 1130 я словил Маржин (впервые в жизни) и потерял на этом довольно значительную сумму. Естественно, сразу же после этого золото развернулось и сейчас выше 1200 — т.е. не будь у меня плеча я бы просто «пересидел» и остался при своих.

Есть такое мнение, что «стопы» нужно ставить по любому. Опять же, из опыта, рынок, как правило выбивает короткие стопы, и часто, вообще любые, а за тем разворачивается и идет в нужную сторону, что обидно вдвойне.

Так, что единственное «спасение» от не предсказуемости рынка ИМХО — это отсутствие плечей, и торговля только «на свои». И опыт из реальной жизни подсказывает, что заработать можно только вкладывая свои средства, когда берешь чужие деньги заработать на них (почему-то) в разы труднее.

Просмотров: 726, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии - 72

+
+15
Balamut999
Balamut999
18 января 2017, 23:08
#
Есть золотое правило: когда берешь чужие — отдаешь СВОИ.
+
+15
ballistic
ballistic
19 января 2017, 1:54
#
Але ж «свої-чужі» — це на 100% психологія.
+
+28
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 11:22
#
Так и рынок это на 100% психология.
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 16:24
#
Нє-е-е-е… Ринок це сукупність об'єктивних та суб'єктивних факторів.
А роботизація з кожним роком зменшує психологічну складову.

Хіба не так?
+
0
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 16:28
#
Не так… :) Anton1975 прав. Ну, может не на 100%, но на 99% — это точно… :)
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 16:46
#
Давайте на прикладах:
1) Ринок агропродукції залежить від врожайності, яка в свою чергу залежить від погодних умов.
2) Ринок нафти залежність від військово-політичних подій, від прориву в технологіях та альтернативній енергетиці

Все це об'єктивні фактори, що мають вплив на ринок на порядок більший ніж 1%.
+
+15
Борис Будяк
Борис Будяк
19 января 2017, 17:33
#
Ок! Вроде бы Вы и правы, но Вы не учли сути сегодняшних рынков.Сегодня биржи превратились в игру с торговлей фантиками.Взять то же золото… ну, разве может физическое золото сегодня стоить 1200??? Такая цена сформировалась из-за огромного количества бумажного золота! А как на фантики могут влиять объективные факторы?
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 18:23
#
«Ринок це сукупність об'єктивних та суб'єктивних факторів.» — на эту тему Демура столько распинался на семинарах, что даже повторять не хочется, посмотрите сами.
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 18:36
#
Демура хоча і прикольний, але балабол ще той. :)
По суті, я коротко аргументував свою позицію. Хотілося б почути такий же короткий контраргумент.
Або облишимо, якщо нема бажання продовжувати.
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 18:32
#
Грубо говоря, якобы «объективные» факторы могут быть восприняты рынком как угодно: положительно, отрицательно или никак. А это опять же психология. Примеров множество и каждый, кто следит или просто участвует в торгах это знает.
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 18:52
#
«объективные» факторы могут быть восприняты рынком как угодно: положительно, отрицательно или никак»
— з цим погоджусь, ринок може неадекватно (це психологія) реагувати на об'єктивні зміни. Але така неадекватність створює розрив ринку з реальністю, що рано чи пізно закінчиться корекцією.

Подумав, що тут варто позначити, про який ринок мова. Для дейтрейдінгу там дійсно майже все вирішує психологія. Я ж про ринок взагалі.
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 18:58
#
«Але така неадекватність створює розрив ринку з реальністю» так к реальности рынок ни какого отношения и не имеет. На рынке чем торгуют? Ожиданиями, а они ни когда реальностью не станут, завтра ожидания изменяться, после завтра тоже — процесс не имеет конца.
+
+15
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 19:06
#
Не согласен. А как же реальные поставки по фьючерсным контрактам?
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 19:54
#
Реальные поставки занимают ничтожный % от оборота, на столько ничтожный, что им можно пренебречь (типа 1-2%)
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 19:59
#
Тот же Демура: «баланс спроса и предложения по нефти изменился за последние годы не значительно (какие-то 1-2%) при этом цена упала на 80%. Адекватно? „
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 20:48
#
«баланс спроса и предложения по нефти изменился за последние годы не значительно»
— видобуток навіть зріс!

