ВХОД
Вернуться
uainvestor
Зарегистрирован:
22 сентября 2011

Последний раз был на сайте:
7 декабря 2016 в 10:21
Сергей Ждан — Откуда деньги растут  RSS блога
Блог «Пенсионный капитал»: http://pensioneriya.blogspot.com/
3 марта 2013, 14:53

НПФ, доллар и финансовая система

От малых причин, как говорил К. Прутков, бывают большие последствия. Так, поменяв детали своего поведения, мы можем изменить мир.

Очередной год завершен, и я могу подвести предварительные итоги работы своего пенсионного фонда. Негосударственного, конечно. В государственном подводить нечего, там «темный лес», в смысле полной непрозрачности. В течение прошлого года я перечислил в ПФУ около 4 500 гривен, и понятия не имею, что это мне даст в будущем. Скорее всего, — ничего. Поэтому я рассматриваю свои взносы, как благотворительные. Нынешним пенсионерам живется совсем не сладко, пусть и мои копейки кому-то из них помогут. То, что среди них есть кучка паразитов из бывших высоких чиновников, меня не смущает и общую картину моего мира не нарушает.

В целом, стоимость активов моего НПФ снизилась за год на 9-10%. Точная цифра станет известна через месяц-другой, но не так уж она и важна. Она окажется точной только для тех участников, которые в течение года ничего не делали: не добавляли деньги и не получали. Если движение было (а я продолжал делать взносы), то у каждого будет свой индивидуальный результат. Многие этого не понимают, и я еще раз постараюсь объяснить, чем отличается накопление в НПФ от накопления на депозитном счету в банке. Табличек на это раз рисовать не буду, а в качестве примера возьму любимый многими доллар.

Представим, что мы часть своих заработанных и сэкономленных гривен регулярно переводим в доллары, покупая их в пунктах обмена валют. Многим из нас и представлять ничего не надо, потому что мы это и так делаем, а возможно, даже записываем в блокнотик, когда, сколько и по какому курсу этих вожделенных долларов было куплено. Почему они такие вожделенные, мне право не понятно, ну да не в этом дело, — чем бы дитя ни тешилось, лишь бы революций не устраивало. И вот заглядываем мы в тот секретный блокнотик и видим такие, например, цифры:

1. Куплено 90 долларов по цене 7,98 гривен. Итого: 718,2 гривен.

2. Куплено 110 долларов по цене 8,05 гривен. Итого: 885,5 гривен.

3. Куплено 130 долларов по цене 8,07 гривен. Итого: 1049,1 гривен.

Скорее всего, там еще много подобных записей, но мы ограничимся тремя, для понимания нам и трех хватит.

Если сегодня мы захотим выяснить, какой реальный доход принесло нам это валютное собирательство, мы подведем итог: всего куплено 90+110+130=330 долларов на сумму 718,2+885,5+1049,1=2652,8 гривен. Средняя цена покупки 2652,2:330=8,04 гривны.

Далее мы идем в обменный пункт и смотрим, по какой цене у нас примут доллары сегодня. Если курс покупки равен 8,09 гривны, то свой доход мы высчитываем так: 330*8,09=2 669,7 (гривны). Разница с затратами составила 2669,7-2652,8=16,9 гривен или 0,64%. Не густо? Да, не густо. А могло быть и хуже, если бы сегодняшняя цена покупки оказалась меньше. Однако, нас такие мелочи не беспокоят, поскольку мы регулярно черпаем информацию из газет, телевидения и интернета. А в ней говорится, что «сколько бы веревочке не виться, а конец будет». Концом называют неизбежную девальвацию гривны по отношению к доллару. На этих прогнозах мы и строим свои расчеты и планы на будущее. Мы никому не доверяем, поэтому не принимаем во внимание возможные доходы от размещения своих денег на депозитах (ни долларовых, ни гривневых); мы просто верим в девальвацию и ждем ее. Когда (если) она настанет и цена доллара возрастет до, скажем, 9 гривен, мы подсчитаем свои доходы: 330*9=2970-2669,7=300,3 (гривны) или 11,2%. При курсе 10, это будет 23,6%, а при курсе 11, — 36%. А кто-то надеется и на 12 с доходом в 48,3%.

Во время накопления случается всякое. Например, курс доллара, как это происходило в начале января, снижается до 8,03. Что в это время делаем мы? Нестойкие бегут менять доллары обратно на гривны, стойкие стараются прикупить долларов еще. Через месяц мы видим, что первые потеряли, а вторые выиграли.

Примерно то же самое происходит в НПФ. Там есть расчетная единица ЕПВ (единица пенсионных взносов), которая меняется в зависимости от курса акций на фондовой бирже. Во время очередного взноса, я покупаю ЕПВ по текущей цене, рассчитывая, что когда-то, лет через 20-30, их цена значительно вырастет. Вырастет, потому что экономика развивается, предприятия работают и выпускают продукцию, которая постоянно дорожает. Дорожают, соответственно и сами предприятия, и их частички – акции. Какой будет цена акций и ЕПВ через год, пять или десять, меня волнует меньше. Вернее сказать, меня не интересует их рост. Пусть бы их цена стояла на месте, а еще лучше падала. Тогда за те же деньги я смог бы покупать больше ЕПВ. Исходя из этого, я доволен прошлогодним падением их стоимости на 9-10% и огорчен тем, что оно не больше.

