ВХОД
Вернуться
sorochan
sorochan
Зарегистрирован:
25 февраля 2013

Последний раз был на сайте:
19 октября 2014 в 13:25
Подписчики (72):
jam
jam
lora
lora
GRAFOLEG
GRAFOLEG
Херсон
Banderlog
Banderlog
Чернівці
maestromaestro
maestromaestro
тернополь
AndreyM
Andrey M
37 лет, Киев
Feygin
Юрий Фейгин
68 лет, Керчь
infopotok
infopotok
Киев
ellenkaz
ellenkaz
Киев
astratube
Арсений Неменко
39 лет, Астрахань
indagame
IndaGame Games
26 лет, Киев
ishevalgin
Иван Шевалгин
Киев
все подписчики
16 октября 2013, 15:44

На равнение вставай

Противники евроинтеграции любят ставить в пример восточноевропейские и прибалтийские страны, которым этот процесс экономических дивидендов якобы не принес. А могут ли они на самом деле быть хорошим примером для Украины или нет? Ведь с этими странами у нас много общего. И при этом сложно сказать, что они превосходят нас в ресурсном потенциале.

Прибалтика

В экономическую историю первой половины 2000-х Эстония, Литва и Латвия вошли как «балтийские тигры». Это прозвище они получили за стремительные темпы роста экономик в этот период. ВВП прибалтийских стран ежегодно прибавлял 6-10%. Основный драйвером роста послужили евроинтеграционные процессы и пришедшие вместе с этим иностранные инвестиции. Интеграционный процесс прибалты завершили в 2004 году.

Почти десять лет ушло с того момента. Кризис затормозил экономическое развитие прибалтийских стран, однако это отнюдь не мешает им обходить Украину по большинству значимых экономических показателей. Возьмем, к примеру, ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. По данным Мирового банка, по итогам 2012 года в Украине он составил $7 421. В Латвии – $20 969, Литве – $20 399, Эстонии – $23 065.

И самое интересное, что эти цифры абсолютно сопоставимы с показателями России – $23 501. Это при том, что прибалтийские страны и близко не располагают тем ресурсным потенциалом и геополитическим влиянием, которые имеется у РФ. А если учесть еще неравенство в распределении благ? Средняя зарплата в России составляет около $850 долларов, в Украине – около $415 долларов. В Прибалтике в среднем зарабатывают $900-1000.

Польша, Чехия, Болгария Румыния

Первые две страны вообще могут служить эталоном для Украины в том случае, если страна пойдет по евроинтеграционному пути. ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в Чехии равен $26 590, в Польше – $22 162. Зарплаты у чехов в среднем достигают уровня $1500, у поляков – $1150. Да, в кризис рост доходов остановился, но разве только у них?

Дела в Болгарии и Румынии хуже. Эти страны вступили в ЕС позже остальных (в 2007 году), и в принципе они закономерно считаются экономическими аутсайдерами региона. Но позвольте. Давайте сопоставим их экономики со странами, которые теоретически получают все выгоды от Таможенного союза. Итак, все тот же ВВП на душу населения по паритету покупательной способности за 2012 год: Румыния – $16 518, Болгария – $15 933, Беларусь – $15 592, Казахстан – $13 917.

Все эти цифры отнюдь не говорят, что в европейских странах живется сыто. Да в той же Польше проблемы у населения сходны с нашими – квартиру, к примеру, купить по карману далеко не всем, а молодежи не так просто найти хорошую работу. Что уж говорить о Болгарии или Румынии. Но и Таможенный союз не принесет сытости на блюдечке с голубой каемочкой.

Подчеркнуть хотелось бы совсем другое: даже периферийные страны ЕС превосходят Украину в экономических показателях. Цифры также «намекают», что теоретически членство в ТС может подтянуть Украину в экономическом плане, но будет ли этот уровень выше, чем у аутсайдеров ЕС? А последним ведь как-то удается обходиться без преференций ТС.

Просмотров: 4091, сегодня — 3
Следить за новыми комментариями

Комментарии (242)

+
+12
infopotok
infopotok
16 октября 2013, 17:36
Киев
#
Олег, «копий наломано» много по данной теме. Все хорошие и плохие примеры вступления в ЕС имеют множество других плохих/хороших фактов которые должны быть учтены и системно обработаны… но таких исследований нет!
Поэтому уверен, что через пару-тройку лет каждый из нас получит ФАКТИЧЕСКИЙ ответ на данную инициативу властей, к тому же принятого без разрешения народа.
+
+35
sorochan
sorochan
16 октября 2013, 17:42
#
Безусловно, время покажет. Но нужно понимать, что евроинтеграция это определенная ломка для Украины. Ломка экономической и идеологической модели. Она не может пройти безболезненно совсем. Но в дальней перспективе я вижу там больше возможностей, чем краткосрочные преференции от ТС. Эти возможности у Украины будут. И вопрос только, как она ими воспользуется. А гарантировать, что это будет так, не может никто.
+
+35
infopotok
infopotok
16 октября 2013, 17:55
Киев
#
Ломка, это наименьшее как говорится из зол, иногда для выздоровления и потерпеть можно… У меня вызывает большое сомнение не сколько выбранный вектор — ЕС, меня беспокоит на каких условиях!
Если сторона, находящаяся в нокдауне, подписывает подобный пакт… то условия будут для нее не лучшими.
Почему наши власти за 23 года не сумели, при такой эффективной, как нас уверяют капиталистической системе, создать серьезный рывок в научном, техническом и торговом направлении?
И получается, что власть просто сдала Украину, стороне, которая гарантировала для властей, наиболее благоприятные условия сохранения их статуса и активов.
+
+24
yarg
yarg
16 октября 2013, 21:48
Кара-Луганск
#
«Почему наши власти за 23 года не сумели, при такой эффективной, как нас уверяют капиталистической системе, создать серьезный рывок в научном, техническом и торговом направлении? „

Да потому что наши власти панически боятся отказаться от наследия социализма — пособия, льготы, компенсации, дети войны, чернобыльцы, 48 официальных категорий льготников — сьедают до половины бюджета.
Все 90-е годы боялись приватизацию проводить — как бы кого не обделить. Дождались что все разваливаться начало…
Ужасная зарегулированность всего на свете, всевластие бюрократа с бумажкой…

Где у нас этот самый капитализм? Отдельные проявления…
+
+25
Natalie11
Natalie11
16 октября 2013, 22:11
Наталья, Одесса
#
Значит власть боялась реакции народа на отмену льгот. Не боялась экономической помойки, не было никаких объективный причин. Только субъективные-от власти отстранили б витю, петю, юлю…
Чем же нынешний момент отличается? Гарантиями на тихую европейскую старость? Так ее можно и без ассоциации с ЕС иметь. Или гарантиями на неотстранение? С целью дальнейшей обдираловки?
Так зачем нам ЕС? Чтобы, ну очень демократично, нас обдирали?
+
+5
seerrgg
seerrgg
16 октября 2013, 17:56
#
Страшны не дороги.
Ходили не раз.
Ломка Вы говорите? Это если есть чему ломаться. Наш народ давно уже как гутаперчивый, какие бы мерзавцы его раком не пытались поставить, а он растекается и снова на ноги встает. И живет. И жить будет.
Страшно другое. По сути:
С пустыни на берег океана бежит человек и кричит: Вода, вода!!!
С океана на берег выползает человек и кричит, Земля, земля!!!
+
+12
seerrgg
seerrgg
16 октября 2013, 18:44
#
Что то не дописалось. Окончание.
Хотел добавить.
А не наклонялись бы Вы за чужим мылом!:)
Тем более, специально брошенным.
+
+5
Kiruha
Kiruha
16 октября 2013, 18:01
Кирилл
#
Олег, твой блог выражает политическую позицию сайта или это больше как «имхо»? мой вопрос не относится к блогам о речи посполитой и османской империи… чисто интересно
+
0
fozik
fozik
16 октября 2013, 20:59
#
Я думаю, вказивка свыше, от небожителей которые диктуют им о чем писать!
Но с другой стороны, ресурс себя позиционирует как независимый от ВСЕХ.

А был ли мальчик?(с)
+
0
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:10
Кирилл
#
Действительно ресурс независимый)
+
+4
regulator
regulator
17 октября 2013, 10:15
Днепропетровск
#
Шо тут не понятно? Сказали: " Или будь «независимым», или заберём сервера, для проверки, и получения сертификата на наличие или отсутствие особо опасного компьютерного вируса, передающегося воздушно-капельным путём :)
+
0
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:31
Кирилл
#
) )
+
+3
OlegDneprov
OlegDneprov
10 ноября 2013, 23:50
#
ГОСПОДА, ДУМАЕТЕ, КОПИЙ НАЛОМАЛИ И ЛАДНО?
Слушайте, вы, финансисты х., вы на Венере живёте или на Марсе? Почему вы не пишете реальных статей о финансовом положении УКРАИНЫ ????? Мульку тут ахриненко гоняет, вы с него смеётесь все хором, даже я, а суть не меняется.Совесть потом не заест?
+
+33
sertrpmailru
sertrpmailru
16 октября 2013, 18:00
#
Я тоже хочу «интегрироваться» во дворец английской королевы. Но а если точнее, меня могут взять дворником с проживанием в подсобке. Так и Вам следовало бы быть корректнее-Украина подписывает соглашение об ассоциации с ЕС, какое уже подписали 32 государства Европы, Северной Африки, Латинской Америки. Украина обязуется без пошли ввозить товары из ЕС, а ее товары ДОЛЖНЫ соответствовать техрегламентам ЕС. Про потери рынков сбыта, про массовую безработицу Вы скромно промолчали. Промолчали и про митинги протеста в Польше, где люди требуют сократит пенсионный возраст с 67 до 65 лет. Я несколько раз прочел соглашение с ЕС, но так и не нашел ответ на вопрос- когда же Украину запишут на очередь для членства в ЕС. Обозначьте примерный срок, буду признателен.
+
+13
kvv
kvv
16 октября 2013, 18:02
Київ
#
Не путай зеленое с широким.
+
0
Kiruha
Kiruha
16 октября 2013, 18:06
Кирилл
#
А тебе какая печаль если даже будет асоциация? раися не оставит свои интересы никогда.
+
+25
sorochan
sorochan
16 октября 2013, 18:10
#
1. Сроки членства в ЕС зависят от скорости выполнения ряда обязательств. Те же прибалтийцы к вступлению в ЕС готовились несколько лет.

2. Я был в Польше. Поверьте, там все лучше в экономическом плане, несмотря на как вы говорите «забастовки». И если уж на то пошло, я против снижения пенсионного возраста в Украине.

3. Украина не обязуется ввозить все без пошлин. Доподлинно известно, что маневры для ограничений есть, и ЕС об этом в курсе (например, относительно автопрома)

4. Россия сможет припугнуть закрытием рынков сбыта. Но сделать это единовременно не сможет и не будет. К тому же, даже если мы будем интегрироваться в ТС, Россия будет идти по пути большей независимости от украинского экспорта, так как это дополнительный инструмент политического давления и привязки.