Але ж об'єктивно влинули принаймі:
— сланець
— експорт з США
— прогрес в альтернативній енергетиці
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 20:57
#
Добыча выросла, и потребление выросло. И какое логическое объяснение падения на 110$ а за тем двух кратного роста за короткий период, кроме спекулятивных игр?
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 21:02
#
Прогресс в альтернативной энергетике — он идет десятилетия, прогресс был, есть и будет, разве не было прогресса в 2014 году, когда брент стоил 120$? Экспорт из США разрешили несколько месяцев назад, когда уже пошел рост, так, что тут связи не видно. Факторы могут быть какие угодно, важно их восприятие рынком.
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
19 января 2017, 21:11
#
Тут ще політика… не просто ринок і баланс. Антон абсолютно правий, що на маніпуляціях часто густо
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 21:25
#
Ще раз, є об'єктивна складова (реальність) і психологічна складова (уявлення людей про реальність).

$110 — це вже була частково булька.
Різке падіння якраз пояснюється психологією, але саме сам тренд на довгострокове падіння викликаний об'єктивними факторами.
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 21:40
#
Тут уже начинается философия. По вашему, есть какая-то «реальная» реальность, а есть ваше или мое представление о ней? Дело в том, что нет ни какой объективной реальности без субъекта, которые ее воспринимает, логично? А раз так, реальность как таковая состоит из суммы сознаний субъектов ее воспринимающих, а поскольку их много и каждый мыслит по своему, ни какой конечной и абсолютно объективной реальности нет и быть не может.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:31
#
У вас есть статистика?… ладно. Основная масса на бирже (я не говорю об украинской) — хеджеры. Собственно это основное предназначение биржи сейчас ИМХО… И на этом, естественно, спекуляции. (это я о товарных активах)
+
0
ballistic
ballistic
20 января 2017, 11:58
#
Так, тут вже пішла філософія.
І можна довго теоретизувати, чи існує реальність незалежно від суб'єкта.

Але згадаємо таке явище як паніка, що є яскравим прикладом хибної уяви про реальність.
Ця хибна уява приводить до різкого падіння на біржі. Але трохи згодом відбувається такий же різки відкат, що є наслідком того, що суб'єкти роздуплилися (визнали своє помилкове сприйняття). Реальність при цьому не змінилася (!), змінилося лише її прийняття.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 12:35
#
Так Вы какую таблетку выбираете? Красную или синюю? ;)
+
+15
ballistic
ballistic
20 января 2017, 12:42
#
Обидві і одразу!
:) ) )
+
0
Anton1975
Anton1975
20 января 2017, 14:17
#
«Реальність при цьому не змінилася (!)» Опять же, чья реальность? Трейдера, который на этой паники все проиграл и бросился под поезд?)
+
0
ballistic
ballistic
20 января 2017, 14:39
#
«Опять же, чья реальность?»
— та реальність, відрив від якої привів до самогубства трейдера.
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 18:41
#
Роботы, в основном, высокочастотные, там объективные факторы какие? У кого команда программистов и аналитиков лучше? В конечном итоге, что они отслеживают? Тот же самый рынок.
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 20:52
#
Так, ринок.
Але я про те, що є різниця, коли торгують роботи і коли люди.

Там де більше роботів, там менше психологічної складової.
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 21:06
#
Разница, конечно, есть. Есть такое мнение, что спекулянту, торгующему в ручную в современном мире роботов на рынке ловить нечего.
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 21:28
#
Ось тепер повернемось до початку дискусії про свої-чужі гроші.
Для робота такого поняття не існує, бо для робота нема психології трейдера".

Оце та думка, що я хотів донести :)
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 21:42
#
Это одно из его преимуществ.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:34
#
И в этом их проблема. :)
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:40
#
Это лишь мнение, но не аксиома. Иначе как бы я торговал? :)
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:41
#
У робота есть одна маленькая проблема. Как только меняется рынок, робот надо корректировать. И эту корректировку делает отнюдь не робот. :)
+
0
ballistic
ballistic
20 января 2017, 12:06
#
Роботи поки ще недостатньо досконалі.

АЛЕ,
для роботів існує великий потенціал для подальшого розвитку. Чого не скажеш про людину.

Штучний інтелект вже переміг людину не тільки в шахмати, а і в таку психологічну гру, як покер.
І це тільки початок!
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 12:37
#
:)
+
0
Anton1975
Anton1975
20 января 2017, 14:18
#
У роботов, конечно, потенциал хороший, но я, будучи человеком почему-то этому особо не рад)
+
0
ballistic
ballistic
20 января 2017, 21:02
#
Насправді ризики зі штучним інтелектом більші, ніж з атомною бомбою.
+
+15
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 18:56
#
Для Anton1995 и ballistic

Мне одному кажется, что вы говорите о разных вещах?

Anton1995 в самом первом комменте (19 января 2017, 11:22) под термином «рынок» понимает поведенческую модель трейдера. Т.е. те побудительные мотивы (теханализ, фундамент, капитал, наличие времени, желания и прочее), которые влияют на решение трейдера — купить или продать. И я именно так его и понял. Ну пусть поправит, если это не так.