Таким образом, мой ум трезв, спокоен и уверен в будущем, чего не скажешь о душе. Душе свойственны сомнения, переживания и страхи. А может, это вовсе и не душа, а жадность, — подает свой противный липкий голосок. Справиться со страхом не просто. Многие и не справляются. Они перестают вносить очередные взносы и, следовательно, не покупают ЕПВ по хорошим ценам. Их будущий доход замораживается. Более того, они продают накопленные ранее ЕПВ по плохим ценам. Низкая цена, как известно, хороша для покупателя, но вовсе не для продавца.

Можно было бы сказать, что это их личные проблемы, и пойти дальше. Но это не совсем так. Настроения участников НПФ влияют на его управляющего (вот вам наглядный пример материализации мыслей). Они с ним не общаются и давления на него не оказывают. Но управляющий «читает» и угадывает их негативные мысли по их действиям: по снижению притока взносов, по заявлениям о возвратах, по отчетам администратора. И он тоже вольно или невольно поддается этим настроениям. Что же предпринимает управляющий НПФ? Он продает часть акций и покупает на высвободившиеся средства инвестиционные инструменты с фиксированной доходностью – депозиты и облигации, а также золото. В результате, внешняя картина приукрашивается, а доход за управление увеличивается. Падение сглаживается, показатели улучшаются и в целом, фонд выглядит лучше. Особенно, — в сравнении с другими подобными НПФ, которые никогда и не делали упор на значительный рост в долговременном периоде, а старались поддерживать текущую доходность на уровне инфляции.

Лично меня, внешняя красота интересует мало; в результате поведения коллег и действий управляющего я просто теряю свои будущие деньги. Поэтому и пытаюсь влиять на вкладчиков со своей стороны. Ведь дело решают не отдельные мысли отдельных участников, а их совокупность, общее настроение. Если же ситуация не изменится, мне останется только сменить фонд.

Есть и другие примеры подобного влияния. Это – разговоры о кризисе. Сначала, кому-то надо просто поговорить. У финансовых экспертов, журналистов, средств массовой информации – свой хлеб. Если их никто не слушает, у них нет зарплаты. Самое пристальное внимание уделяется информации о возможных проблемах, кризисах, следовательно, нет ничего удивительного в том, что такая информация появляется. Первейшее дело во время кризиса – это беречь деньги. И вот они начинают изыматься из оборота и оседать в кубышках рядовых граждан и в банках. Первые боятся тратить, вторые боятся кредитовать; первые затормаживают продажу товаров, вторые останавливают их производство. Работники увольняются, зарплаты снижаются, сбережения уменьшаются. Таким образом, увеличение накоплений приводит к их уменьшению. В результате, падает все то, что может падать. Так совет полезный для одного человека, становится вредным для всего общества.

А причина – в порочности финансовой системы, основанной на долгах и процентах. Если бы деньги, подобно другим товарам портились со временем, их бы не накапливали; если бы деньги выдавали производителям без процентов, товары были бы дешевле. В целом всем жилось бы лучше, но финансовая верхушка не имела бы сверхдоходов. Но, чтобы этот порядок изменить, надо всем это понять и для начала подумать в противоположном направлении. Сила общественной мысли все и изменит. А путь отыщется.

http://uainvestor.ru/

Просмотров: 1899, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии (103)

+
+7
Kosack
Kosack
3 марта 2013, 18:35
Петр I, Санкт-Петербург
#
Очередной Хперд выполз...(
+
+19
Pozitivo
Pozitivo
3 марта 2013, 18:56
#
Лучше б автор пил, да курил, а то вообше непонятно, что с ним происходит! (Мне на самом деле понятно-вперся в тему, которая не его-прибыли она не приносит, а хотелось бы или обыденное -динозавр нашего времени-это еще хуже.
+
+16
ballistic
ballistic
3 марта 2013, 21:13
#
«В государственном подводить нечего, там «темный лес», в смысле полной непрозрачности.»
С этим не поспоришь.
Однако почему автор связался с НПФ? Неужели там больше прозрачности?
Интересно было бы услышать обоснование уверености в «покупаю ЕПВ по текущей цене, рассчитывая, что когда-то, лет через 20-30, их цена значительно вырастет».
Если государство регулярно «кидает» пенсионеров, то что же помешает НПФ это сделать?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 21:51
Днепропетровск
#
Я надеюсь, что помешает здравый смысл. Большая финансовая (и не только) компания всегда найдет способ обмануть своих клиентов, если ей это выгодно. Поэтому задача государства и граждан, интересы которых оно представляет, не столько проверять и наказывать нарушителей, сколько создать такие условия, чтобы делать это было не выгодно.
В ситуации с НПФ, этого удалось достичь, как ни в какой другой.
Для КУА, Администратора и Хранителя, НПФ — это курица, несущая золотые яйца, причем, — курица бессмертная, потому что пенсионеры будут всегда.
Будут ли они ее резать?
Представьте себе объем пенсионных активов в мире: почти 30 триллионов долларов только у 13 стран, которыми кто-то (не бесплатно) управляет.
Отчет на начало 2013 года: uainvestor.ucoz.ru/load/
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 22:38
#
Посмотрел презентацию о пенсионных системах мира.
Это конечно круто, что суммарные активы достигли $30 млрд.
Однако почему-то ничего не сказано о доходности, которую обеспечивают эти пенсионные системы.
А ведь это второй по важности фактор после надёжности.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 22:47
Днепропетровск
#
$30 трлн.
Главное не доходность, а то, что они работают и обеспечивают пенсионеров. А у нас бытует «мнение», что в мире с этим все плохо.
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 22:57
#
Ну как же доходность не главное?
Если сложить все пенсионные взносы — это уже будет сумма немаленькая, которая сможет обеспечить жизнь на пенсии.
Зачем же эти взносы отдавать фонду? — Чтобы эта сумма прирастала!
А какой фонд лучше? — Тот, который сможет обеспечить наилучший прирост (доходность!).
Разве не так?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 23:06
Днепропетровск
#
Важнее доходности — сохранность. Сохранность покупательной способности.
+
+4
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 23:18
#
Ок, скажу по другому.
Если средняя доходность этих $30-трилионных фондов за последние 30 лет не превышает 5% годовых (а скорее всего так и есть), то я не вижу никакого смысла вкладываться в эти фонды, если у меня есть другой инструмент, обеспечивающий мне стабильные 10-15% годовых.
При любых вариациях «покупательской способности».
+
+4
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 23:33
Днепропетровск
#
Вы, видимо, никогда не теряли деньги. Кто терял, тот знает, что сохранность важнее доходности.
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 23:28
#
Вот нагуглил — тут конкретные уровни доходности государственных пенсионых фондов в различных странах: www.old.rcb.ru/Archive/articles.asp?id=3158
США — 2%
Южная Корея — 5.4% (наилучший)
Япония — 1.4%
Есть и отрицательные!
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 23:34
Днепропетровск
#
Мы говорим о НЕгосударственных ПФ.
+
+4
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 23:39
#
Не смог найти такой статистики.
Удивительно, что у вас ее нет.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 23:48
Днепропетровск
#
У НПФ нет цели заработать. Для этого есть другие инструменты. Цель НПФ — сохранить покупательную способность, сберечь от инфляции. Поэтому некорректно сравнивать его с инструментами, у которых другие цели. Тем не менее, все рвутся это делать. Наступит пенсия, посчитаем, кто что и где сберег.
+
+4
ballistic
ballistic
7 марта 2013, 08:01
#
Удивительно, что вы не хотите уже сейчас посчитать для ныненших пенсионеров, которые последние 30 лет вкладывались в НПФ.
Если подскажите где взять исторические данные — я сам посчитаю.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
7 марта 2013, 13:21
Днепропетровск
#
У меня нет данных по зарубежным НПФ, а наши еще мало работают и не вышли из зачаточного состояния.
+
+4
ballistic
ballistic
7 марта 2013, 13:53
#
«наши еще мало работают и не вышли из зачаточного состояния»
— в таком случае откуда уверенность, что цель сохранения будет достигнута?
По ссылке, что я привел выше, можно увидеть, что в некоторых странах (по типу ближе к Украине) результат работы пенсионных фондов отрицательный. Т.е. выгоднее было бы вкладываться в матрас.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
7 марта 2013, 14:15
Днепропетровск
#
Механизм правильный, он и дает уверенность. Я еще раз прошу не смешивать государственные фонды с негосударственными.
+
0
ballistic
ballistic
7 марта 2013, 14:49
#
А какая разница государственый или негосударственный?
Вы же сравнение по зарубежным НПФ не проводили. А по нашим пока нечего сравнивать.
Поэтому я отталкиваюсь от тех данных, какие есть — а они говорят, что «механизм» этот далеко не идельный, раз в перспективе может привести к убыткам.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
7 марта 2013, 15:32
Днепропетровск
#
Ну вы даете. Механизмы совершенно разные.
+
0
ballistic
ballistic
7 марта 2013, 15:50
#
Ну так в чём же разница?
И потом, есть цель «сберечь», государственные будут понадёжнее негосударственных. Разве не так?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
10 марта 2013, 22:24
Днепропетровск
#
В принципах работы разница.
+
+3
Pozitivo
Pozitivo
3 марта 2013, 21:19
#
Просто кто-то влез в доллар по высокой цене, кто-то в недвижимость, а кто-то видимо в НПФ-у кого, что болит, тот о том и говорит.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
10 марта 2013, 22:26
Днепропетровск
#
В НПФ не влезают. В НПФ инвестируют долго, регулярно, но помалу.
+
0
maxim4ik
maxim4ik
4 марта 2013, 09:35
#
Те, кто плывет против течения и пытается найти новые пути, всегда оказываются осмеянными «экспертами».
+
+23
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
4 марта 2013, 11:46
Київ
#
Вот видите, Сергей, стоимость Вашего НПФ снизилась, в прошлом году Вы постеснялись это рассказать. А если бы Вы просто положили деньги на депо, то тот самый зловредный банковский %, против которого Вы воюете, дал бы Вам гарантированную прибыль. А если еще учесть, что доход от банковского депо Вы можете каждый год реинвестировать… не мне Вам рассказывать.
Сразу скажу, что я не против НПФ и, может, даже за. Но! Жизнь слишком непредсказуема, как говорится, «существенно стохастична» и вкладывать на десятки (!) лет в НПФ просто нерационально.
А то, что деньги не портятся со временем, то это их неотъемлемое, изначальное свойство (наверняка историю денег Вы знаете лучше меня).
Поэтому посмотрите жестокой правде в глаза, плюньте на НПФ, спросите Охрименко, в какие банки и на какие сроки лучше занести депо (пока % высокий) и получайте свой доход уже сейчас.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
4 марта 2013, 14:58
Днепропетровск
#
Что поделаешь, я в очередной раз не сумел объяснить разницу между вложением и инвестированием.
А почему так узко, Павел? Есть вещи, более прибыльные, чем депозит. Низкодоходные хайпы, например. И там, и там, пирамида, но хоть понятно, за что риск.
+
+5
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
4 марта 2013, 15:25
Київ
#
Депозит прост, понятен, доступен и практически безубыточен. Зачем держать убыточные позиции? А о хайпах я вообще первый раз слышу. Вы еще форекс вспомните. Если бы ставки по депозитам были 1-3%, был бы смысл думать о НПФ, ПИФах. Но ПИФы сечас тоже убыточны (я свои уже все распродал). У Вас ведь основная идея — накопить на пенсию? Почему это не делать с помощью простого депозита? Начнет рынок расти (если начнет), буду думать куда перевложить.
+
+10
ballistic
ballistic
4 марта 2013, 15:47
#
Соглашусь, что текущая доходность украинского депозита побъёт любой другой инстумент (ПАММ-казино не в счёт).
Ни один пенсионный фонд не обеспечит средний прирост более 12% годовых. В лучшем случае — обеспечит защиту от инфляции
Если хочется долгосрочного консервативизма, то лучше уж вкладываться в физическое золото — и выгоднее, и надёжнее.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
4 марта 2013, 19:48
Днепропетровск
#
Все правильно, вкладчики живут текущим моментом и дальше носа не видят, а инвесторы имеют горизонт инвестирования, который может быть и пять лет, и пятнадцать. Почему только 12%? Бывало и 37% и даже 49%. Год на год не приходится, потому и нужен горизонт. Но и 12% «побьет» банк, потому что к 12% надо прибавить 15% налоговой льготы. Но знать это, банковскому вкладчику, видимо, не интересно.
+
+8
ballistic
ballistic
4 марта 2013, 22:46
#
«Бывало и 37% и даже 49%» — очень интересно.
А средняя доходность за 10 лет какая?
И где можно посмотреть исторические данные по доходности?
И что за «15% налоговой льготы?»

Сергей, вы бы вместо того, чтобы интриговать — лучше бы написали развёрнутую статью о долгосрочных преимуществах НПФ перед банковскими депозитами.
+
+4
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
5 марта 2013, 09:25
Київ
#
Да какая там может быть льгота? Идти в налоговую со справкой, что ты заплатил взнос в НПФ и потом ждать, когда тебе возместят 15%?
А куда НПФ может вложить? В акции (которые могут упасть), в золото (то же самое + где-то хранить), нефизическое золото (то же самое + могут не вернуть) и тот же депозит (в который можно положить самому). И за все это заплатить работникам НПФ за управление фондом? Зачем???
+
0
ballistic
ballistic
5 марта 2013, 09:40
#
Ну давай послушаем Сергея о преимуществах НПФ.
Например мне было бы очень инетересно прочитать сравнительный анализ исторической доходности (за всё время существования) НПФ с другими финансовыми инструментами (с тем же депозитом).
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 13:08
Днепропетровск
#
Статьи я писал, и не одну, и на этом форуме, в том числе. Можете посмотреть в архиве. Еще можете почитать здесь: minfin.com.ua/questions/npf/
Если 15% доходности, это не деньги, то зачем тогда говорить о депозитах?
Действительно, накапливать можно и самостоятельно, в том числе в банках. Пожалуйста, это ваш выбор. Я рассказывал о своем.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
5 марта 2013, 13:55
Київ
#
Т.е. Вы хотите сказать, что налоговая Вам на самом деле возвращает 15%? А как потом, уже при получении пенсии, подлежит налогообложению?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 15:07
Днепропетровск
#
Конечно, возвращает. Без проблем. При получении пенсии — до 70 лет 9%, после 70, а также инвалидам 1-2 групп — 0%.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 09:50
Київ
#
Объясните, пожалуйста, а то я не очень четко понимаю механизм. Например, я в прошлом году заплатил в НПФ 1000 грн. Несу справку в налоговую и мне 150 грн в этом году возвращают? А при выходе на пенсию при получении выплат из НПФ я плачу 15%? И с какой суммы — со всей или только с доходной части?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 13:05
Днепропетровск
#
Да, 150 гривен возвращают. А из каждой пенсионной выплаты с вас удержат 9%. До 70 лет.
То есть, НДФЛ вам откладывают и уменьшают.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 13:52
Київ
#
Ok. Спасибо!
+
0
ballistic
ballistic
5 марта 2013, 14:00
#
Я что-то не могу найти информацию о доходности НПФ.
Где можно увидеть «бывало и 37% и даже 49%»?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 15:08
Днепропетровск
#
Это в моем НПФ было в 2006, 2007 и 2009 годах. В других, могли быть другие цифры.
Только цифры относительны. У каждого участника — свой рост, зависящий от сроков и сумм взносов.
Вот пример: берете по годам стоимость ОПВ на 1.01 и делите друг на друга. kinto.com/pf/social/itable.html
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 09:47
Київ
#
Спасибо! Хороший пример. Я думал, после 2008 они вообще в убытках, как ПИФы. А 76% за несколько лет, в общем, неплохо.
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 16:00
#
Нарисовал график сравнения доходности НПФ Кинто и гривневого депо:
goo.gl/PG5WI
Как видно из графика НПФ за всё время существования (8 лет) показывает среднюю доходность, сравнимую с консервативным депозитом под ~10% годовых.
А вот депозит под 18% (не консервативный, но и не самый рисковый) выглядит однозначно эффективнее НПФ.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 16:07
Київ
#
Супер! Красиво нарисовали. Я понимаю, что с 2005 по сейчас депо дало бы бОльший доход. Но, во-первых были сильные падения по акциям во 2-й половине 2008 и 2011. Они и так молодцы, что не сильно просели. И во-вторых, речь идет о более продолжительных периодах. Вряд ли тепершние ставки по депо продержатся еще лет 20, а горизонт инвестирования у НПФ где-то такой, а то и больше.
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 16:14
#
Соглашусь, что такие вкусные депозитыне ставки могут со временем исчезнуть как вид.
Но пока они есть — то какой смысл использовать что-то другое? :)
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 16:18
Київ
#
Вот я выше (4 марта 2013, 15:25) об этом же и написал. Можно еще рассматривать как диферсификацию активов. Хотя, как по мне, сильно заморочливо — каждый год требовать компенсацию от налоговой.
+
+16
mixer
mixer
6 марта 2013, 16:26
Киев
#
Ставки по депозитам могут, конечно, упасть но и стабильный доход ПФ никто тоже не гарантирует. Кроме того, их ликвидность не сопоставима…
И еще, не забываем, что вклад легко конвертируется, а ПФ в случае девальвации, не говоря о дефолте, очень сильно может просесть
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
6 марта 2013, 21:59
Днепропетровск
#
Хороший график, ballistic, спасибо. а теперь просто добавьте НПФ +15% налоговой льготы.
Но и это еще не все. Депозит в банке — это просто деньги, подверженные инфляции, а активы НПФ — это акции предприятий, которые еще вырастут в цене.
+
0
ballistic
ballistic
6 марта 2013, 22:50
#
Сергей, я так и не понял, что такое 15% налоговая льгота.
Как ее применять? Какие требования?
+
+4
mixer
mixer
7 марта 2013, 11:13
Киев
#
«а активы НПФ — это акции предприятий, которые еще вырастут в цене» — у кого Вы получили такую гарантию, и кто и какую понесет ответственность в противном случае?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
7 марта 2013, 13:18
Днепропетровск
#
Mixer, вы хотите просто поспорить или есть другая цель? Задайте внизу конкретный вопрос или четче сформулируйте свою позицию, — я отвечу.
ballistic, я напишу о 15% внизу.
+
+13
mixer
mixer
7 марта 2013, 14:50
Киев
#
Нет никакого желания спорить. Просто если Вы приводите доводы, то они должны быть обоснованны. А говорить, что прибыльность пенсионных фондов высока и стабильна потому что они покупают акции предприятий « которые еще вырастут в цене» — вводить читателей в заблуждение. Убыточность пенсионных фондов — вполне привычное явление. А ПФ в Украине — вообще кот в мешке. Т.к. у нас все умудряются поставить с ног на голову.
И по этому, одно дело самому вкладываться в Укр ПФ и искать оправдания, для чего это сделал, а сосем другое — советовать это другим.
+
+5
Still
Still
4 марта 2013, 16:52
#
Спасибо за то, что освятили этот вопрос. Года три назад был на семинаре по поводу НПФ, приезжал с Польши человек (фамилию не помню). Он рекламировал НПФ и кроме того предлагал на нем хорошо зарабатывать. После того когда он расписал все доходы которые получит страховщик (вся цепочка лиц участвующих в страховании страхователя), я задал вопрос а что попадет как сбережения в фонд… на это у него ответа не нашлось. Вывод — очередная пирамида.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
4 марта 2013, 19:39
Днепропетровск
#
Мало того, что люди инвестиции от вкладов не отличают, они еще и страхование с НПФ путают. В итоге, ни того, ни другого не знают. Человек из Польши вам рассказывал о накопительном страховании жизни.
+
+1
Still
Still
5 марта 2013, 13:32
#
Умные люди бывают, только он при этом размахивал пенсионной реформой и говорил, что в Украине мы будем одни из первых, о том, что в европе уже давно такие НПФ есть и скоро у нас они вытеснят государственную систему страхования. И как у всех умных много слов, только суть одна заморочить голову и обдурить. Та же МММ только с разрешения и поддержки государства.:)
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 13:51
Днепропетровск
#
К сожалению, подобная практика СК стала нормой. Где-то недоговорили, что-то передернули, какие-то понятия подменили….
Как они работают я тут писал. Около года назад.
+
+17
THEsmirnoff
THEsmirnoff
4 марта 2013, 22:38
#
К сожалению наше Государство устроено настолько подло, что его гражданам приходится даже не то чтобы бороться за жизнь, а всячески противостоять обдираловке, откровенному обману и грабежу. Со стороны Государства же. Вот и касательно ПФ. Что, чёрт возьми, мешает уже 20 лет(!) провести нормальную пенсионную реформу?! Ну не знаете как, то поучитесь у цивилизованных стран. Там в большинстве накопительная система. То есть, пенсионные отчисления идут на индивидуальный счёт. И человек знает и сколько он отложил на старость и на какую пенсию может рассчитывать. Не-е-е… У нас так нельзя! А как же украсть?!.. И потому у нас человек заплатил в ПФ и всё. Денежки исчезли тут же. Причём, неизвестно куда, но с концами. А пенсию потом нарисуют. Как правило махонькую, скудненькую…
Как нас дурят легко обнаружить лишь взяв в руки калькулятор. Сейчас, если не ошибаюсь, человек должен уплатить в ПФ 32% от зарплаты. Что ж. Берём среднего украинца с доходом в 3000 гр. Считаем. Получается он должен уплатить фонду 960 грн в месяц. А в год?-11520 грн. Итак, если человек проработал 25 лет, то по выходу на пенсию у него должно скопиться 288000 гривен. Внушительная сумма! Что можно сделать? Положить в банк на депозит. Даже под 1% в месяц (сейчас-больше!) это уже 2880 грн.в месяц. Пенсия более-менее. Сейчас военные такую получают. А если страшно в банк? Одолжить под залог под ещё больший процент. Если и это пугает, то приобрести недвижимость и сдавать в аренду.Опять же долларов 300 с такой суммы можно иметь. Да мало ли чего. А что государство предложит за пенсию такому среднему украинцу?-Правильно-целых 1100гривен. Во как. Потому у нас людей довели до работы «по-чёрному». Они гастарбайтеры в своей стране. Получают зарплату в конвертах и все оформлены (если вообще оформлены) на минималку. Чтобы не сильно подвергаться грабежу. А на старости лет им так и насчитают-с минимальной зарплаты-минимальную пенсию. И всё. Круг замкнулся. Система ниппель. Как обычно в нашей стране. Туда дуй, а оттуда…
+
0
OrestUZ
OrestUZ
4 марта 2013, 23:34
#
Действительно, государство так все устроило за последние 20 лет, что люди получают зарплату в конвертах. Но оно же и дает возможность отложить себе на пенсионный счет те же 32% от дохода. И еще одно: те деньги которые сейчас отчисляются в гос ПФ, выплачиваются сегодняшним пенсионерам, и ничего в принципе не накопится. Разве что по 2 уровню пенс.обеспечения, а это 2-4% от дохода. так что лучше себе самому. Да еще и освобождение от очередных взносов есть в случаи потери трудоспособности. EX UNITATE VIRES!
+
+4
THEsmirnoff
THEsmirnoff
4 марта 2013, 23:45
#
Ещё я забыл упомянуть о ДОВЕРИИ ГОСУДАРСТВУ. Как таковом. А его нет в подавляющем большинстве. И с такой политикой и такими политиками ещё не будет о-о-о-чень долго!
+
0
OrestUZ
OrestUZ
4 марта 2013, 23:55
#
«Доверие/недоверие к государству» — тупо, отговорка. Люди не хотят брать на себя ответственность. и именно потому надо откладывать себе, и ничего государство с такими накопленными деньгами не сделает. насколько долго это будет происходить? — не очень долго. учитывая что сроки договоров минимум 10 лет, а запустилось это в 2001 году, люди только сейчас начали получать выплаты по «дожитию». И таких людей есть достаточное количество, чтобы это увидели и другие. У Вас,THEsmirnoff, кстати, есть такой полис?
+
+1
Still
Still
5 марта 2013, 13:39
#
Если Вам компания без репутации будет предлагать вложить деньги под большие проценты, тогда поймете доверие или недоверие — тупо или умно.:) Наверное когда деньги в банк несете, то не несете куда попало, а сначала у всех знакомых спрашиваете совета.
+
0
THEsmirnoff
THEsmirnoff
5 марта 2013, 13:32
#
«Доверие/недоверие к государству» — тупо, отговорка.

Нет. Это тупо объективная реальность. До этого времени почти все государственные и не государственные (чиновничье-государственные) институты были заточены на кидалово. И, думаю, будут ещё долго. Трасты, банки, элита-центры, кредитные общества… Ну очень многогранный лохотрон! НЕ ВЕРЮ!
«У Вас,THEsmirnoff, кстати, есть такой полис?
Нету. И скоро не будет. Ещё один кидок намечается. Под названием Негосударственный Пенсионный Фонд. Я давно уяснил, что деньги на старость следует заработать самому. Мне до пенсии ещё более 10-ти лет. Что за это время произойдёт в нашей стране и в мире? Не, уж как-нибудь без фондов. Лично я склоняюсь к недвиге. Куплю пару квартир, сдам в аренду и буду получать долларов 500-600 пенсии. И хватит мне старику. А главное-деньги никуда не денутся. Через 10 лет недвига подорожает однозначно. Да и детям останется. Вот где-то так.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 13:54
Днепропетровск
#
Вы правы: надо думать самому. Коллективные инвестиции — для тех, кто не может или не хочет. Согласитесь, далеко не каждому по карману — пара квартир. А в банке они ничего не удержат. Вот для них — НПФ.
+
0
Still
Still
5 марта 2013, 14:32
#
Квартиры могут быть в небольшом городе, за 12000 у.е. можно пару купить.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 15:19
Днепропетровск
#
Сколько процентов населения могут себе это позволить?
+
0
Still
Still
5 марта 2013, 15:28
#
Вы прекрасно знаете, что подсчитать сколько % населения могут себе это позволить невозможно, ровно как и скольким процентам это не возможно позволить.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 15:51
Днепропетровск
#
И без подсчета понятно, что большинство людей имеет низкий доход. Только о них тут как-то не принято думать, многие их считают просто лентяями.
+
+1
Still
Still
5 марта 2013, 16:07
#
Очень сильно искажает статистику то, что много людей от полученных доходов не платят налоги и копят деньги по нескольку лет, а таких как раз и много, выглядят они как серые мыши и живут скромно… есть пример: Скромная семья, машина таврия, квартира в небольшом городе и большой огород. Родители весь с/х сезон на нем, не считая времени потраченного на работу(может на заводе, что то подворовывают). То что вырастили продают на рынках или сдают перекупщикам… за несколько лет собрали сумму в 10т у.е… Попали в 2008г., им не отдавали депозит… дальше мне судьба их не известна. Такая семья может себе позволить купить две квартиры. У Вас есть примеры?
+
0
THEsmirnoff
THEsmirnoff
5 марта 2013, 16:07
#
И Вы правы, конечно. Я выразил лично своё мнение. Есть люди с разными возможностями, это так. Но по расчётам, которые я привёл выше, рабочий человек вполне может скопить ок.300 000 гривен за время своей трудовой деятельности. А за такие деньги можно купить нормальную квартиру. Например, в Харькове или Днепропетровске. И всё-таки иметь со сдачи её в наём долларов 200-300.
+
+1
Still
Still
5 марта 2013, 14:29
#
Отличная задумка. А еще в качестве альтернативы НПФ или гос. пенсии пару теплиц, ремесло изучить… на государство надеяться нельзя…
+
0
THEsmirnoff
THEsmirnoff
5 марта 2013, 16:09
#
Кстати, насчёт теплицы, действительно отличная задумка. Требует небольших вложений и даёт стабильный хороший доход.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
6 марта 2013, 09:46
Київ
#
Сторожил в молодости теплицу. Помню, отопление очень дорого было. Может, сейчас технологии лучше?
+
0
THEsmirnoff
THEsmirnoff
6 марта 2013, 11:16
#
Да, газом топить это убийство. Применяют кто что может. Например топливные брекеты или пеллеты из отходов. Или просто обычные дрова. Мы у себя на работе используем для отопления побочный продукт производства подсолнечного масла. Так называемый фуз. А для теплиц-уверен,-есть варианты.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
5 марта 2013, 21:19
Днепропетровск
#
Есть масса людей, у которых нет даже депозита в банке. Они просто не способны что-то накопить самостоятельно. Добровольный уровень (НПФ) их тоже не спасает. Нужен второй (обязательный) уровень пенсионной системы, но его введение все время откладывается.
+
0
Still
Still
6 марта 2013, 09:02
#
Не обязательно иметь депозит в банке, что бы накопить деньги. А те кто не может накопить самостоятельно обычно берут кредиты под всякую мелочевку. Их легко вычислить. Обираловок у нас и так хватает не факт, что потом этот фонд потом не обанкротится или не растащат деньги и будет как со вкладами СССР или растащат деньги и все равно на пенсию хватать не будет. Лучше уж каждый сам, а гос пенсии и так начисляются из з/п.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
12 марта 2013, 23:05
Днепропетровск
#
Проблема в том, что САМ, означает — в деньгах, а именно деньги легче всего и теряются.
Потому, кто может себе позволить, хранит в активах; кто не может, должен покупать активы в складчину. Им такой инструмент и нужен.
+
+9
Still
Still
13 марта 2013, 10:29
#
Сам это не всегда в деньгах. Если сам то в основном в золоте. Так многие поступают и пока лучше инструмента и надежнее не было придумано.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
13 марта 2013, 12:09
Днепропетровск
#
Золото — один из активов. Инвестирует в него очень малая часть населения. Даже из тех, кто может это себе позволить. Я же веду речь об основной массе украинцев.
+
0
Still
Still
13 марта 2013, 14:17
#
Инвестирует в банковское золото… да, мало. В этом я с Вами согласен. А в украшения практически каждый. Покупать золотые украшения не только модно но и выгодно с целью сохранения(повторюсь) сохранения, а не приумножения средств… т.к. как украшение его мало кто купит, а как лом принимают в два раза дешевле. И это самый лучший вариант накопления денег на старость, а так же передать сокровища по наследству:)
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
13 марта 2013, 17:18
Днепропетровск
#
Покупать золотые украшения с целью сохранения половины их стоимости — это очень изощренная инвестиция. Похлеще, чем «Назло кондуктору, куплю билет и пойду пешком».
Назло кому такой мазохизм? Уж лучше покупать слитки.
+
0
Still
Still
14 марта 2013, 11:59
#
У нас большая половина людей такая, зато деньги сохранятся, а в основном берут украшения на длительный период, цена вырастает и при продаже даже в качестве лома они остаются при своих. Подскажите лучшую альтернативу таким сбережениям. С Банковским золотом не каждый умеет обращаться и к тому же вместо купленного золота банк покажет фигу и выдаст бумажку, что Ваше золото хранится в надежном хранилище, а на самом деле это золото до Вас уже выдали 10 человекам и при катаклизме, долго потом будете ходить за Вашим золотом и в лучшем случае выдадут 1000 чего то там через 20 лет, которого хватит на пару буханок хлеба — это не мазохизм, это хождение по полю с граблями.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
14 марта 2013, 12:12
Київ
#
Покупайте физическое золото, зачем бумажка?
+
0
Still
Still
14 марта 2013, 13:12
#
Физическое и покупают.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
14 марта 2013, 22:30
Днепропетровск
#
Я давеча сгоряча назвал золото одним из активов, а теперь беру свои слова обратно. Прибыли оно не приносит, возможен рост стоимости, но возможно и падение. Золото разве что можно добавить в пару к акциям и ребалансировать раз в год.
+
+5
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
15 марта 2013, 09:46
Київ
#
Т.е. акции, по Вашему определению, тоже не активы?
+
+4
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 10:13
#
Сергей вы в своих определениях совсем куда-то далеко уехали.
Актив — это любое имущество.
+
0
Still
Still
15 марта 2013, 10:41
#
Актив — это имущество которое приносит доход. Пассив — это имущество которое не приносит доход. Так, что активы легко превращаются в пассивы и наоборот.
+
0
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 11:04
#
А может быть актив — это вся совокупность имущества, а пассив — совокупность обязательств?
Вы владете квартирой — это актив.
Но расходы на обслуживание квартиры — это пассив. Т.е. пассив не сама квартира, а обязательства по ее обслуживанию.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
15 марта 2013, 13:47
Днепропетровск
#
Ну, беден русский язык, что поделаешь.
Хорошо, назовем активами все, что имеет ценность (некоторые и детей относят к активам).
Так вот, некоторые активы приносят доход, а другие могут только менять цену (расти). Явно это не одно и то же, верно?
+
0
Still
Still
15 марта 2013, 15:43
#
Сергей все что приносит прибыль, а золото в том числе есть актив, если оно не будет дорожать а только терять в цене то соответственно будет пассивом.
+
0
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 16:22
#
«если золото будет терять в цене, то оно будет пассивом» — насмешили :)
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
15 марта 2013, 17:40
Днепропетровск
#
Ballistic, а чем оно будет в этом случае?
+
0
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 17:56
#
Золото кушать не просит и ни к чему не обязывает.
Для меня это актив, даже если он уменьшается в рыночной цене.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
15 марта 2013, 18:03
Днепропетровск
#
А, если для других — все иначе, то это смешно?
+
0
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 18:43
#
Прошу прощения, если обидел.
Но вам не кажется абсурдным называть пассивом то, что не требует никаких затрат, обязательств и при этом можно продать в любой момент?
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
15 марта 2013, 18:47
Днепропетровск
#
Да, какие обиды? Просто аргументы не стоит подменять эмоциями.
+
+4
ballistic
ballistic
15 марта 2013, 19:03
#
«вам не кажется абсурдным называть пассивом то, что не требует никаких затрат, обязательств и при этом можно продать в любой момент?»
+
0
Pozitivo
Pozitivo
7 марта 2013, 20:16
#
Вообще не читал комментариев-обьясню по какой причине-НПФ это банк, который должен сохранить, как минимум от инфляции-согласны? А, теперь вопрос для знатоков-Вы знаете как это сделать-я, допустим не знаю и никто не знает, поэтому и двигаются то в 450 неприкосновенных, то еще куда-то.В нашей стране деньги сохранить, в априори невозможно, за это бился и Мальчиш-Кибальчиш, да только нет просвета-не знает наша Красная Армия Большой Секрет.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
7 марта 2013, 22:01
Днепропетровск
#
Сохранить и даже приумножить заработанное к пенсионному возрасту, в нашей стране (как, впрочем и в любой другой) возможно. Просто надо понимать, что это тоже работа и это тоже игра. Как и все прочее в нашей жизни. Для этого есть и знания, и инструменты, и технологии. Кто хочет, тот находит и пользуется. Кто боится, ищет оправдания своему страху.
Инструмент НПФ, на мой взгляд, очень хороший, но сложный для понимания. Не вообще сложный, а — для большинства из нас, не слишком грамотных в отношении финансов.
В меру своих сил я стараюсь распространять финансовые знания, переводя их с языка документов на человеческий. В том числе, давно и последовательно рассказываю об НПФ на этом ресурсе (мои статьи и комментарии доступны через сервис поиска). Приятно видеть искренний интерес, приятно помогать, приятно дискутировать со знающими людьми, спасибо за это.
Тем, кто ищет реальные знания, советую просмотреть материалы сайта. Это позволит актуализировать вопросы. Хочется не повторяться, а двигаться дальше. У нас впереди еще много открытий.
+
+4
Сергей Ждан
Сергей Ждан
8 марта 2013, 22:29
Днепропетровск
#
По поводу налоговой льготы.
1. Государство заинтересовано в создании гражданами собственных пенсионных накоплений. Меньше будут попрошайничать, меньше денег уйдет на пособия.
2. Поэтому всем, кто вносит деньги в НПФ обещают прибавить к ним еще 15%.
3. Вместе с доходом, который обеспечивает КУА, это выше банковского депозита.
4.В случае, если вкладчиком НПФ является работодатель, дополнительный доход можно поднять до 18% и даже выше. Механизмы есть.
К сожалению, есть и проблемы.
1. По-настоящему льгота работает только по п.4 (см. выше).
2. Льгота дается криво и дискриминационно: не все имеют на нее право.
3. Льгота дается с частичным возвратом, который с фактом получения льготы не связан.
4. Механизм реализации льготы не самый простой.
Некоторые проблемы решаемы (по крайней мере, частично).
1. Можно сыграть на отличиях вкладчика от участника и часть льготы получить, даже не имея на нее права.
2. Возврат постепенно будет уменьшен и, думаю, в конце концов отменен.
3. От возврата тоже можно уклониться.