5. Можно сколько угодно писать о техрегламентах, но если их выполняет Болгария и Румыния, то каким макаром этого не сможет делать Украина? И если принято решение их выполнять, то над анализом потрудился не один человек, это не просто заявления, взятые с пустого места.
+
0
Kiruha
Kiruha
16 октября 2013, 18:15
Кирилл
#
О Олег, ты еще не сказал про финансовый сектор… я про соблюдение нормативов базель 2, ну то такое… мелочи
+
+35
fozik
fozik
16 октября 2013, 21:08
#
Одно дело быть как турист, а другое прожить там пару тройку месяцев, так сказать 'по работе'… в итоге моих наблюдений есть очень много +, и много -… вывод: в европии лучше, чем у братского соседа.
И я стремлюсь к тому, чтобы мои дети, жили в загневающей европе, чем в пахнущей России!

+
+19
alexeysomko
alexeysomko
16 октября 2013, 20:06
Алексей, Кривой Рог
#
К большому сожалению ТС это каменный век по сравнению с ЕС. Я имею ввиду прежде всего науку и технологии. Доедают то, что было наработано много лет назад.
+
+47
OSY
OSY
16 октября 2013, 22:41
Виталик, Киев
#
Не убедило ни на йоту эта статья к сожалению.ВВП- всемирный обман то что производится не значит еще что это надо.Толку что у я напроизводил товаров их еще надо продать а с нищим население это возможно только в кредит.Это бег по кругу.Советую в Болгарии отойти от курортных зон и просто посмотреть как там живут и все вразу станет ясно. В Польше в том году 21 тыс квартир было в судебном порядке изьято из за долгов за электричество. я не буду приводить другую статистику она не лучше.Польша и до вступление в ЕС неплохо себя чувствовало вспомните сколько их продукции было в 90-х. И вообще что такое статистика это сродни ералаша но все на нее опираются« Петя сын депутата съел 10 банок черной икры а пенсионерка Иванова видит ее только по телевизору, но по статистике они съели по 5 банок икры каждый-это смешно и страшно как минимум»
+
+11
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:24
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
«В Польше в том году 21 тыс квартир было в судебном порядке изьято из за долгов за электричество. я не буду приводить другую статистику она не лучше.» — это аргумент. А у меня контраргумент:
В моем доме 80% долгов дома — долги двух квартир, там живут «конченные алкоголики», у которых в квартирах притоны (слава богу не в моем подъезде) и уже много лет никто, ничего с ними не делает. А знаете за счет чего они «бухают» — режут в подъездах отопительные батареи после чего в дом тепло нельзя дать.
Я за то чтобы у них эти квартиры забрать в судебном порядке — продать тем людям которые наведут там порядок и покрыть долги — у нас этого не делается! Это хорошо? Нет.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 10:27
Луганск
#
Ага, значит, чтобы выселить алкашей обязательно необходимо вступить в ЕС. Феерично. то мешает сейчас по решению суда выселить алкашей? Законодательство это не запрещает.
+
+11
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:29
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Нет — это к вопросу: «Как плохо живет Польша — там выселяют за долги».
И правильно, что выселяют, это не показатель, что там плохо живется.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 10:31
Луганск
#
Сорри, но сначала не понял контекст Вашего предыдущего поста. Теперь все понятно.
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 17:32
Виталик, Киев
#
Выселили не алкашей а граждан, которые не платили за свет.Половина пенсионеров ЕС не тянут коммунальные платежи по квартире. К примеру в Польше, Венгрии и Болгарии 60% пенсий уходит на коммунальные платежи как и у нас. Вопрос зачем нам они нужны если там все точно так как и у нас?
+
+39
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 09:15
Луганск
#
Кто-нибудь из адептов евроинтеграции, в конце-то концов, может четко и ясно сказать какие ништяки (реальные) ожидают Украину от интеграции с ЕС? Только не кидайте тупые лозунги о европейских ценностях, демократии и т.д. и т.п. — это все возможно и безо всяких интеграций. Дайте четкий ответ: первое, второе, третье и далее по тексту.
Пока что, я не вижу никаких плюсов кроме возможности понаделать новых долгов для погашения существующих.

И вот еще цитата из статьи, материалом для которой послужила беседа с высокопоставленными еврочиновниками и политиками:

«Задачи ЕС просты, как шахматная двухходовка. Убить украинскую промышленность и наладить потребление Украиной продукции, произведенной в Германии. То есть это та же „гитлеровская“ экспансия, но только без танков и пушек. То же решение вопросов населения восточных территорий, только без концлагерей и газовых камер. Украинцы не видя возможности найти себе работу, сами рассеются по ЕС и сгинут в море чужих голов. Вместо Гитлера у власти милая фрау, но в остальном, в целях и задачах ровно то же, что и семьдесят лет назад. Вот это должно прозвучать, немцы не должны думать, что их планы кажутся никому не понятными.

Германия сегодня — это локомотив европейской экономики именно потому, что она как раз и перевела всё промышленное производство к себе. Остальные „страны ЕС похожи на кроликов, сидящих в аккуратных вольерчиках и ждущих, когда им строгий немецкий фельдфебель заполнит лоток сочными кореньями. В таких условиях нужно вести себя примерно, потому что иначе, в один день, в лоточке может оказаться меньше кореньев, а в другой, их не станет совсем“ (цитата одного из моих собеседников).

Решая вопросы финансовой политики практически в одиночку, немцы имеют колоссальные рычаги влияния на остальную Европу. Таким образом, железный порядок будет восстановлен любой ценой. Любой! В таких условиях зачем же нужна Украина? Здесь все оказывается очень просто, Украина — это новое государство, новые рынки и, главное, — рост ожиданий и рост курса акций немецких компаний. Здесь уже в дело вступает множительный станок денег, в народе известный, как фондовая биржа. Это определенно бросок на Восток, только в этот раз, у Германии в союзниках не завоеванная Европа, а покоренная. Сейчас этой Европе говорят о том, что нас станет больше и мы станем богаче.



От того, что украинские политики теперь чаще говорят «Европа», жизнь слаще не становится, скорее наоборот. За восемь месяцев нынешнего года российско-украинский товарооборот потерял 20% своего номинала, однако в странах ТС вырос на 17 процентов. Похоже, страны ТС начинают обходиться без Украины. Тем не менее, Украине еще есть что терять. Товарооборот со странами ТС все еще выше 60 миллиардов долларов. Потери Украины в товарообороте критичны…
Меняя вектор развития, Украина получает гипотетическую возможность доступа на рынок ЕС, но теряет реально существующую данность продавать свои товары не только в Россию, но и в остальные страны ТС. Это просто гигантская потеря. Восполнить её объем Украине не удастся ни через десять, ни через пятнадцать лет. Если кому-то кажется, что обструкция, которую устроил Онищенко украинским товарам на российских границах, это все, что грозит Украине, это громадная ошибка. Потери Украины составят гораздо больше, чем экспорт в Россию. Под угрозой окажется товарооборот Украины с ТС, а значит все те же 60 миллиардов долларов. Разумеется, экспорт не будет запрещен, но он попадет под заградительные таможенные пошлины.»
+
+37
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 09:22
#
Кто-нибудь из адептов ТС может сказать, в какой стране после вступления в ЕС стало жить хуже, чем до того?
+
+75
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 09:43
Луганск
#
Олег, отвечать вопросом на вопрос неприлично. Тем более для руководителя такого портала как «Минфин». Я задал элементарный вопрос — попросил «на пальцах» показать преимущества для нашей страны от интеграции в ЕС. Но вместо этого получил ответ в стиле «сам дурак».
Я не приверженец ТС. Но я вижу пока что только «минусы» (экономические) от конфронтации с ТС в угоду неопределенностям в европейском векторе. А плюсов нет никаких даже в отдаленной перспективе. Правильно написано в приведенной выше цитате: Украина реально потеряет от конфронтации с ТС взамен на обещанного европейцами «сферического коня в вакууме».
Нам обещали «прорыв» от вступления в ВТО. Вступили. И где обещанное? Кто и куда прорвался?
Нам обещали «бандитам — тюрьмы». Мы их избрали (я тоже за них голосовал). И где бандиты, а где тюрьмы и кого в них сажают?
ЕС уже согласен на ассоциацию с Украиной даже при нынешней власти. Значит, европейцев все устраивает и им плевать на внутреннее состояние нашей страны и ее народа. На этот аспект кто-нибудь обращал внимание? А это очень тревожный звоночек, проливающий свет на истинные цели ЕС в украинском вопросе…
+
+13
kvv
kvv
17 октября 2013, 09:57
Київ
#
ИМХО, на внутреннее состояние страны должен влиять народ, а не руководители других стран.
+
+22
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:37
#
Сергей, статистика говорит об одном:

1. Все периферийные страны, вступившие в ЕС, от этого не проиграли. Почему же вдруг должна проиграть Украина?

2. ЕС принял Болгарию и Румынию, которые от нас недалеко ушли в вопросах госуправления, коррупции и пр. Что вас удивляет?

3. Что получит Украина? Как минимум, инвестиции, улучшенные стандарты, беспошлинную торговлю с ЕС, безвизовый режим
+
+3
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 10:43
Луганск
#
Опять лирика.
Какие инвестиции? Во что? В вывоз сырья из Украины и ввоз готовой продукции? Или у нас построят заводы БМВ, Мерседес, Порш?
Стандарты? А кто мешает повысить их сейчас? И т.д. и т.п.
+
+13
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:48
#
Сергей, а вы вообще в курсе, что крупнейший иностранный инвестор в Украину это ЕБРР. И не переживайте, заводы у нас построят.
+
0
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:53
#
Олег, позволю себе напоминание, что внешний долг Украины 140 млрд долларов (80% ВВП). Жить в долг можно, но только до тех пор, пока дают в долг. А иначе приходится землю Китаю продавать.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 10:53
Луганск
#
Олег, это все «обещалки» с непредсказуемыми перспективами. Я же просил конкретные цифры европокращень…
+
+13
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 11:00
#
Сергей, конкретные цифры даны в статье. Мне странно, что вас никак не трогает тот факт, что ВВП на душу населения по ППС в Польше три раза выше чем в Украине. А в Румынии и Болгарии выше в 2 раза.

Последствия ЕС непредсказуемы в равной мере, как и дальнейшее присмирение под «теплым» крылом РФ.
+
0
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 11:03
#
Так ведь ВВП в разы выше и в России и в Белоруссии!
+
+18
kvv
kvv
17 октября 2013, 11:08
Київ
#
Низкий интеграционный потенциал ТС обусловлен в основном проблемами России как интеграционного центра. Главная проблема — сырьевой и полуфабрикатный характер российской экономики. Ведь среди стран БРИК в России в структуре экспорта доля продукции обрабатывающих отраслей самая низкая и составляет всего 13%. Это в пять-семь раз меньше, чем в остальных странах БРИК. Более того, за 2000–2011 гг. этот показатель в России сократился вдвое.
Сырьевой характер российской экономики не обещает России инновационного лидерства в евразийской интеграции.
Доля нефтегазовых доходов в федеральном бюджете за последние 13 лет выросла с 18 до 54%. При этом 78% нефтегазовых доходов за этот период формировались за счет ценового фактора. Как показал последний кризис, это очень конъюнктурная и рискованная политика. В любой момент это может закончиться обвалом.
Серьезные проблемы в России есть и с оттоком капиталов, с офшоризацией экономики, структурой внешней торговли и эффективностью экономики в целом, ее инновационностью в частности.
+
+29
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 11:09
#
О чем я и написал в блоге. Показатели Белоруссии и Казахстана, которые щедро одарены преференциями от ТС, каким то таинственным образом ниже, чем у латвийцев, и даже болгар и румын, которые не знают, как бы им пристроиться домохозяйками в Москве.
+
+7
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 11:06
Луганск
#
Опять за рыбу гроши. Какой гешефт конкретно поимеет Украина от движения в сторону ЕС? Обоснуйте и докажите реальность перспективы взрывного роста ВВП Украины от этого процесса. Реальные потери прогнозируемы и обоснованы…
+
+13
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 11:11
#
Я никогда не говорил о взрывном росте. И если вы читали внимательно, то я сказал о том, что считаю, что это принесет плоды в долгосрочной перспективе, в то время как ТС даст лишь временное облегчение. И взрывного роста с ТС также не будет, или напомните пжлст, какими там взрывными темпами растут эти страны?
+
+11
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 11:17
Луганск
#
Я не жду никакого взрывного роста ни с ЕС, ни с ТС. Я говорю о том, что при сохранении дружественных отношений с ТС или нейтралитета будет, как минимум, не хуже, а при принятии европейского вектора однозначно ситуация ухудшится. Я готов терпеть определенный дискомфорт. Но мне необходимы четкие временные рамки, а не аналогия вождения Моисеем евреев по пустыне в течение сорока лет с целью вымирания поколения, помнящего сытое египетское рабство, и воспитания нового поколения, воспитанного на голоде и лишениях (кажется, так было у Солженицина — очень давно его читал).
+
+27
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 11:19
#
Сергей, обе точки зрения имеют место быть. За вашим мнением стоят одни цифры, за моим другие. Жизнь рассудит
+
0
Vadim
Vadim
17 октября 2013, 11:21
Вадим, Киев
#
Исходим из того, что нейтралитета больше не будет. Следовательно, вынуждены выбирать из 2 зол.
+
+7
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 11:55
Луганск
#
Нашел исходник Солженицына:

«Челнов обратил внимание Рубина на географию моисеева перехода: от Нила до Иерусалима евреям никак не нужно было идти более четырёхсот километров и, значит, даже отдыхая по субботам, свободно можно было дойти за три недели! Не следует ли предположить поэтому, что остальные сорок лет Моисей не вёл, а водил их по Аравийской пустыне, чтобы вымерли все, кто помнил сытое египетское рабство, а уцелевшие лучше бы оценили тот скромный рай, который Моисей мог им предложить?»

ПыСь. И на счет «сытых и довольных» Польши и стран Прибалтики — гугл выдает много аналитики, где смотрят не только на размер ВВП, а оценивают комплекс показателей этих стран — эти страны получили только негатив от вступления в ЕС…
+
+36
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 11:58
#
Ага, еще бы не мешало добавить, что эта «аналитика» щедро изливается из Рунета. Или вы, простите, изучали иностранные ресурсы?
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:02
Луганск
#
Олег, какая разница откуда аналитика, если она основывается на жестких статистических данных Евростата? Или он тоже черпает цифири из рунета? Невидимая рука Кремля уже и в органах управления ЕС виднеется? А, Олег?
+
+9
kvv
kvv
17 октября 2013, 12:03
Київ
#
Цифрами можно манипулировать?
+
+36
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:05
#
Вы любите говорить о конкретике и цифрах. А сами сейчас манипулируете страшилками из рунета.
+
+3
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:11
Луганск
#
Вот данные по безработице за 2012 год — mostinfo.su/254-uroven-bezraboticy-v-stranah-mira-2012.html
По оговариваемым странам превышение показателя Украины в 1,5-2 раза и рост безработицы после вступления в ЕС в 2-3 раза.
Можно еще посмотреть данные по минимальным пенсиям, зарплатам, уровню бедности, эммиграции населения и пр. — да, они живут пока что лучше нас, но везде негативная динамика после вступления в ЕС. В т.ч. и по структуре ВВП — превалирование сферы услуг над производством — производство вымирает постепенно. Особенно это видно по странам Прибалтики.

ПыСь. Там тоже были мегаинвестиции и пр. лабуда, но населению от этого ни холодно ни жарко. Так, нафига населению Украины эти псевдоништяки, от которых богатые станут еще богаче, а бедные еще беднее?
+
+18
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:14
#
Многие украинцы хотели бы мечтать о той «безработице», которая есть в странах ЕС. На самом деле никакой безработицы нет. Есть лень и привычка слишком сытой жизни. И некоторым европейцам просто надо шило в зад, чтобы они немного умерили аппетиты и пошли работать, а не жили на пособия (на которые, кстати, в Украине прожить нельзя).
+
+18
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:19
#
А да еще один момент. А вас не удивляет, что по темпам ВВП Эстония и Латвия обходит Россию и Украину (убедитесь в гугле)? А вы тут вещаете, что там такая жуткая безработица. Или быть может это просто латвийские гастарбайтеры столько много домохозяйками в Москве зарабатывают?
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
17 октября 2013, 12:21
Київ
#
Дворниками
+
+28
korjakin1000
korjakin1000
17 октября 2013, 13:52
#
Еще в список стран обгоняемых Латвией и Эстонией по темпам роста ВВП можно смело добавить США, Германию и Японию.
Это я к тому, что не надо выдергивать отдельные «хорошие» показатели, а рассматривать ситуацию и примеры в комплексе.
+
+9
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:24
Луганск
#
Олег, к сожалению с Вами становится неинтересно дискутировать, т.к. все что Вы говорите — банальнейшая демагогия. Вот из Вики:
«Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.[1]»
Вы можете гарантировать, что после ассоциации или вступления в ЕС мы будем жить так же «шикарно бедно», как прибалты? Можете? Думаю, что нет.

На счет вещания о безработице. Это не я вещаю, а Евростат. Олег, не передергивайте!
+
+29
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:27
#
Вы пафосно приводите данные по безработице. А потом оказывается, что безработные эстонцы и латвийцы производят добавленной стоимости больше, чем работающие украинцы. Вам есть что сказать по поводу этой зависимости? Если нет, то мне тоже с вами неинтересно
+
+15
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:47
Луганск
#
Олег, да шож такое? Ну, хорош уже передергивать и лукавить. Вы говорите только о размере ВВП. И все. Зачем на нем зацикливаться? Что толку простому населению от показателя ВВП? Я же Вам говорю о негативной динамике основных показателей, непосредственно касающихся населения. Мне до лампочки почему там растет ВВП, если тут же растет безработица и почему так происходит. Что безработному от роста или размера ВВП? А пенсионеру? Тем более, когда до 70% этого ВВП сконцентрировано в сфере услуг. В т.ч. львиная доля в сфере финансовых и пр. сопутствующих им услуг, где весь ВВП идет в доход корпораций и их владельцев, а народу ничего не достается.
+
+20
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:49
#
Вместе с ВВП есть еще уровень доходов, средние зарплаты. Даже при том, что они в Европе не растут уже пятый год, они остаются в два три раза выше, чем в Украине. Вот такой толк
+
+3
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:55
Луганск
#
Опять передергивание. Раз уж берете соотношение зарплат, то берите и соотношение цен. Коммуналка там в разы дороже, например. И если в Литве средняя пенсия 750 литов, то стоимость коммунальных услуг за двушку 650-700 литов.
+
+13
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:57
#
Есть ряд вещей, которые дешевле, есть, которые дороже. Не нужно обобщать
+
0
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 11:50
Кирилл
#
Олег, а ты в курсе кто акционеры у ЕБРР?
+
0
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:57
#
По поводу безвизового режима дайте, пожалуйста, ссылку из соглашения об ассоциации.
+
+9
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:40
#
А разве Украина вступает в ЕС? Ее уже записали на очередь? А по поводу ухудшения жизни спросите в прибалтийских странах. Молодежь шарахается в поисках прокорма по Европе, а старики экономят даже на бытовых условиях, переходят к дровяному отоплению.
+
+13
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:41
#
Да, конечно. И при этом разжигают не спичками, а чиркают камнями
+
0
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:47
#
Представляете, в России появились гастарбайтеры из стран Балтии. Работают проводниками, продавцами, бомбилами! Этого раньше не было!
+
+18
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:51
#
Да вас послушай, так скоро Обама доведет Америку до ручки и устроится кредитным менеджером в Сбербанке
+
+16
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:54
#
В США 48 млн граждан получают талоны на питание. Там не все Рокфеллеры.
+
+21
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:59
#
В некоторых странах, не буду называть каких, не получают и этих талонов
+
+12
OSY
OSY
17 октября 2013, 13:48
Виталик, Киев
#
Олег давайте факты по Европе только конкретику.Вы были в польше! где именно? с кем общались? Я вам выдам другую статистику не по гуглу и инету где пишут только то что можно и нужно писать в европе с прессой намного хуже чем у нас там так не попишешь как здесь а по налюдением и ощение с людьми разного уровня достатка.Вы говорите за Болгарию? а все жители постоянно говорят что с каждым годом все хуже и хуже и не понимают почему во всех сми пишут что хорошо это фарс.В Венгрии очередь за дешевыми суб продуктами уже норма чем исключение. ВВП- смотрите если люди стали жить хуже то и уровень заболеваня в стране увеличивается в геометральной прогрессии, значит идет больше выпуск специалистов, закупки оборудования и производств лекарст. Фармацевты рапортуют о повышение прибыли им премии выдают, растет ВВП- а теперь печальный факт население гибнет и болеет это ведь не повышения благосостояние населения а его вымирание.Но если судить с точки зрения экономики это благо ВВП растет на могилках его же населения. Готов обсудить всех наших соседей кроме Румынии там еще не был по этому судить не могу.факты люблю проверять лично а не по инету.
+
+11
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 10:56
Луганск
#
Отвечать аллегориями на факты не менее неприлично, чем вопросом на вопрос…
+
+13
kvv
kvv
17 октября 2013, 09:25
Київ
#
А сколько потеряют страны ТС от экспорта в Украину?
Будут ли стремится наладить экономическое сотрудничество страны ТС, чтобы через Украину выйти на рынки в ЕС?
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 10:36
Луганск
#
Меня абсолютно не интересуют потери стран ТС — это их головная боль. Но статистика говорит о том, что мы уже потеряли, а страны ТС нарастили товарооборот.
По второму вопросу: страны ТС самостоятельно выходят и будут выходить на рынки ЕС без Украины. На кой нужны какие-то непредсказуемые посредники для стран ТС в общении с ЕС?
+
+13
kvv
kvv
17 октября 2013, 10:44
Київ
#
Их головная боль поможет сохранить рынки ТС для Украины. Смотрите шире.
+
+7
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 10:58
Луганск
#
В авиастроении уже досохранялись. в других отраслях будет то же самое.
+
+13
kvv
kvv
17 октября 2013, 11:11
Київ
#
Так договаривались о кооперации, а потом вмешалась политика. И этому не будет конца, пока самостоятельно не будем выходить на мировые рынки. Россия всегда в авиации и космосе будет нашим конкурентом, заинтересованным развалить нашу отрасль или переподчинить себе.
+
+16
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:36
#
Товарооборот ЕС и ТС 500 млрд долларов и Украина им побоку! Время посредников и решальников осталось в 90-х! Не надо мечтать о халяве. Пора начинать работать.
+
+13
kvv
kvv
17 октября 2013, 10:45
Київ
#
Какие решалы, московит?
+
+12
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:49
#
Украина мечтает стать посредником между ЕС и ТС, но ее место уже определили- среди беднейших стран третьего мира.
+
+31
kvv
kvv
17 октября 2013, 11:18
Київ
#
ТС — геополитический проект России.
Насколько выгодно Украине интегрироваться со страной со слабым экономическим потенциалом и высокими амбициями имперскости — вопрос риторический.
В правовом аспекте: вхождение Украины в Таможенный союз и ЕврАзЭС приведет к существенному сужению суверенитета Украины.
В экономическом аспекте: интеграционная привлекательность Таможенного союза и ЕврАзЭС для Украины очень слаба, интеграционная база (внешняя торговля, промышленная кооперация и т.п.) в значительной степени утрачена, и перспектив ее восстановить нет.
В политическом аспекте: вхождение Украины в интеграционные образования с Россией выгодно прежде всего и в наибольшей степени последней, и оно перекрывает европейские перспективы Украины.
+
+16
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 11:20
Луганск
#
Покажите мне хотя бы одну страну в ЕС, которая обладает суверинитетом!!!
Повторюсь в который раз: назовите конкретные экономические преимущества от евроинтеграции!!!
+
+27
kvv
kvv
17 октября 2013, 11:27
Київ
#
Сергей, во всех ваших доводах против, можно менять ЕС на ТС и смысл вообще не потеряется. Поэкспериментируйте.
Но, со странами ТС (только в других форматах) мы уже подписывали разные договора о сотрудничестве и торговле. Но все они были неэффективны из-за российских политических амбиций. Смысл заключать новые?
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
17 октября 2013, 10:17
Київ
#
Особенно хорошо цитата про фельдфебеля смотрится, если вернуться к названию статьи :-)
+
0
OSY
OSY
17 октября 2013, 14:14
Виталик, Киев
#
Pavlo Shevchuk- расскажите Олегу как живется в Европе тем странам которые вступили в Ес со слабой экономикой и как помогают другим странам. Можно Вену обсудить и посмотреть кто там работает на обычных должностях и как люди ведут бизнес, на чем он строится.Заодно и обсудить европейские стандарты и кто их там строил ЕС или люди столетиями.
+
0
kvv
kvv
17 октября 2013, 14:44
Київ
#
Мобильный телефон — это тоже результат труда не в один десяток лет. Тем не менее, он у вас имеется :)
+
0
OSY
OSY
17 октября 2013, 15:46
Виталик, Киев
#
Зачем брать исключения поговорим о 90% на погрешность 10%
+
0
kvv
kvv
17 октября 2013, 15:57
Київ
#
Говорите сравнивая.
+
0
OSY
OSY
17 октября 2013, 16:05
Виталик, Киев
#
Давайте начнем обсуждать европейские стандарты и как они их развивали, оттачивая столетиями.Мобильный телефон производят мега корпорации люди там всего лишь наемные рабочие и им все равно кто это изобрел, или кто трудился не один десяток лет, они просто выкупили патент.В Европейских странах основная часть экономики держится на малом и среднем бизнесе вот о нем можно и поговорить
+
+5
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
18 октября 2013, 10:41
Київ
#
Не так часто я там бываю. В этом году — вообще только 3 дня.
Отношения у меня с большинством знакомых чисто деловые, в душу не залезешь, не спросишь как ему/ей там живется. С виду — довольные.

Я обращаю внимание на конкретные действия — остается там человек или нет. Так это все — тоже индивидуально. Из знакомых россиян один вернулся в Москву после лет, наверное 10 в Германии, другие пока там остались. Те, кто в Австрии живет, тоже по-разному — один уже дом построил; другой — квартиру снимает, говорит, что не уверен надолго ли там. Американец тоже в Вене поработал, потом назад в США свалил. По-разному, в общем.

А в быту жить там просто удобно. Что там столетиями строили? Храмы и двроцы? Вот метро в Вене — после войны начали строить. И оно куда удобнее Киевского. Некрасивое только, Киевское метро по сравнению с Венским — просто музей. Но зато практичное — пол на платформе не скользит. А автоматы по продаже билетов на платформах электричек — их разве столетиями строили?
+
+8
OSY
OSY
18 октября 2013, 17:56
Виталик, Киев
#
Нет, метро действительно очень хорошее, несмотря на то что 2 евро поездка, благо проездной на день стоит 6.7 евро. Не замечал турникетов при входе на 12 станциях, только компостер электронный и все, Нет как в Венгрии проверяющих при входе.Я за быт и имел в виду они его очень долго оттачивали что бы выйти на этот уровень. Дворцы там все строили в эпоху Австро-Венгерской монархии. А мы хотим как в том анекдоте " Ой вы известный художник-Да
нарисуйте мне что-нибудь на салфетке, спустя пять минут он говорит: «С вас 40 тыс франков!»- за 5 минут рисования 40 тыс франков? Вы ведь так мало трудились!.. Я 25 лет потратил на то что бы за 5 мин зарабатывать 40 тыс франков, по Вашему это не долго. " Само видение бизнеса и быт, культура -нарабатывалась столетиями а у нас почему-то этого не видно. Австрийцы те же немцы и очень педантичны, хотя арабов в последние время очень много стало появляться. Вена очень красивый город и это благодаря как государству так и населению и чужими руками там никто экономику не строил как у нас хотят это сделать. У нас наверно для начала надо менталитет поменять населения а потом начинать строить нормальное государство. удивительно но многие знают много слов по Русски. А капитан катамарана Вена -Братислава, выходец из западной Украины. Говорит что очень не любят когда наши везде бросают мусор и ведут себя по хамски. А полиция какая, практически одни женщины разных возрастов, очень приветливы и милы. Один наряд нас провожал 700 метров до собора что мы не заблудились. У нас это скорее всего это будет исключение. Я хотел сказать что куда бы мы не вступили пока мы сами не будем меняться за нас это уж точно никто не сделает.
+
+14
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:39
Кирилл
#
Ну кто? кто сказал что асоциация означает уровень жизни бельгии и безвизовый режим? кто?!
+
+17
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:40
#
Речь идет о полном евроинтеграционном курсе, а не только об ассоциации, иначе зачем все затевать
+
0
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:41
Кирилл
#
Может начнем думать как взрослые люди а?
+
+14
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:42
#
Думайте
+
+9
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:44
Кирилл
#
Как бы тебе предлагаю…
+
+9
sertrpmailru
sertrpmailru
17 октября 2013, 10:43
#
Олег, Турция вступает в ЕС 50 лет и уровень ее развития позволяет стоять в очереди еще 50 лет. А Вы уверены, что сможете ждать 50 лет, порвав экономические связи на Востоке?
+
+9
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 10:45
#
Турция одна история. Польша другая. Эстония третья. и так далее
+
0
Kiruha
Kiruha
17 октября 2013, 10:47
Кирилл
#
Ага, там еще есть румуния) румуны говорят что их никогда не возьмут в европы…
+
0
heyzues
heyzues
17 октября 2013, 20:44
Вавилон
#
Турция к Европе не относится, исконный враг Европы, вообще, уже даже смысл в ней отпал, так как совок развалился. Польша совсем другое дело.
+
+9
Владимир Снисарь
Владимир Снисарь
17 октября 2013, 11:32
Киев
#
Равняться надо не только на членство, основное равнение на налоги и дешевую стоимость денежных длинных ресурсов. А это можно сделать и без членства. Основа развития страны — развитие экономики (пример КОММУНИСТИЧЕСКИЙ Китай ). А с нашей системой олигархократии этому не быть никогда.
+
+7
Olli
Olli
17 октября 2013, 12:03
#
Весьма впечатляют данные по ВВП на душу населения в сравнении с прибалтийскими странами
Я взял данные отсюда: www.be5.biz/makroekonomika/index.html к сожалению только по 2011 год.

2000: Украина $634, Эстония $4158, Латвия $3270, Литва $3429
2011: Украина $3651, Эстония $16406, Латвия $12483, Литва $12003
Темп роста: Украина 5,8, Эстония 3,9, Латвия 3,8, Литва 3,5

Получается, по темпам роста ВВП на душу населения Украина в полтора раза опережает прибалтийские страны.
цифры, цифры ….
+
+9
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:43
#
Данные Мирового банка. ВВП на душу населения по ППС
Украина
2000 год: 3,3 тыс. долларов
2012: 7,4 тыс. долларов
Рост в 2,2 раза
Латвия
2000 год: 8 тыс. долларов
2012: 21 тыс. долларов
Рост в 2,6 раза
+
0
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:44
#
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 12:48
Луганск
#
Я Вам по этому поводу ответил выше…
+
0
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:51
#
Равно как и я вам
+
+29
Olli
Olli
17 октября 2013, 16:47
#
Спасибо за ссылку, но опять же с цифрами можно играться как угодно. К примеру, в пятерке лидеров по росту ВВП в нынешнем тысячелетии Азербайджан, Н. Гвинея, Китай и Россия.
Лет десять назад один богатый человек из Европы (богатый в смысле информирован и образован) сказал, что вся Европа живет за счет России. Т.е. благополучие Европейских (4-5 стран) зиждется на эксплуатации других стран. Россия перекрывает потоки, за счет цен на энергоносители, переноса производств (автопром и др.) и в Европе начались проблемы, и это одна из причин. Понятно, что Украине ничего не достанется от европейского пирога, он и так уменьшается с каждым годом.

К примеру весь экспорт зерна из Украины контролируют шесть ТНК, инфо трехлетней давности но навряд ли что-то изменилось, штаб-квартиры этих ТНК одна в США остальные в Европе. Т.е. налоги от торговли украинским зерном они уплачивают там и с этих налогов, в том числе, идут дотации местным сельхоз производителям. А украинским фермерам шиш с маслом и чем выше урожай, тем выше у них убытки. Кто устанавливает цены на мировом рынке зерна? И подписание и даже вступление Украины ситуацию не изменит, только упорная и последовательная борьба за национальные интересы.
+
+12
allescaput2030
allescaput2030
17 октября 2013, 12:51
#
www.kp.ru/daily/26147.4/3035963/

Другая страна, другой народ, но, американская система промывки мозгов один в один.
+
+17
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 12:52
#
А вот и страшилки из рунета пошли. спасибо, заждались
+
+9
kvv
kvv
17 октября 2013, 13:14
Київ
#
Другая страна, а предпочитает наше img.tyzhden.ua/content/photoalbum/2013/october/17/garjus/pc5pX3YP9lY.jpg
+
+15
OlegDneprov
OlegDneprov
17 октября 2013, 12:54
#
Уважаемые финансисты- экономисты, ну зачем вы «копья ломаете »?.. Избранный жителями...( я туда не вхожу ) решил на своём бульдозере въехать в Европу, там такие понты «не проходят », его элементарно «обломают », жаль, что он не видит последствий для себя и семьи… Народу Украины это дорого обойдётся…
Да, Россия пропустит бульдозер в ТС, но потом от него и мокрого места не останется…
Экономика от политики не отделима…
Желаю успехов!
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 13:04
Луганск
#
Кстати, Олег, на счет приведенного Вами ВВП по ППС — это типичное, явное манипулирование цифрами, т.к. мы живем не по ППС и курс гривны к доллару у нас выше чем по ППС в 2 раза. Или Вы, Олег, также согласны и поддерживаете мнение МБ о том, что гривна недооценена в 2 раза (данные есть на сайте МБ)?
Давайте посмотрим статистику без ППС? Давайте? (сорри, но использую Вашу форму представления данных)

Данные Мирового банка. ВВП на душу населения
Украина
2000 год: 0,6 тыс. долларов
2012: 3,9 тыс. долларов
Рост в 6,5 раза
Латвия
2000 год: 3,3 тыс. долларов
2012: 14 тыс. долларов
Рост в 4,2 раза

Интересно получается, не правда ли?

ПыСь. Что-то мне подсказывает. что по данным МБ лат будет переоценен в 1,5 раза, но латыши ж так же живут не по ППС…
+
0
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 13:06
#
Не очень.

Паритет покупательной способности (англ. purchasing power parity) — соотношение двух или нескольких денежных единиц, валют разных стран, устанавливаемое по их покупательной способности применительно к определённому набору товаров и услуг.

Согласно теории о паритете покупательной способности, на одну и ту же сумму денег, пересчитанную по текущему курсу в национальные валюты, в разных странах мира можно приобрести одно и то же количество товаров и услуг при отсутствии транспортных издержек и ограничений по перевозке.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 13:15
Луганск
#
Вы мне лекцию решили прочитать что ли? Я прекрасно знаю что такое ППС. Но живем мы не по ППС, а по факту. А показатели по ППС в сравнении с такими же показателям без ППС лишь говорят о дисбалансах. В частности, те страны у которых валюты недооценены (в т.ч. Украина) задешево продают свой товар на экспорт, а те у которых переоценена (в т.ч. Латвия) также задешево покупают импорт, т.е. живут за счет таких стран как наша.
+
+9
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 13:18
#
Проверить можно, сопоставив те потребительские корзины, которые могут позволить украинцы и эстонцы. Сравнение будет не в пользу украинцев.
+
0
OSY
OSY
17 октября 2013, 13:58
Виталик, Киев
#
Вы занимались бизнесом в Украине?
+
0
sorochan
sorochan
17 октября 2013, 13:24
#
economics.lb.ua/finances/2013/02/01/187731_obnarodovan_svezhiy_indeks_big_maka.html

Индекс Биг Мака 2013 говорит о недооцененности лата вопреки вашим словам
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
17 октября 2013, 13:43
Луганск
#
Согласен, мое предположение было скоропостижным и ошибочным. Тем не менее. я остаюсь при том мнении, что оценка показателя ВВП на душу населения, скоректированного по ППС, некорректна для сопоставления динамики роста ВВП.
+
+14
ZavtraK
ZavtraK
17 октября 2013, 16:57
#
ВВП — один из самых мутных показателей. Тем более на душу населения ;)
Украина запросто может улучшить ВВП сократив поголовье холопов (чем собственно активно и занимается наша власть ;).
+
0
Xajjomygrec
Xajjomygrec
17 октября 2013, 20:22
#
Самое интересное, что по данному вопросу- куда вступать надо действительно было бы проводить народный референдум, но власть его не допустит. Знаете почему? Потому что прекрасно осознает его результат. Какой? Конечно же ТС. Знаете почему? Потому что из 100% голосующих 50% пенсионеров и явка у последних значительно больше. А за что проголосуют пенсионеры я думаю и так понятно. На этом понимании у нас и строятся все выборы или их отсутствие, когда это не выгодно, как в данном случае. А вообще, касаемо данного вопроса Украина мне напоминает барышню богатую наследницу своего папеньки(СССР), умудрившаяся за 23 года промотать все свое состояние и теперь в заношенном до дыр платье, в бытность бывшем достаточно дорогим и не имеющем ныне никаких признаков этой дороговизны, ищет себе жениха. Их два, но оба не хотят от нее любви, оба хотят только иметь эту барышню сексуально и не более того, поэтому чтобы она там себе ничего не мечтала подсовывают ей унизительные брачные контракты. Не сложно предсказать судьбу этой барышни при подписании любого из этих
контрактов. Не так ли?
+
+8
regulator
regulator
17 октября 2013, 22:32
Днепропетровск
#
Почитал и вспомнил старый совковый анекдот.
Приходит муж домой и так гордо заявляет:
— Дорогая! Я сегодня в партию вступил!
-Вечно ты куда-то вступишь, то в говно, то в партию-отвечает жена.
+
+40
riboedov
riboedov
18 октября 2013, 09:22
riboedov
#
Первый вопрос который, уверен, возникает в голове любого думающего украинца,- зачем ИМ это (ЕС) надо?
Ведь никто не верит в ИХ благие намерения…
Свой гешефт ОНИ могут иметь только на нас…
Отсюда второй вопрос,- какие неприятности ждут меня в ближайшее время по этому поводу и как их минимизировать?
+
+9
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 09:30
#
А вы за всех думающих и в принципе за всех не подписывайтесь. Уважьте мнение большинства украинцев
+
+18
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 09:32
Луганск
#
Олег, опять из Ваших уст звучит демагогия. Какое большинство? Вы проводили всеукраинский референдум? Или хотите пожонглировать заказными соцопросами?
+
0
riboedov
riboedov
19 октября 2013, 10:15
riboedov
#
Увы, не могу уважить,- политикой не занимаюсь,- воняет больно… хотя рыботорговец я и к запахам привычен :)
+
+5
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 09:32
Луганск
#
Вот об этом же я и пытаюсь сказать с самого начала.

ЕС согласен на нашу нынешнюю власть и с нами все подпишут, даже если Тимошенко будет сидеть и дальше. Так каковы истинные цели ЕС?

Потери. Потери будут однозначно, т.к. ТС мгновенно возведет на границе с Украиной «железный занавес». А в чем будут преимущества и как скоро мы их ощутим? Повторюсь, я готов на какой-то временный дискомфорт. Но нужны четкие временные рамки, чтобы не получилось так же как с Моисеем и евреями по Солженицыну (выше есть цитата из Солженицына) …
+
+25
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 09:35
#
Сергей, вы любите меня обвинять в демагогии? Начните с себя

1) Сначала вы даете данные по безработице в отрыве от всего, а потом разводите руками, когда я вам привожу данные, что безработные латвийцы производят больше работающих украинцев

2) Потом вы со всей авторитетностью заявляете, насколько переоценен лат, и разводите руками, когда я привожу индекс Биг Мака.

Так кто из нас демагог?
+
0
regulator
regulator
18 октября 2013, 09:48
Днепропетровск
#
Вы же патриот! Какие индексы Биг Мака. Индекс борщу-вот наш показатель.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 09:51
Луганск
#
Вы, я вижу, так и не поняли что означает термин «демагогия», хотя я привел Вам цитату из Вики. Демагогия — это лозунги, которыми, кстати, Вы и оперируете в ответ на предоставленные жесткие факты и данные статистики. Это первое.

Второе. Какая разница каков подушевой ВВП, если в стране растет безработица? Что безработному от роста ВВП? На эти вопросы Вы так и не ответили. А показатель безработицы я привел потому, что он имеет прямое отношение к населению, а Ваш псевдоВВП (тем более по ППС) ни коим образом на это население не влияет. Или Вы считаете, что ВВП превыше всего, а остальные показатели, непосредственно относящиеся к населению, — это все фигня и рост безработицы в странах Прибалтики в 3 раза после евроинтеграции это супер?

И третье. Я не утверждал о переоцененности лата, а поспешно предположил — учитесь тщательно читать то, что пишут оппоненты и прекратите передергивать. Я признал ошибочность своего предположения. Вы же в ответ на факты, статданные и простые вопросы манипулируете цифрами (ППС) и бросаетесь лозунгами о призрачных мегаништяках евроинтеграции. Учитесь признавать ошибки. Хоть иногда. Это очень хорошее качество, поверьте.
+
+17
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 09:53
#
Как об стену
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 09:54
Луганск
#
Слив детектед!
+
+38
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:04
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Я вот посмотрел Ваш спор, поддерживаю Олега!
У нас меньше безработица, но з/п намного ниже и на пособие жить невозможно.
У нас нет безработицы — зато куча работников, которые ни хрена не делают (особенного в гос. органах) и получают мизерную з/п. Если привести наши штаты к обоснованным — безработица была бы такая же как и в Европе, если не выше. Вы не учитываете, еще что в Европе есть смысл становится на учет как безработный, у нас же нет смысла — пособие мизерное.
Вы этого не знаете и не хотите видеть.

ВВП по ППС — для Вас не показатель, то есть для всех показатель, а для Вас нет. А почему Вы что хотите то принимаете, а то, что Вам не нравится просто отбиваете риторикой (во всем мире это принимают), а Ваши аргументы нужно разбивать фактами. Вы разве это делаете.

Что до конкретных ништяков, то ответ простой — бесплатный сыр только в мышеловке. Там где обещают «по-братски» кучу «ништяков» за счет фактически доходов своего населения — загоняют нас в ловушку и за «ништяками», которые Вы так хотите будет жёсткий облом( а вообще-то Россия не «ништяки» обещает, а только то на что мы можем и так рассчитывать при деловых а не политических отношениях, без «собирания земель Русских»)
+
+14
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 10:25
Луганск
#
По пунктам.
1. После начала евроинтеграции у нас вырастет зарплата, пособия и все стандарты жизни поднимутся до уровня европейских? С какого перепуга? Вы (и Олег) это гарантируете и можете аргументированно подтвердить свое мнение? Статистика стран Прибалтики говорит о ухудшении. И разве для поднятия стандартов надо куда-то вступать?
2. Для реформирования государственной машины обязательно брать курс на евроинтеграцию? По пособиям см. п.1.
3. Во всем мире принимают за показатель ВВП в долларах без ППС — почитайте отчеты МВФ со-товарищи. ВВП по ППС производный показатель и показывает дисбалансы. Или Вы так же авторитетно и безапелляционно поддержите показатель Мирового Банка по недооцененности гривны по ППС и будете утверждать, что гривну необходимо ревальвировать до 4 грн. за доллар или может Вам кто-то продаст эти самые доллары по курсу через ППС?
4. Я не против т.н. евростандартов. Нет. Я обеими руками «за» и желаю чтобы наши бедные жили так же «хреново», как самые бедные европейцы. Я лишь хочу сказать о том, что при жестком выборе европейского вектора потери от конфронтации с ТС будут мгновенны, реальны и ощутимы для всего населения. Эти потери прогнозируемы, их можно просчитать. Вот я и хочу понять и услышать ответ как и кем эти потери будут компенсироваться и сколько период дискомфорта может длиться. О компенсаторах же ни кто не говорит, а оперируют только лозунгами о евроништяках. Но эти ништяки не наступят ни завтра, ни через много-много лет. Ухудшение мы почувствуем мгновенно, а улучшения может вовсе не быть и для того, чтобы что-то улучшить в своей стране не нужна никакая евроинтеграция. Тем более, что ЕС уже согласен даже на нынешнюю власть без каких-либо изменений. Это ли не странно?
+
+26
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:35
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Где вы видели, то я Вам что-то гарантирую? Не передергивайте.
Нет такого вообще понятия как Евроништяк, никто ничего сразу не обещает! Все опять же в наших руках.
У нас появятся доп. возможности:
— нашим товарам попасть на рынок Европы;
— получить дополнительные инвестиции от ЕС и мира;
— может быть когда-то вступить в ЕС;
Все! Больше ничего! Мы можем вполне «про… ть» эти шансы и ничего не получить, все зависит исключительно от нас.

Про выбор: Выбора фактически нет или в ЕС или в ТС.
Если сейчас мы подпишем ассоциацию, Россия нас додавит и заставит вступить в ТС. Политика многовекторности закончилась.
+
+25
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 10:47
Луганск
#
Я не утверждаю, что Вы гарантируете. Но Вы (и Олег) аргументируете этими показателями (евроништяками), агитируя за европейский вектор. Вот я и прошу Вас быть последовательным и доказать, что наши показатели поднимутся до евроуровня. А если не поднимутся, о чем Вы косвенно и говорите, то зачем приводить эти показатели в качестве аргументов евроинтеграции?
Наши товары на рынок ЕС? Что мешает их сейчас туда поставлять при учете требований ВТО? Стандарты качества, наверное, мешают? Чтобы их поднять вовсе не обязательно куда-то вступать.
Инвестиции от ЕС и мира? Вы уверены? Во что они будут инвестировать? В новые высокотехнологичные производства на Украине? На кой им конкуренты для своих производителей? Им и так свои товары девать некуда.
Поэтому-то я и говорю, что при начале евроинтеграции потери будут реальны и ощутимы для населения, а возможности что-то приобрести для населения имеют все признаки «сферического коня в вакууме», а приобретут что-то лишь отдельные владельцы заводов/газет/пароходов.
+
+18
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 11:24
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Давайте по-порядку.
1. Я не слепо агитирую за Европейский вектор, я считаю, что у нас нет выбора — нужно идти куда-то. А из двух вариантов — ЕС однозначно лучше.
2. Никто не может гарантировать подъем показателей до этого уровня. Но история показывает, что те страны которые прошли путь до конца живут лучше чем мы. И все не более.
3. Для того чтобы предприниматель, что-то поднимал, ему нужна перспектива, что его с этими стандартами пустят (не введут пошлины). ЗСТ с ЕС отменяет некоторые пошлины, что стимулирует таки внедрить эти стандарты.
4. Бизнес сейчас не национален, а интернационален. Европейский и Американский бизнесмен, может иметь весь бизнес в совершенно других странах, а жить в ЕС или США. Если находится более удобное место делать бизнес — то туда переносят производства или открывают новые. С точки зрения бизнеса -ищут где дешевле производить. Кроме того, ЗСТ с Ес позволяет делать именно у нас (тем же Китайцам) зная что товары произведенные в Украине в ЕС пустят, а Китайские могут и не застопорить (это только один пример, могут быть и другие).
5. Потери обязательно будут и все зависит от нас сможем мы их компенсировать или нет. Но у нас по сути выбора нет или ЕС или ТС. В ЕС потери известны, а вот в ТС вроде одни ништяки, которые кстати могут обернуться большими потерями — непрогнозируемыми (как Беларуси по нефти и газу, а теперь и удобрениям).
+
+14
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 11:34
Луганск
#
!.. Согласен, что идти куда-то таки необходимо. Но от движения в сторону ЕС хуже будет однозначно (и как долго?), а лучше — не факт.
2. Те страны и раньше жили лучше. Так было всегда и пропорции между ними и нами будут всегда сохраняться.
3. Кто мешает выпускать сегодня товары по стандартам ЕС и продавать их туда? Пошлины? Не мешают — ВТО и наше в нем членство для чего?
4. Согласен. Но опять же речь, думаю, идет о стандартах качества продукции, которые ни кто не мешает применять сейчас, если есть желание продавать товар в ЕС.
5. Согласен. Но во всем виноват наш характер — желание «усидеть на двух стульях и из-за этого непоследовательность и непредсказуемость для партнеров.
+
+18
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 11:46
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
1. Как долго зависит только от Украины.
2. Почему Вы так решили. Это голая риторика, Вы же ее так не любите.
3. Все страны по разному вступили в ВТО и оговорили разный уровень пошлин. Мы реально хреново. Нам ВТО не поддержка.
4. Не в стандартах, а в определенных гарантиях и сигналах. Ассоциация и ЗСТ — позитивный сигнал о том, что Европа в нас верит и мы не такие страшные и ЕС будет покупать наши товары. Это важно для инвесторов.
5. В чем же наша непоследовательность для партнеров? Почему нельзя дружить экономически и С РФ и ЕС. Ответ, только из политических амбиций России. Экономики в этом нет.
+
+13
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 09:36
#
И последний камень в огород вашей демагогии. Вбивайте в гугл «ЕС или ТС опрос» и наслаждайтесь результатами
+
+43
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 09:41
Киев
#
Олег, не стоит гуглить… я общаюсь с реальными людьми, в автобусах, метро, на автостоянках, в супермаркетах, ТРЦ… и большинство против ЕС… не за ТС, а именно против ЕС.
Народ прекрасно понимает какие в ЕС стоят нерешенные проблемы, и наши проблемы им до потолка… они не будут заниматься… и люди это прекрасно понимают! Они видят и уровень безработицы и обнищания в главных странах ЕС, в Германии, Франции, Италии, Испании.
Еще раз хочу акцентировать внимание ваше, что люди ПОНИМАЮТ!!! а не только телевизор через холодильник смотрят…
+
+48
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 09:49
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Народ прекрасно понимаете нерешенные проблемы ЕС?! Супер — это не 5, а даже 10!!! У нас народ сплошь читает эконом новости, разбирается в процессах и вообще сплошь нобелевские лауреаты в области экономики и политологии? Насмешили.
Ездящие в метро понимают уровень обнищания в Европейсикх странах — вообще шедевр!
Инфопоток — пожалейте нас от смеху надорвемся.
+
+10
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:28
Киев
#
Не смейтесь… через таких как вы плакать приходится. Главная проблема подобных вам в том, что они не верят в народную мудрость и интуицию.
+
+20
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 09:50
#
«я общаюсь с реальными людьми, в автобусах, метро, на автостоянках, в супермаркетах, ТРЦ и большинство против ЕС»
— вы наверное с восточной Украины?
Из моих наблюдений — большинство реально не способно оценить выгоды/недостатки ни от ЕС, ни от ТС.
+
+4
regulator
regulator
18 октября 2013, 09:55
Днепропетровск
#
А какая разница с какой части Украины? Украина едина. В этом вся сила. А делить начали кто? Теперь получается как в басне: Однажды лебедь раком щуку…
+
+23
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 09:59
#
Делить не стОит, но объяснять предпочтения ж как-то нужно.
3/4 украинцев никогда не покидали пределы родины.
Как в при таких раскладах это большинство может дать оценку «обнищания в главных странах ЕС» о которых тут струячит инфопоток?
+
0
regulator
regulator
18 октября 2013, 10:13
Днепропетровск
#
Не понял. Предпочтения, выезд, пределы Родины. А при чем здесь восточная Украина? или западная? или центральная? А предпочтений лично я тоже в упор не вижу! Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Это понятно? Как назвать мышеловку ЕС или ТС или ещё какое нибудь С-разницы нет.
Эти союзы нужны лишь слугам (народа). Может хоть расскажут им, (например) нужно-ли переводить часы или нет? А если переводить то куда? и т.д. и под эту проблему денёг дадуть. А деньги у нас слуги любят. Они знают наверняка в какой банк их вложить. Народ потом рассчитается, а не рассчитается и хрен с ним. Пойдёт в рабство.
+
+10
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 11:00
#
Выходит, что ЕС, ТС и слуги народа — все паразиты, а народ — рабы. Выбора нет.
Я правильно понял Вашу позицию?
+
0
regulator
regulator
18 октября 2013, 11:26
Днепропетровск
#
Выходит, что интегрироваться надо исходя из интересов страны.
+
+10
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 12:26
#
Т.е. интегрироваться нужно. А значит стоит выбор — ЕС или ТС?
Тогда вопрос — куда нужно интегрироваться ихсодя из интересов страны — в ЕС или ТС?
+
0
regulator
regulator
18 октября 2013, 14:36
Днепропетровск
#
Почему ЕС или ТС? Вы, в магазине, покупаете весь товар или только то что Вам нужно?
+
+10
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 14:46
#
Я так и не понял, какой у Вас вектор.
Критиковать и отвергать все мастаки легко.
+
0
regulator
regulator
18 октября 2013, 15:35
Днепропетровск
#
Кого я критиковал? Что я отверг? Тупой выбор между ЕС и ТС? Я не хочу готовить трактат своего виденья ситуации. Это займёт много времени. Только это никому не интересно, и ничего не изменит.
+
0
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 15:43
#
«Я не хочу готовить трактат своего виденья ситуации»
— а попроще никак? В двух словах, но конкретно.
+
+10
kvv
kvv
18 октября 2013, 09:57
Київ
#
Он с россии, поэтому там все против Украины в ЕС ) ) ) )
+
+9
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:18
Киев
#
Первое, я с Киева…
и второе — я так понял вы причислили себя уже к избранным, которые в состоянии что либо оценивать, а остальные это неучи?
+
+6
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:19
Київ
#
Написать и быть — разные вещи ) ) )
+
+4
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:24
Киев
#
И в чем ваше сомнение?
+
+6
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:26
Київ
#
У меня нет сомнений, это очевидно!
+
+4
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:29
Киев
#
Конкретику пожалуйста, а то как то выглядит по дилетантски
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:34
Київ
#
Хочешь проверим?
+
0
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:37
Киев
#
Да, пожалуйста, начинай…
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:42
Київ
#
В каких районах бываешь?
+
0
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:42
Киев
#
Отрадное и ленинградка, это основные места жития и работы
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:48
Київ
#
Чудесно. трц «большевик» посещаешь?
+
0
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:53
Киев
#
Редко… был пару раз, лифт стеклянный..., находится возле метро шулявка… Больше нравится дримтаун на оболоне, на коньках погонят езжу в основе
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 10:55
Київ
#
Я не про предпочтения. когда будешь в ближайшее время в большевике или дримтауне? я тебе перед посещением задам вопрос, а ты в ближайшие часы должен ответить. это и будет проверка. согласен?
+
0
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 11:00
Киев
#
Кvv, ну блин и шпиен вы :-) давайте в теме не флудить, если что, можете в личку задать вопрос…
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:01
Київ
#
Пишите, когда будете.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 10:56
Луганск
#
КВВ, Поток, мож лучше в личке в угадайки поигратесь? А?
+
0
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 11:00
Киев
#
Это вы правы
+
+13
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:02
Київ
#
Раз публично начали, нужно публично закончить. Олег потом удалит.
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 11:04
Луганск
#
Типа «мужик сказал — мужик сделал!!!» :-) Тадой можно…
+
+15
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 09:52
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Сплошь подписчики WSJ и FT наши работяги с заводов, студенты и бабульки?!

Наши пенсионеры получая 800 грн. в мес. смеются над бабульками из Германии и Польши с пенсиями по 1 000 -2 000 евро? А рабочие с мет. комбинатов выпивая Хеннеси — обсуждают как хреново на заводах Круппа?
Ну Вы гоните!!!
+
+10
kvv
kvv
18 октября 2013, 09:55
Київ
#
Все хотят в ТС, там решены все проблемы и теперь готовы решить все проблем Украины ) ) ) )
+
+10
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 09:43
#
Я тоже общаюсь с реальными людьми. и исследовательские центры также. Еще раз повторю, не нужно замыкать на себе всю Украину. Вы не 45 млн. украинцев и не общались даже с 1% из них
+
+30
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 09:52
Киев
#
А исследовательские центры какие фокус группы берут? 1-2 тыс человек? вы что думаете я не знаю как это проводится?
И если вы заикнулись о 45 млн украинцев, то объясните почему нарушены их конституционные права и не проведен референдум?
+
+4
sertrpmailru
sertrpmailru
18 октября 2013, 09:47
#
Олег, я за зеленые бумажки такие опросы проводил в 90-х, что мог подтвердить любое бредовое решение власти цифрами. Правда опросные листы часто заполнялись в офисе.
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 10:15
Виталик, Киев
#
Вопрос кто был в Европе и где? От этого и плясать будем!!! А по инету я Вам такого написать могу… За завтраком не подавится бы. Вот давайте и обсудим прелести одной любой страны или несколько каждый пусть даст конкретику.
+
+29
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:16
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
А что Вы хотите доказать? Что там уровень жизни ниже? Какой смысл обсуждать очевидное — в ЕС уровень жизни выше.
+
+6
infopotok
infopotok
18 октября 2013, 10:25
Киев
#
И за счет чего они достигли такого уровня?
+
+18
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:39
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Это Вы мне скажите, только аргументировано. А не в Вашем стиле «Мировой заговор», «Зелёные человечки», газета «Аномалия»
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 10:29
Виталик, Киев
#
Нет я хочу посмотреть и сравнить до вступления страны в ЕС и после что стало. А до образования ЕС там что поголовная нищета была и люди вымирали
+
+18
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 10:37
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Возьмите средние з/п и сравните. Поищите информацию, почему Вы на нас перекладываете, Вашу обязанность аргументировать.
Классная политика спора — Вы задаете вопросы и требуете ответы, хотя на самом деле Вы должны давать информацию, которая доказывает Вашу правоту и предлагать нам ее опровергать своей информацией.
+
+2
OSY
OSY
18 октября 2013, 10:48
Виталик, Киев
#
Я же предлагаю как Вы раньше заметили взять и сравнить уровень но по факту а не по статистике. Она вещь не благодарная поэтому на нее не основываюсь.Вот к примеру кто то сейчас бухает сам а мы нет, но по статистике мы сейчас в 3 квасим. Да в Европе есть большие з.п но там и большие расходы и если проиндексировать их з.п на наши то это будет 5-6 тыс гривен. Зачем вступать нам в Любой союз если эти деньги и тут можно зарабатывать.
+
+13
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 12:00
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
Супер. Статистике Вы не верите, но верите, каким-т о своим ощущениям, которые основаны — на чем?
Почему это должно приниматься как аргумент?
+
+4
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
18 октября 2013, 12:03
Київ
#
А я статистике верю. Но почему-то поляки с их более высокой безработицей к нам (с более низкой) работать не едут. Вот Вам и ощущения.
+
+11
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 12:09
#
При чем здесь одно к другому-поляки в Польше живут-в Польше расходы на потребительскую корзину выше, а в Германии зарплаты больше, чем в Украине, так куда тогда ехать полякам? Они к нам только могут приехать деньги потратить на секстуризм-они ж тут с заработком в 2000 евро миллионерами считаются, а там у себя они обычные пересичные поляки.
+
0
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 12:12
#
OSY прав-и для этого аргументы не требуются, достаточно на месяц-другой поехать в самую успешную страну Европы-Германию поехать пожить, поработать и Украина Вам покажется землей обетованной. просто в ней порядок надо навести и все.
+
+13
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 12:14
#
«OSY» прав и для этого аргументы не требуются". Наконец мы дошли до самой сути дискуссии
+
+4
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 12:23
#
Приведите мне аргументы, что Бог есть-ты или веришь или нет. А в случае с Европой тоже-ты или знаешь как там люди живут или нет и если знаешь, то как доказать тому кто этого не знает, так же как верующий не может доказать неверующему. Нужно или воочию увидеть Михаила Архангела, чтоб поверить или, в нашем случае, все проще-просто пожить и поработать немного в Европе. Вот в этом OSY и прав-аргументы здесь не помогут, потому что нет правдивых фактов. Самые правдивые факты-это то, что ты пощупал сам.
+
+14
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 12:28
#
Вам Павел Шевчук привел примеры своих знакомых. Из моих знакомых, никто, уехав туда на длительный срок, пока не вернулся ни в Украину, ни на российскую железную дорогу.
+
+34
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 12:31
#
Не вернулся-это понятие абстрактное. У нас был знакомый, который тоже не вернулся-все думали ему там хорошо-оказалось бомжевал и умер на мусорке Италии.
+
+14
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 12:31
#
У меня таких знакомых нет
+
+27
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:07
Виталик, Киев
#
Скажите если статистика будет говорить что солнце черного цвета и Вы будете смотреть на него и понимать что это не так, кому Вы больше будете верить им или себе. Я не говорю что я на 100% прав но на 90% уж точно, что мешает поехать и лично все посмотреть, оценить и потом делать выводы. Это не только мои заключения а многих мои знакомых которые с Ес имеют какие-то бизнес интересы, люди далеко не бедные. Я не собираюсь яро защищать ТС я и в него не сильно рвусь если честно. Почему что бы наладить производство, экономику и быт надо просить об этом соседа. Да у нас страна в общем живет хуже обычного уровня. Но вопрос а есть ли у нас специалисты которым можно платить большие деньги в виде з.п, я может хочу им платить большую з.п -только что я от них буду получать в замен. Если мне специалист будет зарабатывать 50 тыс гривен в месяц я готов ему буду платить 10 штук з.п.и чем больше я буду иметь чем больше и он. Вопрос где взять специалистов? не на бумаге а на деле.Вот пожалуйста надо 10 монолитчиков на стройку и 10 каменьщиков. общежитие предоставляется, аванс даже будем платить что бы люди не переживали. у первых з.п от 10 тыс в месяц у вторых от 8 тыс, все зависит от уровня специалиста. Уже неделю ищем приходит очень много людей а специалистов только 2 человека нашли. Не ужели подписав соглашения они резко станут специалистами, не уверен если честно. Я готов платить хорошие деньги было бы кому?.. Так и по другим направлениям. Вот еще пример искали брокера для продаж квартир. условия такие за 30 проданных квартир от фирмы ему подарок квартира под Киевом(7 км) и 5 тыс долл бонуса или деньгами… мы не нашли нормальных специалистов, пришлось из России 3 людей нанимать. у нас 60% рабочего класса не специалисты а просто ходят на работу и днем на сайтах сидят. Немцы же трудяги еще каких свет не видовал, вот поэтому они и хорошо живут. За нас они точно ничего делать не будут а вот красивый обещания для захвата рынка дают и будут давать. Они понимают что лучше вначале отдать часть пирога что бы потом сьесть весь пирог. Pavlo Shevchuk- в своем блоге рассказывал за Вену так вот спросите как они работают и почему у них такие высокие стандарты, нашим еще ой как далеко. Менять надо свое мировозрение и натуру а не страны. Где бы ты ни был от себя ведь не убежишь.
+
+18
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:11
Виталик, Киев
#
Знаете один Австриец мне на семинаре сказал« Вашей стране поможет адский труд в течении 5 лет, но он должен быть не для предприятия а для развития человека и его способностей, у вашей страны огромный потенциал и ресурсы и помочь Вам сможет только один народ -это Вы сами»
+
0
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 14:12
#
Виталий, вы практически разместили *вакансию) Вот видите, портал «Минфин» еще пригодится в борьбе с безработицей
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 14:17
#
И я полностью согласен с этим австрийцем. Интеграция куда либо сама по себе ничего не даст. И глупо требовать от меня каких то гарантий в этом вопросе, тем более, что для этого другие Гаранты есть. ТС и ЕС это два инструмента. А гвозди нужно вбивать самостоятельно
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:23
Виталик, Киев
#
100%
+
+2
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:23
Виталик, Киев
#
Благодарю, может поможет. Просто говорят что везде мало платят, когда сам в молодости работал на бизнесмена, точно так и думал« Вот зажимает деньги может платить больше а жлобиться, потом понял что я просто еще специалист очень низкого уровня и мне больше просто не положено». Как я точно так говорят все мои знакомые которые держат бизнес« Где специалисты? кому платить?». А у нас система построена для воспитания низкопробных специалистов, государству выгодно так наверно. Я не большой специалист политики но мне кажется что воровать лучше из прибыли чем из долгов!
+
+4
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 10:26
#
А, что дает этот уровень жизни простому человеку? Вот, например, в Киеве уровень жизни выше, чем в Полтаве и, вот переехал полтавчанин в Киев и как поменялся его уровень жизни? В какую сторону? При условии, если он бюджетник или рабочий или пенсионер?
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 10:29
Виталик, Киев
#
Согласен
+
+7
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 11:22
Луганск
#
По-малеху начинают проявляться «преимущества» европейского вектора Украины:
Из-за проблем на российской таможне Харьковский тракторный завод останавливает работу — http://news.finance.ua/ru/~/1/2013/10/18/311191
+
+9
OSY
OSY
18 октября 2013, 11:25
Виталик, Киев
#
Да здравствует «Европа» с самыми гуманными экономическими реформами, чует мое сердце что мы идем по сценарию Латвии, Эстонии, Литвы и Болгарии. У них своего производства вообще практически не осталось зато теперь есть право выступать со своим голосом в ЕС
+
+12
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:25
Київ
#
Нижнекамский кирпичный завод остановил производство на неопределенный срок. kazan.dkvartal.ru/news/na-nizhnekamskom-kirpichnom-zavode-ostanovlen-konvejer-236797369
+
0
Сергей Шматков
Сергей Шматков
18 октября 2013, 11:36
Луганск
#
А что Вы, собственно, хотели этим сказать?
+
+7
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:37
Київ
#
Что везде могут закрываться заводы, но можно это преподносить под разным соусом.
+
+4
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 11:48
#
Заводы это не показатель, а вот то, что Барабан в Харькове скоро накроется медным тазом-это факт. Почему, потому что россиян не стало, а свой внутренний рынок не тянет эту махину. И это уже даже не настораживает-это явно пугает. Если Барабан накроется Харьков ждет перспектива города-миллионника с уровнем жизни Мухосранска.
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:56
Київ
#
Что такое Барабан?
+
+4
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 11:59
#
Рынок Барабашово, с которого так или иначе кормится половина Харькова.
+
0
kvv
kvv
18 октября 2013, 12:12
Київ
#
А… тогда спасем Барабан, подаем заявку на присоединение к россии… ) ) )
+
+13
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 12:18
#
Я этого не говорил- я за нейтральную позицию нашей страны с выстраиванием выгодных взаимоотношений с различными странами и Союзами без всяких втягиваний в ситуацию, где Украина оказывается в качестве разменной монеты. и не более того.
+
+2
OSY
OSY
18 октября 2013, 13:37
Виталик, Киев
#
Да когда приезжаешь на рынок практически все спрашивают вы из России.Рынок и правда вымирает и с такими темпами очень скоро половина просто не будут тянуть даже аренду. Друг 3 точки держит, если раньше прибыль в год была 300-350 тыс гривен то сейчас 80-130 тыс.
+
0
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 13:45
#
Вот и я ж о чем. А рынок обменников основную прибыль тоже имеет от обмена рублей и выторга торговцев, в данный момент, когда россияне исчезли все стало и торговцы и обменники — полный депресняк-а то ли еще будет!
+
0
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 13:47
#
Рынок обменников мощный двигатель нашей экономики. Чем их больше, тем лучше мы живем
+
+4
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 13:52
#
При чем здесь рынок обменников и рынок вообще- страна-это, как человеческий организм и если в организме малокровие, то страдают все органы и системы. А у нас получается весь организм накрывается из-за малокровия и только один мозг сидит на Европейской кислородной подушке и отлично себя чувствует. Вот в чем суть, а своим примерами я. как раз и пытался эту суть отобразить.
+
+2
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:13
Виталик, Киев
#
Согласен все мы взаимосвязаны между собой каждый по отдельности индивидум но в общем один механизм и если что то выходит из строя страдает все. Экономика как человеческий организм все в точности на 100%.
+
+12
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:35
Київ
#
В Челябинской области остановлен Златоустовский металлургический завод 1prime.ru/industry_and_energy/20131014/768095435.html
+
+23
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 11:23
#
Удивительные аргументы

1) Кто вам сказал про визовый режим? (Спустя минуту) А, да, так в соглашении об ассоциации предусмотрен поэтапный переход, ну ок, не читал, не знаю
2) ВВП это миф! Его деребанят корпорации
3) ВВП по ППС это миф! Вы посмотрите на переоцененный лат. А он недооцененный? ну ладно
4) Зарплаты это миф, там же все дорого! Да у нас на заводе работяга еще чаевые европейцам оставит
5) Безработица. Да вы посмотрите, вот это не миф, вот это страшно. А все остальное миф!
6) Статистика говорит, что члены ЕС получали инвестиции? Да это миф! Цифры врут, главное безработица!
7) Построят у нас заводы и наладят производство! Да это миф! Будет только безработица. Им не нужна наша дешевая рабочая сила!
8) Опросы врут! Не врут только данные Евростата по безработице!
9) Я спросил всех соседей по квартире и коллег на работе! Все хотят в ТС.
10) Все убегают из Европы работать проводниками на Российской ЖД. А иначе безработица!
+
+2
OSY
OSY
18 октября 2013, 11:35
Виталик, Киев
#
Коротко на ответ ответом
1 -----------(за 20 евро можно сделать визу в ЕС даже если ты безработный это не проблема )
2 ВВп-согласен сказка для маленьких детей
3 А кто решает переоценена валюта или нет? ответ вы и сами знаете ЕС и США-это еще больше миф чем ВВП
4 з.п больше но это не благодаря ЕС они и до этого были не маленькие.
5 Безработица там не лучше чем у нас она примерно такая
6 Инвестиции что бы население не умерло с голоду и покупала их товары
7.А у нас она не такая и дешевая рабочая сила.(ищем сейчас 10 каменщиков высотников з.п 8000 тыс гривен и шо вы думаете мы не можем их найти мало говорят.Это Киев )
8 Эти опросы я сам могу сейчас делать от них толку примерно столько как мертвому припарка поможет
9 я спросил у всех друзей и коллег все хотят быть в Украине а не в ЕС и ТС
10 что то поток наших гастробайтеров не уменьшается в Россию
+
+4
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 11:39
#
Вы занимаетесь бизнесом, который подвязан на российском рынке?
+
+11
OSY
OSY
18 октября 2013, 11:54
Виталик, Киев
#
Как раз наоборот с ЕС. С ними хорошо работать но только на своей земле они там мы тут Вот так бы было неплохо но это нереально в нынешних условиях
+
+7
Harkonen
Harkonen
18 октября 2013, 11:47
Андрей, Днепропетровск-Киев
#
ВВП — миф. Лучше на кофейной гущу или картах таро. У Вас аргументация на «высшем» уровне, видите только то что Вам выгодно.
+
0
OSY
OSY
18 октября 2013, 14:15
Виталик, Киев
#
Хорошо я согласен видеть то Что Вы хотите может быть я ошибаюсь, приведите примеры только не статистикой и ВВп а просто в жизни людей!!! Если вы покажете что я ошибаюсь я с удовольствием исправлю свое мировозрение и буду на Вашем примере расти к лучшему. В этот мир мы пришли как раз что бы учиться. Буду Вам очень благодарен если это так!!!
+
0
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 11:43
#
Я выше приводил пример, что Украина, как барышня, промотавшая свое наследство и не один союз ей не поможет. Посмотрите фильм Бесприданница с Гузеевой и Михалковым-мы сейчас один в один в этом же положении. Самое правильное сейчас не вступать в союзы Украине, а строить и возрождать саму себя. Еще есть возможность успеть это сделать.
+
+13
kvv
kvv
18 октября 2013, 11:55
Київ
#
Соглашение об ассоциации с ЕС не уменьшает суверенитет Украины, в отличие от ТС.
+
0
Xajjomygrec
Xajjomygrec
18 октября 2013, 11:58
#
Посмотрите в Википедии значение слова «суверенитет» и Вы поймете, где суверенитет, а где мы.
+
0
Strim
Strim
18 октября 2013, 16:12
#
Гос.долг Литвы — 18,4 миллиарда долларов.
Население — 3 миллиона человек.
Т.е. каждой литовской семье из 4 человек ЕС дал 24500 долларов в долг. Ну неплохо они пожили лет 5 на эти деньги. В реальности, конечно, большую часть этих денег захапали литовские правители.
А вот налоги на отдачу будут теперь драть с населения.

Есть такая поговорка про долг: « Берешь чужие, а отдавать нужно свои».
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 16:15
#
Госдолг Литвы составляет 40,7 процентов ВВП, уточним сразу, чтобы было понятнее, и было с чем сопоставить
+
+7
Strim
Strim
18 октября 2013, 16:37
#
ВВП — это не тот показатель который «понятнее». Отдавать то нужно из бюджета, а не из ВВП.
Ежегодно бюджет Литвы собирает примерно по 25 млрд. литов. Т.е. 9,8 миллиарда долларов.
Т.е. Литва должна примерно 2 годовых бюджета своей страны. Украина должна пока только 1,33 своего годового бюджета. Значит, все еще впереди :)
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 16:38
#
А для вас динамика ВВП и доходы бюджета не имеет никакой связи, простите?
+
0
Strim
Strim
18 октября 2013, 16:52
#
Для любого нормального человека связь между динамикой изменения ВВП и динамикой изменения доходов бюджета не очевидна.

Вот вы мне можете сказать как изменяться бюджеты Кипра, Франции и Украины если в текущем году их ВВП вырастет на 10%?
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 16:57
#
Для любого нормального человека связь между динамикой изменения ВВП и динамикой изменения доходов бюджета очевидна.
+
0
Strim
Strim
18 октября 2013, 16:59
#
Если вы «нормальный человек» ответе на поставленный конкретный вопрос.
--как изменяться бюджеты Кипра, Франции и Украины если в текущем году их ВВП вырастет на 10%?--
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 17:01
#
Я нормальный человек, и отвечаю на нормальные вопросы.

Что будет, если перестанет светить солнце? Оно не перестанет светить

А что будет, если вырастет ВВП Франции на 10 процентов. Он не вырастет
+
+7
sorochan
sorochan
18 октября 2013, 17:03
#
Доходы бюджета прогнозируются исходя из того, что может показать экономика. «Неожиданного» роста на 10 процентов ВВП не бывает, или вы располагаете подобной занятной статистикой?
+
0
Strim
Strim
18 октября 2013, 18:26
#
Рост ВВП тоже прогнозируется исходя из того что может показать экономика.
Одинаковый процентный рост экономик разных стран приведет к разному в % увеличению доходной части их бюджетов,
Доходная часть бюджета Кипра обычно составляет 24-25% от ВВП, а Литвы — примерно 14%. Вот и отдавать свои долги эти страны будут исходя из этих 15-25 % от своего ВПП, а не исходя из 100% ВВП.
+
+7
sorochan
sorochan
19 октября 2013, 00:52
#
А вы цифры по Литве с потолка взяли? Я вот вижу не 14%, а 20%
+
+7
sorochan
sorochan
19 октября 2013, 00:58
#
И если такая жара пошла, то может будем еще оперировать такими понятиями как сроки погашения обязательств и стоимость их обслуживания? Там как будет, тоже в пользу Украины?
+
+26
Alex1
Alex1
18 октября 2013, 17:19
Киев
#
Зомбированные кремлевской пропагандой мальчики спорят с главредом Минфина о том, в чем никогда не разбирались, а надергали в нете циферок из сомнительных источников и пытаются преподнести это как истину. А даже, если цифры и правильные, то они не отображают реальной картины.

«Лапотное евразийство — полуофициальная квазиидеология олигархической России, являющаяся информационной завесой для прикрытия расхищения стратегических активов и ресурсов страны.

Апеллирует к набору архаичных фобий и стереотипов „кругом одни враги“, „евразийцы имеют особую духовность“, „мы альтернатива разложившемуся Западу“, „мы первые, потому что у нас нефть и газ“ и т.д., направленных на мобилизацию внимания низших социальных групп в отношении ложных вызов.

На протяжении длительного времени может вполне эффективным средством управления темными массами. Крайне эффективно в связке с православными ортодоксами.

Излечивается разрушением государственных институтов, после чего внимание одураченных масс переключается на элементарное выживание.»

Юрий Романенко

Думаю, что Олег знает этого парня, цитату которого я привел.
+
+23
OSY
OSY
18 октября 2013, 19:26
Виталик, Киев
#
Вот наткнулся на ответ одной читательницы о Украине, думаю лучшего ответа и не придумаешь!
«Мы Приехали в гости к маме из Германии, то что я наблюдала повергло меня в ужас-Полевые травы превратились в жёсткий высокий бурьян, многие места выжжены или забросаны пластиковым мусором. Я была так разочарована! Мы едва нашли более-менее чистую полянку у озера, убрали мусор и окурки, чтоб можно было сесть, развели огонь в мангале. Шашлык получился вкусный, но вид моей любимой долины меня угнетал — всё такое грязное, жалкое… Озеро — и то помутнело и высохло. Зайти в него поплавать я не рискнула.

С самого начала я приказала родным не бросать мусор в траву и кусты, а собирать в специальный пакет. Сама проверила, чтоб после нас ничего не осталось. Уж очень жаль мне было полянки. И я громко возмущалась, как можно так засрать место, где сами же и отдыхают. На выходе из долины в ста метрах есть мусорные баки — неужели так трудно туда донести?

Когда мы уже собирались уходить, я обнаружила, что пакета с мусором ни у кого в руках нет. Я стала спрашивать, у кого он. И мама от меня отмахнулась — мол, мы уже выбросили… Я опешила: «Как выбросили, куда?» — «Туда, в камыши. А что, мы самые крайние? Все там бросают!» Я очень сильно сдерживалась, чтоб не материться. Достать мусор оттуда было уже невозможно — он застрял в камыше над обрывом.

Я осознала великую истину: они заслуживают того, как они живут. Они заслуживают потресканного асфальта, фонарей без ламп, грязных улиц, вонючих рек, преступного правительства, нищенских зарплат и пенсий. Им самим плевать на себя, так почему бы правительству не плевать на них? Они сами себя не уважают — кто будет их уважать в ответ?

Это не правительство мусорит на улицах и громит детские площадки. Это не президент ворует лампочки и провода. Я больше не верю вашим жалобам. Земляки, вы сами себе создали ад, и вам в нём жить.»
+
0
Alex1
Alex1
18 октября 2013, 23:19
Киев
#
100% Тут и добавить даже нечего!
+
+7
ballistic
ballistic
18 октября 2013, 23:56
#
Увы, это правда.
Но здесь имеем «дилемму курицы и яйца».
Кто кого определяет — человек среду обитания или среда обитания — человека?
+
0
Alex1
Alex1
19 октября 2013, 07:40
Киев
#
Определяет т.н. «теория разбитых окон»

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
×
окно закроется через 20 секунд