ВХОД
Вернуться

Когда начнутся выплаты по карточным счетам?

Murkin Murkin
17 ноября 2015, 09:00
без оценки
Когда начнутся выплаты по карточным счетам? По закону — это 1 очередь и ни слова о расчетах с Visa и Master card. Все проводки уже давно прошли, это делается максимум до 30 банковских дней. Нарушение закона со стороны ФГВФЛ.

Комментарии (40)

+
+20
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 09:36
Андрій, Киев
#
Murkin, извините, но спрошу! Вы кому адресуете свой вопрос? Представители ФГВФЛ на этот сайт если и ходят, то в частном порядке…
Поинтересуюсь, а откуда Вы знаете о состоянии проводок? Вы бухгалтерию ФиК ведете?
А для общего развития замечу, что понятие «банковский день» не имеет юридического/законодательного определения. В Украине как минимум.
К сожалению, и ответственности за невыполнение Закона со стороны ФГВФЛ законами Украины практически не предусмотрено.
Соглашусь с «ни слова о расчетах с Visa и Master card». Фонд обязан выплачивать по СЧЕТАМ (гарантировано государством согласно Закона), но пытается перенести риски по РАСЧЕТАМ банка-эквайера на владельца счета. Фонд пользуется несогласованностью в законодательной базе и максимально оттягивает сроки выплат, зная и о неповоротливости судов. То есть ФГВФЛ здесь ничем не рискует, а Вы возмущаетесь праведно, но бестолково…
+
0
Murkin
Murkin
18 ноября 2015, 00:40
#
Банковский день (операционный день) — промежуток времени дня, в течение которого выполняются технологические операции, связанные с проведением межбанковских электронных расчетных документов через систему электронных межбанковских переводов Национального банка, при условии, что итоги расчетов по этим документам отражаются на корреспондентских счетах банков (филиалов) в территориальном управлении на ту же дату (Инструкция о межбанковском переводе денег в Украине в национальной валюте № 110, п. 1 гл. 1).

Другими словами, это период, отведенный в банке для приема и обслуживания клиентов, выполнения операций по кредитованию, финансированию капитальных вложений, приему и выдачи наличных денег, обычно с 10 до 16 часов, но каждый банк может варьировать его (например, продлевать до 17-18 часов и т.п.).
+
0
Murkin
Murkin
18 ноября 2015, 00:42
#
В Укрэксиме покупал билеты на поезд через сайт Укрзализницы — первый раз платеж не прошел, потому что не был установлен лимит для проплаты в Интернет-банкинге. Потом поставил лимит — проплатил билеты, но дважды заблокировало сумму. Разблокировали только через месяц, даже больше — 30 банковских (т.е. рабочих дней). В банке объяснили, что столько дается для проведения всех платежей через платежные системы в т.ч. и списание с карт и возврат на карточные счета. С выходными получается где-то полтора месяца.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
18 ноября 2015, 01:39
Андрій, Киев
#
«Рабочие» дни — законодательно закрепленный термин.
«Банковский» день — устное народное творчество, встречающееся часто (иногда безосновательно) в подзаконных актах(инструкциях, положениях и т.п.), договорах и литературе.
Однажды я получил штрафные выплаты из-за одного «мудрого продавана» от уважаемой конторы, который в договоре на продажу из лучших побуждений без ведома своей юрслужбы внес правки с «банковскими» днями (которые я предложил считать «календарными»), за что и поплатился своей комиссией.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
18 ноября 2015, 01:31
Андрій, Киев
#
Ваша, Murkin, мысль вольна.
Определение звучит так:«банківський день у СЕМП (далі — банківський день) — позначений календарною датою проміжок часу, протягом якого виконуються технологічні операції, пов'язані з проведенням міжбанківських електронних розрахункових документів через СЕМП, за умови, що підсумки розрахунків за цими документами відображаються на кореспондентських рахунках банків(філій) у територіальному управлінні на ту саму дату;»
Кроме того, что инструкция охватывает узкий круг лиц-участников взаиморасчетов (к которым ни ФГВФЛ, ни Вы, ни я и никто из клиентов банка прямо не относятся), так и имеет существенное ограничительное условие — отражение на корсчетах в НБУ (а не в банках — как Вы трактуете)!