А ballistic говорит о сути рынка в его материалистическом виде, как совокупности условий, материалов, действий, услуг и прочих причинно-следственных связей.

Разве эти вещи сравнимы?
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 20:13
#
Не совсем понятно, от куда у рынка другая сторона «материалистическом виде, как совокупности условий, материалов, действий, услуг и прочих причинно-следственных связей.» В конечном итоге, это совокупность действий тех же трейдеров (или программ, которые они написали), значит, возвращаемся к поведенческой модели трейдера опять же.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:38
#
В отрыве от реалий, поведенческая модель ничего не стоит. Это броуновское движение, итог которого равен 0. Лярд трейдеров думает в одну сторону, а лярд в другую. Одни по сигналу открваются на бай, у других это сигнал к развороту. Для движения нужен драйвер (фундаментальный) или действия институционалов (слаженные кстати). Не понимаю, почему вы отрицаете эту связь. Но, собственно, и ладно. На результат трейдинга это непонимание никак не влияет…
+
0
Anton1975
Anton1975
20 января 2017, 11:12
#
Ну так драйвер может быть любым. «На Трампе» сначала пошли продажи, потом начали покупать, хотя обещали чуть ли не крах. Является ли Трамп фундаментальным фактором?
+
0
ballistic
ballistic
19 января 2017, 20:38
#
Tisha, схоже на те :)
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:34
#
:)
+
0
Man75
Man75
19 января 2017, 5:24
#
Что за бред: стал в шорт… в полной уверенности, что впереди рост.
+
+15
Letos
Letos
19 января 2017, 9:27
#
Помилка, чому відразу брєд?
+
+15
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 11:03
#
Да, ошибка.
+
+15
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 10:27
#
«Опять же, из опыта, рынок, как правило выбивает короткие стопы, и часто, вообще любые, а за тем разворачивается и идет в нужную сторону, что обидно вдвойне.»

1. Рынок прежде всего выбивает финансовые стопы, а техничные «поддаются» сложнее. Далее. В отсутствие тренда не спасут и «техничные» стопы, поэтому нельзя оставлять рынок «без присмотра», когда он в такой фазе. Если же рынок в тренде, то правильный стоп будет «убит» только при развороте рынка.

2. Профи может работать без стопов, так как он в состоянии закрыть позу при признаках разворота, на откате. А вот новичёк в этом откате после коррекции увидит продолжение предыдущего тренда и будет свято верить в это до последнего…

Убивают не стопы, а абсолютная самоуверенность и твердая вера в свою правоту. Увы, очень тяжело признавать свои ошибки, вот рынок «должен» и все! Думаю, что стоп — это лишь техническое оформление своего решения. ИМХО
:)
+
+15
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 10:55
#
В теории так и есть, а на практике бывают неожиданные выносы, которые можно объяснить только целенаправленным выносом стопов, например, резкий рост евро 9 ноября 2016. Что иначе это было?
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 11:21
#
«Профи может работать без стопов, так как он в состоянии закрыть позу при признаках разворота, на откате» — в данном случае я был уверен, в том, что золото развернется и пойдет в рост. ( кстати, падение шло толком без откатов), но мою позицию, в данном случае, убило большое плечо — их я считаю «корнем зла», а стопы тут элемент вторичный.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 18:59
#
Мы говорим о похожих вещах. которые пересекаются, но не противоречат друг другу. Принятие или непринятие — лишь вопрос рисков…
ИМХО.
:)
+
+15
zaNOza :)
zaNOza :)
19 января 2017, 21:13
#
Убивают не стопы, а абсолютная самоуверенность и твердая вера в свою правоту. — це в усьому в точку
+
0
Борис Будяк
Борис Будяк
19 января 2017, 12:03
#
С чего живут брокеры? Какие мошенничества со стороны брокеров бывают? Я так понимаю, что минус у клиента, это плюс для брокера, если торговля не на реальном форексе происходит… или у нас есть брокеры, которые деньги на реальный форекс загоняют? Меня отпугивает форекс тем, что счет надо открывать у брокера… рано или поздно любой брокер упетляет с деньгами, ведь, так?
+
0
Balamut999
Balamut999
19 января 2017, 12:09
#
Брокер — это посредник.он не дает никаких гарантий, что ваша денюшка принесет вам прибыль, а когда вы теряете — он кивает своей бестолковкой на фондовый кураж.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 12:16
#
Нет не так. Вы путаете два понятия: дилер и брокер. Но это не ваша вина. Просто мошенники мимикрируют. Вот вам знания — чтобы разобраться: В чем разница между дилером и брокером? — http://www.tipsmc.org/forum/2-348-1
+
0
Balamut999
Balamut999
19 января 2017, 12:24
#
Что брокеру, что дилеру и даже если вы заключаете доверительное управление вашими деньгами — все равно вам надо мыслить, что покупать и когда скинуть, а не надеяться на этих самозванцев.
+
+30
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 12:39
#
:) похоже вы поленились открыть ссылку. Не всяк тот брокер, кто себя так называет. Идите на биржу, торгуйте сами и держите инвесткапитал на сегрегированных счетах. Короче — торгуйте на регулируемых рынках.
P.S. Forex — не биржа! :)
+
0
Борис Будяк
Борис Будяк
19 января 2017, 17:37
#
Короче, ну их Ваши фантики:)Буду, как старый маразматик, в физических измерениях находится:)
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 18:28
#
В Украине есть возможность торговать на Московской бирже через брокеров, все варианты форекса у нас, на сколько я знаю, это мошенничество.
И если брокер вполне честен все равно есть риск самого брокера и риск биржи (и страны) — кажется, в 2008 торги приостанавливали на неделю, потом возобновили. Теоретически может сложиться ситуация, когда торги не возобновят по каким-то причинам.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
19 января 2017, 19:04
#
«В Украине есть возможность торговать на Московской бирже через брокеров» — через брокера (например американского) есть возможность торговать на любых мировых биржах. Зависит от того, какой актив нужен трейдеру.