Знание всех этих нюансов позволяет создать личную пенсию. Страх мешает.
Есть еще ряд проблем, которые могут быть решены только при массовом участии граждан в НПФ. Пока его нет, НПФ не могут проявить всех своих возможностей. А эти возможности колоссальны. Видимо, время пока не пришло.
Но что бы ни происходило с НПФ в целом, отдельные участники имеют возможности играть и выигрывать на этом поле. Если обладают соответствующими знаниями.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
11 марта 2013, 12:33
Київ
#
Вот это честно: «Льгота дается криво и дискриминационно», «Механизм реализации льготы не самый простой», «Страх мешает». Вполне возможно, что «отдельные участники имеют возможности играть и выигрывать».
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
11 марта 2013, 13:05
Днепропетровск
#
За льготу можно побороться. Но для этого нужна численность. Ну, придет в Раду законопроект, а там скажут: для кого вы стараетесь, их же всего ничего; на сегодня это не актуально.
+
0
Сергей Ждан
Сергей Ждан
16 марта 2013, 12:51
Днепропетровск
#
Я думаю, ballistic, что середины между активом и пассивом не бывает; он или приносит деньги, или отбирает. Золото требует затрат на хранение, например. Но это — строго говоря. Для себя каждый может считать, как хочет. В конце концов, если золото греет вам душу и создает положительные эмоции, оно для вас — лучший актив. Лично для вас.

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
×
окно закроется через 20 секунд