И это никак не «период, отведенный в банке для приема и обслуживания клиентов...».
Не путайте расчетное время СЕМП и рабочее время банка.
Кассу с коррсчетом тоже не смешивайте.
Я имел в виду нормативные акты в виде законов.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
18 ноября 2015, 01:32
Андрій, Киев
#
И к международным системам платежей данная инструкция не имеет ни малейшего отношения.
Извините.
+
0
JasminaS
JasminaS
17 ноября 2015, 10:03
#
Я такая же возмущенная владелица карточного зарплатного счета. Но похоже мы можем действительно только «праведно повозмущаться». Ну как вообще можно отдавать депозиты вперед зарплаты???? Но, оказывается, у нас в стране все можно…
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 14:54
Андрій, Киев
#
Когда деньги попали на Вам карту — они перестали быть «зарплатой», а стали «средства на текущих счетах до востребования».
По Закону зарплата имеет приоритет перед Вашими деньгами. Но имеется в виду зарплата сотрудников банка — там все идет СВОИМ чередом…
+
0
Андрей Иванов
Андрей Иванов
17 ноября 2015, 10:33
Украина
#
По срокам очевидно, что потянут до второй очереди — конец декабря, а там Новый год, Рождество — и можно совместить с третьей очередью — конец января. И это хорошо если не будут придумывать как с Дельтой, Террой, Фин. иниц. — ВА от 7 мес. до года. Но более вероятно — конец декабря — конец января.
+
0
Murkin
Murkin
18 ноября 2015, 00:45
#
Временная администрация заканчивается 18 декабря. Продлят еще на месяц — 18 января. Потом еще вроде 7 дней на формирование списков. Итого — конец января — выплата по карточным счетам, что должны вернуть в первую очередь. Даже в Дельте такого не было. С таким трудом пробил, чтобы все депо по окончанию упал на карточку, но не успел выбрать до ВА.
+
+11
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 13:05
Андрей
#
Воспользоваться правом на возврат средств по правилам МПС можно в течение 120–180 дней после даты совершения операции или даты получения (фактической или предполагаемой) товара. Вот отсчитываем от 18.10.2015 180 дней и это будет крайний срок.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 15:06
Андрій, Киев
#
Только есть маленькое «но»: Закон о гарантировании вкладов не содержит оговорок по МПС…
Гарантированному возмещению подлежит остаток по счету физлица на дату введения ВА. По идее, блокировка не ведет к изменению остатка, а изменяет лимит доступных средств. Вот тут возникает и курсовая разница… Что в условиях падения нацвалюты было бы в пользу держателей карт, но…
Видимо «ноу-хау» Фонда в стадии «отработки». Ранее прецедентов не было. Налицо правовая коллизия, при которой блокировки по картам юридической силы не имеют.
Надеюсь, рано или поздно суды вступят в дело!
Более того, извините за офф-топ, С декабря прошлого года клиенты-держатели карт массово столкнулись с проблемой расхождения сумм блокировки и фактического спасания — банки своего не упускали — драли по максимуму. ФГВФЛ решил не отставать.
+
0
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 15:50
Андрей
#
Этот вопрос очень интересный, тк фик первый, кто начал выдавать так быстро вклады. В новом законе о фонде видимо не проработали такого варианта. Хотя суммы на картах мизерные, они давно уже не работали, зарплату туда не перечисляли. Но создавать прецедент не хотят. Могли бы давно выплатить.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 17:01
Андрій, Киев
#
К сожалению, не всегда «суммы на картах мизерные»!
Знаю об упрямцах с далеко не мизерными суммами. «Упрямцах» — так как не желали получать/расчитываться в гривне.
И надо не забывать о тех, кому окончившиеся вклады были переведены на карты при катастрофических ограничения по валютным картам ФиК с начала 2014 года…
+
0
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 17:57
Андрей
#
Нести валюту на депозит, а в чем был смысл? А лимиты по гривне были достаточными до весны 2015, можно было и снять и перевести на карту и эл. кошельки пополнить. Проблемы начались с октября 2014, и за пол года люди по выводили все. Остались только те, кто принес гривну по курсу 14,5 на долл депо. Так там тоже неплохой доход получился. Считаю что ФИК найлучше отработал из всех банков в которых ВА. За это ему большое спасибо.
+
+13
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 18:46
Андрій, Киев
#
«Нести валюту на депозит, а в чем был смысл?»
Смысла не было уже тогда.
Но и забрать возможность была сильно ограничена!!!
ФиК не отдавал уже даже через первые единичные суды!!!
Не разделяю Вашу благодарность, hfhsh, в сторону ФиК!
Ну ни как не разделяю! Уверен, большинство пользователей ветки согласятся со мной.
Для меня проблемы начались в июне 2014 года — можете полистать мой блог либо более ранние посты и комментарии — там моя история описана подробно.
Судя по Вашим высказываниям Вы имели действительно незначительную сумму, укладывающуюся в пределы установленные ФиКом лимитов на «вывод».
За полгода (с октября 2014 по 17 февраля 2015) единицы смогли выйти, то есть те, кто занял непримиримую позицию с возможностью вывода 100 долл/день — если ФиК хотел. Другими словами, при определенном напряге с ежедневным посещение отделения — не более 9 тыс.долл.
Могу с Вами согласится в части «льготного осенне-зимнего курса».
+
0
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 21:02
Андрей
#
Я размещал в банке сумму, гарантированную фондом. Когда появились курсы 14,5 на депозит, я перешел этот лимит, но начал вывод всего что там лежало до этого всеми возможными способами. Лимит с банкомата тогда был 4000 грн в день с каждой карты. До марта я благополучно все вывел, оставив только депозиты в валюте, которые получил от фонда. Согласен, их вывести уже возможности не было. Мне в Фике все понравилось, приятные сотрудники, которые ничего не решали, банкинг, пока он работал нормально и наличие филиалов на каждом углу.
+
0
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 21:11
Андрей
#
Кроме того, ни в одном банке людям не давали такой возможности все привести в порядок. На это было 2 недели, когда по телевизору сказали, что банк больше не проблемный. Тогда можно было уже переразмещать и дробить. А потом лавочка закрылась. Кто не успел тот опоздал.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 21:59
Андрій, Киев
#
«На это было 2 недели»:
Банк практически наложил арест на мой деньги, взял в заложники и решил, что ему так надо делать, потому, что так ему надо, презрел все суды и законы, а потом смилостивился! Дал 2 недели!
Фик безбожно драл комиссию с напуганных людей, которые ужаснулись намерениям ФГВФЛ наложить еще и свою «фондовскую» лапу на сбережения!..
ФиК «наводил порядок» в своих делах, а не клиентских!
А Вы еще и вините «опоздавших»…
Позорище.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 22:03
Андрій, Киев
#
«ни в одном банке людям не давали такой возможности»
Дать Вам список из 50 банков, которые не давали возможности унижаться клиентам и вымаливать свои деньги, а просто выдавали по первому требованию? И это в то время, когда у ФиКа «вот-вот наладится»?
+
+11
anetkozub
anetkozub
18 ноября 2015, 12:24
#
Хм… Я обслуживалась в 5 отделениях в 3х областях, так вот сказать, что все было хорошо я не могу, так как отделения по субботам мало какие работали, а те что работали, там очереди и неполный день. Отделений мало, банкоматов тоже. Я даже 1й депо в этом банке со 2го раза открыла, так как очереди по субботам огромные, а в будний день попасть сложно. Это было все в 2012-2013 гг. А с 2014 г. и комментировать нечего. Никто ничего не знает, денег нет, когда будут не знают, зав. отделения на больничном, заявления не принимают, вешают лапшу, деньги насильно удерживают на счетах, не соглашаясь даже мизер на карточку кинуть, шантажируют, типа пролонгируй, а мы тебе 10% налом сейчас в кассе, типа по другому ты свои деньги не увидишь, а сколько часов просидела в очередях на Артема 60… Вообщем у меня 2014-2015 гг один негатив вызывает. Даже вчера в очереди торчала (пришла выписку по карте взять).
+
0
anetkozub
anetkozub
18 ноября 2015, 12:35
#
Да, вот по поводу этих ваших заявлений про «возможности все привести в порядок». Мы 18.08 написали н-нное заявление на Артема. Ответили на почту в течении 2х недель. Типа у банка все уже хорошо. И они готовы к диалогу, но позже, типа банк перенес много потрясений.Мы с этой «бумажкой» на следующее утро опять на Артема, но нам ни копейки с депо на карточку не кинули. Ну а через неделю ВА настала. Может кому-то с большими деньгами и позволили что-то как-то рассредоточить, что б в лимит 200 вписаться, а простым смертным даже пару тысяч не захотели на карточку скинуть, что б хотя бы по 500 в сутки снимать.
+
0
hfhsh
hfhsh
18 ноября 2015, 13:44
Андрей
#
Да, это правда. Мне с весны, тоже ничего уже не перепало от них. Но тут же пишут, что еще в 14 году были проблемы. Хочу высказать свое мнение, может кому-то будет в дальнейшем полезно. Если Вы решили играть с госсударством на деньги, (размещать депозит), то должны четко знать его правила. А так как комп, это источник информации, а не средство доступа в одноклассники и контакты, то я знал, что нельзя вкладывать более 200т и не более чем на 3 месяца(это срок, на который вводилась ва в старом законе. Теперь 1 месяц. Пока работает ва вероятность получить назад деньги 99%). Мне не понятно зачем люди штурмовали отделения, депозит и проценты зачислялись на карту (эту возможность надо было перепроверить у операциониста). Банкинг у Фика был, какой не плохой, хоть и за 10 грн, но он давал возможность перекинуть как внутри банка, так и на WM. Проблемы у банка в октябре уже были видны всем(депозиты по курсу 14) И до декабря была возможность забрать деньги. Это мое мнение.
+
0
anetkozub
anetkozub
18 ноября 2015, 15:54
#
Да, на прошлый новый год мои друзья поснимали все деньги, кто смог. А у меня депо до первых чисел февраля 2015 был, досрочно никто не хотел возвращать. Я часть этих денег получила на прошлой недели от фонда. Вот и считайте с февраля по ноябрь они удерживали мой депозит насильно, % естественно не начисляли.Цитата:«Депозит и проценты зачислялись на карту». Серьезно? Это значит мне одной со счета не перекидывали на карту деньги? Это у меня у одной с весны в инет банке пропала возможность перебрасывать со счета на карту? Это у меня одной лимит 499 грн в день, и не более 5000 грн в месяц? Цитата:«эту возможность надо было перепроверить у операциониста». Прихожу я в банк и говорю инет банк не работает, перевидите хоть сколько-нибудь денег, они в ответ- если пролонгируете, то переведем на карту 10% депо+ проценты по вкладу. Я отказалась, но я слишком громко себя вела и мне в виде исключения на карту закинули %. С весны больше я денег не видела. % на карте, а карта во второй транш
+
0
hfhsh
hfhsh
18 ноября 2015, 16:28
Андрей
#
Я не понимаю, зачем ходить и просить перекинуть деньги, если по окончанию они перекидывались на карту автоматически(по условиям договора). Снять весной было действительно проблемно. А до нового года я даже с Дельты через Фик выводил по 4000 в день деньги знакомых людей, которые тоже вывалив глаза не знали что делать. А надо было открыть текущий счет и банкинг.
Но в это все равно никто наверное не поверит. У нас кричать « все плохо» лучше чем спросить себя, « что можно изменить, что можно сделать»
+
0
AndreyKu
AndreyKu
18 ноября 2015, 17:11
Андрій, Киев
#
Anetkozub, не переживайте — Вас был ФиК как у всех, нормальный!
Это у hfhsh был особенный ФиК — беспроблемный.
Подобный троллинг в октябре — мае был ярко представлен некоторыми ныне молчащими «товарищами», так сказать «свидетелями ФиК».
Вот одна из ярких цитат hfhsh от 9 сентября 2015, 14:22# валютний депозит, які ваші дії в ФІК?
Перекладіть на «сімку», депозит 7 днів, це вже дозволено. У жовтні вони можуть підняти відсоткові ставки, але не факт. І уважно слідкуйте за новинами про ФІК в інтернеті. Це складно, але можливо. В фонді все одно нема грошей, а коли вони там зявляться, то будете вирішувати по ситуації."
Улыбнулось ему счастье в Дельте, он его сюда принес…
+
0
anetkozub
anetkozub
19 ноября 2015, 13:53
#
Цитата: «Я не понимаю, зачем ходить и просить перекинуть деньги, если по окончанию они перекидывались на карту автоматически(по условиям договора)». По условиям договора мне должны били налом выдать через кассу депозит 02.02.15 или в крайнем случае положить на карту. Ни того ни того до 18 сентября 2015 года сделано не было, так как в 2015 году банк жил по свои законам, и управы на них нет ни от суда, ни от НБУ, короче ни от кого. «А надо было открыть текущий счет и банкинг» и счет есть и инет банк есть, а денег нет. У меня есть текущий счет «Свободные деньги», который во второй транш попадет.
+
0
anetkozub
anetkozub
19 ноября 2015, 14:06
#
Я пытаюсь понять вашу логику. Я Вам рассказываю, что с весны 2015 г никак Я уже не могла повлиять на банки вы со мной соглашаетесь:«Снять весной было действительно проблемно.», но тут же приводите доводы:« Я не понимаю, зачем ходить и просить перекинуть деньги, Мне не понятно зачем люди штурмовали отделения, депозит и проценты зачислялись на карту (эту возможность надо было перепроверить у операциониста). Банкинг у Фика давал возможность перекинуть как внутри банка, так и на WM». Вы рассказываете за 2014 г(и даже начало 2015г), когда эти действия проводили: и банкинг работал, и деньги переводили на карту и лимиты были не 5000 грн в месяц. А в этом году банк тупо насильно, противоправно с нарушение всего, что можно нарушить, удерживал мои средства и я на это ни как не могла повлиять. И все что вы рассказываете либо относиться к 2014 г, либо стёб.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
19 ноября 2015, 16:24
Андрій, Киев
#
Anetkozub, я думаю- или стеб или «личность раздвояицца»!
+
0
hfhsh
hfhsh
19 ноября 2015, 17:00
Андрей
#
Я ни в коей мере не пытался насмехаться или шутить ни перед Вами, Аnetkozub, ни перед другими читателями. Логика моя проста. Я не перекладываю свою вину за ситуацию, в которой оказался, ни на банк, ни на его хозяина ни на кого другого. Я сознательно принес деньги осенью на депозит, зная что банк тонет. Согласно пункту 5.1 «основних умов» я имел право автоматически вернуть депозит на карту не посещая банк. Я мог разорвать договор и получить свои деньги назад(до определенного времени), но пока работает фонд, я спокойно ждал назад свои деньги не важно от кого. Никого в этом не обвиняя. Если вы посмотрите основные тезисы Луизы Хей, я думаю Вы меня поймете.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
19 ноября 2015, 17:52
Андрій, Киев
#
Специально посмотрел по наводке hfhsh тезисы Луизы Хей. Впечатлился.
Особенно «список психологических эквивалентов»! Вот «перл»:
«Рак. Причина: Глубокая рана. Старинная обида. Великая тайна или горе не дают покоя, пожирают. Сохранение чувства ненависти. «Кому это нужно?»
Как быть: Я с любовью прощаю и предаю забвению всё прошлое. Отныне я заполняю радостью мой собственный мир. Я люблю и одобряю себя. „
Мантра “подходящяя». Особенно для детского отделения онкологии…
Прям по Хармсу у hfhsh: узнал про проблемы банка — сразу открыл депо! Основание — ФГВФЛ существует!
Осталось голову не рельсы — скоро пришивать научаться…
+
0
anetkozub
anetkozub
19 ноября 2015, 20:24
#
Опять же цитирую вас:«Я не перекладываю свою вину за ситуацию, в которой оказался»-А я вот свою вину не чувствую-в чем моя вина? Я разместила средства в банке, подписала договор (выполнила свои обязательства), а вот банк «забил болт» на условия договора и на пункт 5.1 и на все остальные пункты и доп.соглашения -просто взяли и решили не отдавать деньги. «Я сознательно принес деньги осенью на депозит, зная что банк тонет» Я депо пролонгировала летом 2014 г, тогда инфы и предпосылок не видно было. «Согласно пункту 5.1 «основних умов» я имел право автоматически вернуть депозит на карту не посещая банк. Я мог разорвать договор и получить свои деньги назад(до определенного времени)»-это из разряда опять 25. 101 раз ВАМ говорю, что договор с ФиКом это не документ — это бумажка. Я в декабре пыталась разорвать договор — отказано было. Я ссылалась в жалобах на 11 пунктов договора,3 статьи Конституции и н-нное количество статтей законов — в ответ у банка трудности мы готовы к диалогу
+
0
anetkozub
anetkozub
19 ноября 2015, 20:39
#
Опять цитата:«… но пока работает фонд, я спокойно ждал назад свои деньги не важно от кого....». Фонд работает всего 2 месяца. Я тоже «спокойно» ждала деньги с февраля по ноябрь. А вы сколько месяцев ждали? Часть я уже получила. Но кто мне возместит % за время, пока банк принудительно удерживал средства на счетах, про инфляцию, курс валют и прочие радости вообще молчу. А мне вот не все равно кто возместит. Почему страна должна тратить деньги бюджета на то, что олигархи «сливают» банки, выводя с них все до копейки и доводя до банкротства. Станом на 11.11.15 року ФГВФО виплатив вкладникам неплатоспроможних банків понад 43 млрд грн. З початку 2015 року загальні надходження до ФГВФО від неплатоспроможних банків склали 3,6 млрд грн. Не смущает порядок цифр?
+
+7
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 21:53
Андрій, Киев
#
«Мне в Фике все понравилось, приятные сотрудники, которые ничего не решали, банкинг, пока он работал нормально и наличие филиалов на каждом углу»
Вы уверены, что говорите про ФиК?
Приятно Вам было нарываться на прямую ложь про «инкасация денег не привезла», «не только вам деньги нужны» и т.п. и ежедневно слышать как «приятные сотрудники, которые ничего не решали» убеждали в неизбежном благополучии банка (если я откажусь от своих денег, видимо)?
Интернет банкинг (родом из 90-х) давал корретные остатки по счетам на 3-4 РАБОЧИЙ день, а курсы валют вчерашние висели до обеда… А Вам — «нормально»!
Филиалы. У ФиКа их было несколько, региональных. Если Вы про отделения, то сочувствую Вам СФЕРИЧЕСКИ!
А внутренне убранство на этих углах может соревноваться только с Ощадбанком конца прошлого десятилетия.
+
0
hfhsh
hfhsh
17 ноября 2015, 21:59
Андрей
#
Наверное мы с Вами были в разных ФИКах, не верю я что в столице было все так плохо.
+
0
AndreyKu
AndreyKu
17 ноября 2015, 22:06
Андрій, Киев
#
Было хорошо.
Но денег давали так, как описано мною.
Еще раз — пройдитесь по комментам и блогам.
«Верю» — понятие субъективное.
Я опираюсь на факты и личный опыт собственный и знакомых.
Знакомых по несчастью оказаться в одной тонущей лодке «ФиК»
+
0
anetkozub
anetkozub
18 ноября 2015, 12:27
#
Судя по общим тенденциям, это мы все с Вами говорим о разных ФиКах. Так как у всех, кроме Вас, тенденции рассказа схожи.
+
0
Murkin
Murkin
18 ноября 2015, 00:46
#
Почему 18.10? ВА была же введена 18 или 17 сентября, если не изменяет память.
+
0
Murkin
Murkin
18 ноября 2015, 00:56
#
Скорее всего выплаты по карточным счетам ФиКа начнутся после решения о ликвидации банка — т.е. не раньше нового года, — так торжественно сказали в ФГВФЛ.
+
0
Алексей Голубев
Алексей Голубев
18 ноября 2015, 17:08
Киев
#
Вы просто не в курсах!!! ВСЕ ХОРОШО!!! vpoltave.info/post/41396

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
×
окно закроется через 20 секунд