А вопрос о честности брокера в принципе не обсуждается, так как существует законодательная защита инвестора и регуляторные органы, которые за этим наблюдают.

P.S. C остановкой торгов на неделю никогда не сталкивался. Если можно, уточните актив и биржу. В момент кризиса 2008 торчал в позе по евро и шв. франку на СМЕ — торги не замирали ни на минуту. Другой вопрос, что там в это время творилось… :)
P.P.S. Forex — не биржа! :)
+
0
Anton1975
Anton1975
19 января 2017, 20:18
#
Очевидно, что бы торговать через американского брокера необходимо легально вывести деньги из Украины, а это без лицензии Нац. Банка невозможно.
Остановка была на ММВБ.
«А вопрос о честности брокера в принципе не обсуждается» в случае связки украинский брокер — брокер РФ — ММВБ и риски самого государства РФ все таки обсуждаются.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 9:42
#
«Очевидно, что бы торговать через американского брокера необходимо легально вывести деньги из Украины, а это без лицензии Нац. Банка невозможно.»
Возможно. Есть варианты и, кстати, легальные. Т.е. не запрещенные законом. :)
+
0
Anton1975
Anton1975
20 января 2017, 11:05
#
Можно подробней?
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 11:13
#
:) Офшор
+
0
Anton1975
Anton1975
20 января 2017, 11:56
#
Ну так это тот же принцип, по которому у нас торгуют на ММВБ. Офшор есть смысл открывать с существенной суммой, иначе оно того не стоит.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 12:33
#
Так с тысячей баксов и на биржу соваться не стоит. Есть и другие, полулегальные варианты, но это совсем другая тема.
+
0
Борис Будяк
Борис Будяк
20 января 2017, 15:42
#
А от какой суммы стоит? Встречал мнение, что надо не меньше ляма зеленки.
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 15:53
#
Глупости про лям.

Рассчитать от какой суммы просто. Суммируйте затраты на открытие и потом содержание офшора. Потом смотрите, сможете ли вы отбить эти затраты. Вот и все.

Примерно:
Открыть офшор наверно сейчас от 1,3К до 2.5К зелени + открытие банковского счета. Это первый год, потому и дорого. А потом затраты только на содержание, в зависимости от юрисдикции от 600 до 1К баксов. (цифры приблизительные, давно не уточнял). + содержание банковского счета. Ну, условно в год вам придется на содержание тратить примерно 1,2-1,5К зелени. А может и меньше.

А теперь прикидывайте на каком капитале вы эту сумму заработаете, да чтобы себе на хлеб с маслом осталось. Это и будет необходимая величина депо, под которую можно открывать офшор.
+
0
Борис Будяк
Борис Будяк
20 января 2017, 16:00
#
Подождите! Ну, открыли Вы офшор, а как Вы объясните откуда деньги… деньги должны быть белыми, ведь, так?
+
0
Tisha ™
Tisha ™
20 января 2017, 16:25
#
Чем хорош интернет? да тем, что там можно найти ответ на любой вопрос. Надо только правильно составить поисковую фразу.
+
0
Борис Будяк
Борис Будяк
20 января 2017, 17:02
#
Причем множество противоположных ответов на один и тот же вопрос:)
Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться