ВХОД
Вернуться
discuss
Обсуждение дня
Зарегистрирован:
8 апреля 2012

Последний раз был на сайте:
20 ноября 2014 в 10:27
Подписчики (155):
70059242
Дмитрий Кожух
Gonkalov
Антон Смертин
29 лет, Краснодар
anna77
Анна Молдавская
38 лет, Кривой Рог
56949187
56949187
29 лет, Кривой Рог
Ula1995m
Микола Мартин
pumba053
Роман Тимощук
Киев
Alexandr707
Саша Ш.
Жашков city
Tianna
Tianna
Винница
Letos
Letos
31 год
forexite
Сергей Александров
37 лет, www.FOREXITE.com - БЕЗОПАСНЫЙ ФОРЕКС
dikkens
dikkens
Одесса
naf422
naf422
все подписчики
11 ноября 2013, 11:28

Есть ли целесообразность в снижении планки пенсионного возраста в Украине?

Александр Жолудь
Александр Жолудь
 
Экономист Международного центра перспективных исследований Александр Жолудь: 

В общем-то, я считаю, что на сегодняшний день нет смысла снижать планку пенсионного возраста в Украине. В нашей стране достаточно большое количество людей пенсионного возраста его нынешнего уровня. Это является одной из достаточно серьезных проблем, потому что Пенсионный фонд пока что наполняется меньше, нежели нужно выплат. По этой причине идут ежегодно дополнительные выплаты из бюджета. 

Соответственно, если мы уменьшаем пенсионный возраст — это значит, что ми увеличиваем количество тех, кто может претендовать на пенсию. Тем самым мы увеличиваем расходы Пенсионного фонда, не увеличивая никаким образом доходы. 

Sla: С точки зрения состояния экономики — нет, скорее наоборот. Поговорить о снижении планки целесообразно оппозиции, перед выборами. Гипотетический «греческий» вариант — перед возможным вступлением в ЕС поднять социальные стандарты в расчёте на получение дотаций. 

 
Angry: Единственная цель, ради которой могут снижать возраст - это завоевать голоса избирателей пенсионного и предпенсионного возраста. То есть тех, кто еще верит в сказки, что государство еще что-то даст бесплатно и просто так. Хотя и без этих «широких» жестов этот сегмент электората пойдет и строем проголосует правильно. Молодежь (разумная молодежь) и средний возраст в это уже не верят. На пенсию не надеются и собирают свой «пенсионный капитал» под матрасами и на счетах. Да и на выборы они редко ходят. Посему, если снизить возраст не сейчас, а через 5-7 лет, то эффективность «вау»- эффекта сойдет на нет (целевая аудитория просто вымрет).
С другой стороны, если снизить возраст сейчас, то при вступлении/ассоциации/прислуживании ЕС так или иначе Украину «попросят» повысить возраст, чтобы не отставать от прогрессивного мира. Но это будет уже потом

То есть, для цели загона Целевой аудитории в ПРавильное стойло на выборах время выбрано очень хорошо. А вот для покращеня, установления эры благоденствия в Украине и т.д.- это действие приведет чуть меньше чем не к чему. В общем, очередной популизм и волюнтаризм.
Как вы считаете, есть ли целесообразность в снижении планки пенсионного возраста в Украине?
Просмотров: 2076, сегодня — 0
Следить за новыми комментариями

Комментарии (69)

+
+57
VictorS
VictorS
11 ноября 2013, 11:39
#
По логике А. Жолудя нужно увеличивать пенсионный возраст. Ведь «Пенсионный фонд пока что наполняется меньше, нежели нужно выплат». Меньше нужно воровать, вот и будет баланс.
Как пример ухода от уплаты налогов: украинские олигархи встроили Украину в европейский металлургический рынок на правах финансового и ресурсного донора с неизбежным итогом — смертью от истощения. Десятки тысяч уволенных и вероятный социальный взрыв Юго-Востока Украины «эффективных» собственников не пугают. Нерентабельность украинских ферросплавов искусственно создана собственниками для минимизации налогообложения.

www.odnako.org/blogs/show_31778/
+
+45
ssr
ssr
11 ноября 2013, 11:50
#
Мое мнение, что пенсионный возраст должен зависеть от средней продолжительности жизни в стране. А то в Украине многие просто не доживают до выхода на пенсию.
+
+5
sla
sla
11 ноября 2013, 20:03
Вячеслав, Киев
#
В принципе, да. Но тогда и уровень пенсии — от того, сколько человек отчислил на пенсию. Или, если пенсия по инвалидности — сколько позволяет экономика (сколько можно отрезать от отчислений других).
+
+53
Kotleopold
Kotleopold
11 ноября 2013, 11:59
#
Для увеличения доходов ПФУ необходимо: 1) на порядок уменьшить воровство и коррупцию которые процветают в ПФУ (об этом знаю не понаслышке), 2) в разы сократить объёмы теневой экономики, особенно такой её разновидности как зарплата в конвертах.
Для уменьшения расходов ПФУ необходимо сократить пенсии (в т. ч. уже назначенные) депутатов, высших чиновников, прокуроров, судей, т. е. всех тех кто своей деятельностью довёл страну до ручки, а теперь за это получает от нищей страны большую пенсию.
После осуществления этих мер вполне реально будет снизить возраст ухода на пенсию.
+
+8
Andrey M
Andrey M
11 ноября 2013, 12:09
Киев
#
Это слишком просто для наших власть имущих, им подавай что то такое чтоб целые экономические модели нужно было составлять, аудиторов нанимать, «Ахриненных экспердов» на телевидение приглашать.:)
Не воровать — банально и не интересно…
+
+39
Natalie11
Natalie11
11 ноября 2013, 12:01
Наталья, Одесса
#
Украина, как и любая другая страна, прошла «точку невозврата» по данной теме. Снижай, повышай, — без разницы.
Дело спасения утопающих — дело рук самих утопающих (с)
+
+15
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 12:55
#
Пенсии нужно вообще отменить.
Оставить социальное страхование на случай инвалидности
(вместо нынешнего Единого социального взноса)
и оставить пенсии только инвалидам.
Остальные должны работать всю жизнь, накапливать сбережения,
собственность, открывать и развивать различные предприятия, бизнесы
и иметь с этого доходы.
Из госчиновников пенсию давать только Президентам страны.
+
+28
silent
silent
11 ноября 2013, 12:57
#
Викторфедорыч, смените ник )
+
0
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 13:08
#
А как сменить? В личных данных не редактируется.
+
0
Andrey M
Andrey M
11 ноября 2013, 13:11
Киев
#
Тю, Виктор Федорович, я Вас не признал :)
Для Вас подскажу, а то у Вас помощники какие то немного дибильные:):
1. Моя страница.
2. Редактировать данные о себе.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 13:13
#
Но логин же не редактируется.
+
0
Andrey M
Andrey M
11 ноября 2013, 12:58
Киев
#
Идея где то и правильная.
Вопрос кто обеспечит нынешних пенсионеров и людей предпенсионного возраста в переходной период?
Вы будете платить пенсионный сбор зная что пенсию Вам не дадут?..
+
0
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 13:06
#
Нынешним пенсионерам в таком варианте должно быть предложено выйти на на работу, если они не являются инвалидами.
+
+7
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 07:40
#
Допустим такой вариант. В крупных городах проживает
половина из всех пенсионеров. С трудом сводят концы с концами. А могли бы спокойно продать свои квартиры и
переехать в экологически чистые места — купить домик
в селе, где есть чистый воздух, сад возле дома и пенсию на дом приносят. Положить деньги в Ощадбанк и на проценты весело жить. А так в городах, что они имеют?
+
0
fae
fae
13 ноября 2013, 08:25
#
Медицину рядом.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 08:42
#
В каждой деревне уже сейчас проживает по 200-400 пенсионеров. Они могут скинуться
по 10-30-50 гривен на содержание
квалифицированного доктора?
+
0
Angry
Angry
13 ноября 2013, 09:38
Киев
#
Для деревенского пенсионера 50 грн в месяц- это огромные деньги.
Тем более что за эту суму не оборудуешь деревенский медпункт аппаратом ЭКГ, МРТ, диалезом, УЗИ и прочими радостями городской больницы. А чем старше пенсионер и чем ударней он работал, тем более необходимо это оборудование для диагностики и лечения.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 10:32
#
Зачем же болтовню разводить по поводу 50 гривен?

А для всестороннего обследования должны быть соответственно оборудованы районные больницы.
+
+7
Angry
Angry
13 ноября 2013, 10:48
Киев
#
Конечно должны. А еще чиновники должны не воровать, милиционеры должны защищать, а врачи должны лечить… Помечтаем дальше?
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 11:39
#
Мечты мечтами. Но есть вещи которые можно очень просто реально решить, но люди не хотят договариваться.
В районе проживает около 100 тысяч взрослых людей, они
могут организовать при районной больнице медицинскую кассу
и сотрудничать с руководством
больницы по закупке необходимого оборудования, делая благотворительные взносы
Кроме этого, есть районный совет депутатов, есть крупные предприятия на территории района. Т.о. можно решить любые жизненные проблемы,
если есть желание к совместному сотрудничеству.
+
0
Natalie11
Natalie11
13 ноября 2013, 12:00
Наталья, Одесса
#
Вик, а Вы знаете, что очень многое «движимое» оборудование в леч.учреждениях-частное?
Вплоть до лапароскопов.
Многие врачи могут и на рентгенаппарат скинуться и т.п.-но это уж очень заметно
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 13:38
#
Т.е. доходы рвачей
позволяют им оборудовать больницы за свой счет и за счет платы за лечение больными? (шутка).
Но при желании всех участников деньги собрать можно на что угодно.
+
0
regulator
regulator
11 ноября 2013, 13:29
Днепропетровск
#
Тыдыщьььь!!! Во как торкнуло. Не по детски!
+
+72
Toha
Toha
11 ноября 2013, 13:32
toha, Столица!
#
Народ, ві все такие крутые… пока молоды.
Посмотрите на людей предпенсионного возраста у нас — разве большинство из них бодры и здоровы, чтобы повкалывать еще с десяток лет? В основной своей массе это уже очень больные люди.
Пенсионный возраст не с потолка брали в СССР.
И теперь, при нашем качестве медпомощи и полном отсутствии профилактики болезней, нам нечего равняться на Европу. У нас человек пока не заболеет чем-то тем, что активно профилактируют наши почти соседи в ЕС (проблемы с сердцем и сосудами, раковые опухоли), пашет не думая о том, чем обернется ему эта работа.
Вот когда организация, в которой я работаю, будет озабочена моим здоровьем на постоянной основе, тогда можно говорить о том, что я смогу бодро в ней проработать долго. Но такая ситуация у нас мне вообще не представляется возможной.
+
+5
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 13:39
#
Пенсионный возраст в СССР был установлен в 1930 году — 60 лет для мужчин и 55 лет для женщин.
Средняя продолжительность жизни тогда не превышала 60 лет.
Вы что думаете, товарищ Сталин не разбирался в вопросах здоровья и продолжительности жизни?
+
+12
Angry
Angry
11 ноября 2013, 13:55
Киев
#
Такая продолжительность жизни была установлена Самим товарищем Сталиным и его помошниками- товарищем Ежовым, Ягодой и товарищем Берией. Так же им помогали товарищ Каганович, а с 39-го товарищ Жуков и товарищ Хрущев.
Кто выбивался из общего числа проходили принудительное укорачивание жизни в оздоровительных лагерях «Сибирь» и котлах имени Жукова.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
11 ноября 2013, 14:03
#
Такова жизнь, к сожалению. Т.е. одни пошли в расход, а вторые получают десятикратную пенсию — наверное за каждого укороченного. Даже уже в недалекие годы в советской армии действовало правило — часовой на посту правильно укоротил жизнь случайно забредшему на пост и…
заработал десять суток внеочередного отпуска и бесплатный билет в обе стороны.
+
+6
il1
il1
11 ноября 2013, 14:08
il, Одесса
#
Средняя продолжительность жизни была 61,7 лет в 1930х.
Сейчас 68-70 лет.
+
+25
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
11 ноября 2013, 14:23
Київ
#
Не больше 40, при том — у женщин. У мужчин — меньше. Даже в России demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html В Украине было меньше. Там без всякого пафоса и трагизма — строго и корректно посчитано людьми, которые разбираются в вопросе. Не поленитесь — скачайте, почитаете о «достижениях» выше упомянутых товарищей. Если лень — тогда можно только Приложение 3.

В 2012 в Украине 66.1 для мужчин и 76.0 — для женщин.
+
0
il1
il1
11 ноября 2013, 14:32
il, Одесса
#
Ожидаемая продолжительность жизни при рождении — это и есть средняя продолжительность жизни?
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
11 ноября 2013, 15:13
Київ
#
Нет. Но обычно именно ее имеют в виду.
+
0
il1
il1
11 ноября 2013, 17:57
il, Одесса
#
А я успел одну главу прочесть, цифры не сильно отличаются от «ожидаемой»
спасибо за источник. особенно впечатлила гистограмма в виде «елочки» численности после войн.
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
12 ноября 2013, 09:45
Київ
#
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос minfin.com.ua/blogs/Shevchuk/41743/
+
+5
stochastic
stochastic
12 ноября 2013, 01:01
Київ
#
Насколько понимаю, при подсчёте показателя считают вероятности умереть в конкретном возрасте, исходя из текущих данных смертности, а затем находят средний показатель (математическое ожидание). Во всяком случае, так было бы логично.

И тогда результат можно понимать как «средняя продолжительность жизни».
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
12 ноября 2013, 09:45
Київ
#
Совершенно верно
+
0
Kiruha
Kiruha
11 ноября 2013, 14:31
Кирилл
#
Гля 61 год и 7 месяцев?) А сколько часов не упоминали там где ты это взял?)
+
0
Pavlo Shevchuk
Pavlo Shevchuk
11 ноября 2013, 15:14
Київ
#
Можно, конечно, доверительный интервал посчитать. Но я еще не освоил :-(
+
0
Angry
Angry
11 ноября 2013, 15:14
Киев
#
Это зависело от того насколько далеко от жилья испытуемого было НКВД
+
0
vadon861
vadon861
11 ноября 2013, 16:11
Вадим, Харьков
#
Нужно пересмотреть пенсии «слугам народа», которые они себе сами установили!!!
+
0
CoffeeMan
CoffeeMan
11 ноября 2013, 18:51
#
Александр Жолудь слишком молод для ответа на этот серьезный вопрос.
+
+6
Сергей Ждан
Сергей Ждан
11 ноября 2013, 22:45
Днепропетровск
#
Почему бы совсем не отменить это понятие — пенсионный возраст? Пусть каждый прекращает работать, когда захочет или даже не начинает. А пенсионные выплаты будут привязаны к стажу и вкладу в общий котел. Инвалиды и малообеспеченные должны получать социальное пособие, а не пенсию.
+
+13
Qwerty1999
Qwerty1999
12 ноября 2013, 02:03
Qwerty, Ольгино
#
О каком пенсионном возрасте Вы пишете?
Неужели о том, до которого не всякий украинец дожить сможет или может о другом…

Живу в доме, где есть интересные пенсионеры (100% здоровые мужики):
— пенсионеры от таможни — возраст 32-33-34 года
— пенсионеры от МВД — возраст 45-46-47 лет
— пенсионеры инвалиды — возраст 18-20-25 лет
— пенсионеры инвалиды, пострадавшие от аварии на ЧАЭС — возрас 35-40 лет
Есть конечно и обычные пенсионеры (по возрасту) — почти 100% женщины…

Иногда закрадывается крамольная мысль — а не пошли-бы все эти пенсионеры на три буквы ( в лес например или хотя-бы в сад)…
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 08:19
#
Кто на что учился…
+
+8
Andrey M
Andrey M
13 ноября 2013, 09:55
Киев
#
— пенсионеры от таможни — возраст 32-33-34 года
— пенсионеры от МВД — возраст 45-46-47 лет (уже в 35 на пенсии).
Для таких «заслуженных» пенсионеров я бы ограничил пенсию минимальной пока не достигнут ныне действующего пенсионного возраста.
+
0
Angry
Angry
13 ноября 2013, 10:01
Киев
#
Так они же трудились, жизнью рисковали ради нашего с вами «спокойствия» и «благоденствия». ДА еще и оружием умеют пользоваться( и не исключено. что оно у них есть). не-не-не. Надо им пенсию поднимать чтобы не взбунтовались.
+
0
Andrey M
Andrey M
13 ноября 2013, 10:12
Киев
#
В конце смайлик ставьте:)
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 10:34
#
А те кто погиб вообще пенсию не получают.
Что делать?
+
+7
Andrey M
Andrey M
13 ноября 2013, 10:37
Киев
#
Жаль таможенников, которые гибнут от конфискованой водяры и ментов которые гибнут от изьятой наркоты, очень жаль… что мало гибнет.
+
+26
Angry
Angry
13 ноября 2013, 11:00
Киев
#
Так они грудью закрывают амбразуру контрабандного алкоголя и наркоты на улицах. Вот не конфискуют они наркоту не уничтожат ее ценой собственной жизни, эта наркота попадет в руки школьников. А так нет миличиянта и школьники не принимают наркоту а пьют отечественную перепелочку и курят отечественные же прилуки.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 11:49
#
Но ведь наши представители принимают такие Законы.
А ведь можно же принять как в Америке,
где к полицейскому предьявляются достаточно высокие требования, достаточная высокая оплата и другое обеспечение, а граждане не имеют право шевелиться против полицейского, чтобы не погибнуть, создавая угрозу жизни полицейскому. Только так можно привести
в чувство и адекват наших сограждан.
Только при высокой оплате туда пойдут работать квалифицированные специалисты.
А при низкой оплате на любой работе собирается всякая шушера.
+
+5
Angry
Angry
13 ноября 2013, 12:20
Киев
#
Вы хотите сказать, что сейчас милициянты и таможенники получают маленькую зарплату? Если ППС-нику который обшмонал пьяного командировочного на Киевском вокзале дать зп в 20000 грн, он перестанет приставать к пьяницам и бомжам? А Вы готовы за 20000 грн под локотки выпроваживать вонючих бомжей из зала ожидания киевского вокзала? А копаться в грязном белье и носках циганки-туристки для того чтобы найти 10 грамм белого порошка?
+
0
vicmarin37
vicmarin37
13 ноября 2013, 13:40
#
А какова сейчас зарплата обычных милиционеров?
Какие пьяницы — напишите Закон за употребление в общественных местах пива штраф 1000 гривен и все сами разбегутся и пива не захотят.
+
0
vuvu
vuvu
12 ноября 2013, 09:10
#
Проблем в ПФ нет просто средний возраст пенсионера на Украине 47 лет вот и кормим этих молодых пенсионеров
+
+8
TaisAfinskaya
TaisAfinskaya
12 ноября 2013, 11:52
#
Смотрю большинство так рассуждает как будто на другой планете живете и вас этот вопрос не коснется.
Советское время вспомнили?, только ни кто не вспомнил, что была стабильность и на пенсию можно было прожить. А что сейчас??? Работаешь до «гробовой доски», отчисляешь львиную долю в пенсионный фонд, чтоб твои отчисления обесценились в ноль к моменту «радостного события» именуемым — Пенсия.
Так же забываете, что пенсионный возраст не просто увеличили, а и удвоили (для женского населения). Вспомните какие статьи включались в стаж: Техникумы, Армии, По уходу за ребенком. И что нынче убрали ??? С июля этого года. Так, что если план этой страны — «сократить численность до минимума», то правильной дорогой идем!!! Только не надо забывать, что вымрет рабочий класс верхушке самой себя придеться обслуживать…
Извините за резкий тон… До боли задевают однобокие рассуждения и законы… Зрите в корень Господа
+
0
fae
fae
12 ноября 2013, 12:04
#
Наталья, пенсия — это финансовая пирамида. Невозможна ситуация при которой пенсия не будет убыточной статьей бюджета при нормальном уровне пенсий.
При этом отказ от пенсий на уровне государства — удар по экономике.
Выбор между «плохо для всех» при пенсии и «совсем плохо для всех» при отсутствии пенсии.

Я вообще за то чтобы женщины выходили на пенсию после мужчин, т.е. лет в 65 как минимум, так как они не работают на найболее опасных и сложных работах и имеют куда более высокую продолжительность жизни. А так получается что мужиков дискриминируют, они пашут как скоты сокращая срок своей жизни, изнашивая свой организм, и при этом получая взамен еще несколько лет такой работы.
Выход на пенсию полными развалюхами.
+
0
TaisAfinskaya
TaisAfinskaya
12 ноября 2013, 13:12
#
Вопрос сложный. Пока каждый будет тянуть «Одеяло на себя» ничего решаться не будет. На лицо одно — нет никакой Соц поддержки со стороны Государства для среднестатистического человека (не важно мужчина это или женщина). И именно это очень печально.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 13:23
#
Государство не заинтересовано чтобы экономика развивалась, а люди тем более ему не нужны.
+
0
stochastic
stochastic
12 ноября 2013, 13:28
Київ
#
Государства с едиными интересами нет. Есть аппарат, стремящийся разворовать бюджет.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 13:29
#
Но и принимаемые Законы не дают в полной мере людям работать и зарабатывать в том числе и для пенсионеров.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 12:18
#
Очень часто лучшие люди не доживают до пенсии, погибая в сложных
производственных условиях. А до пенсии доживают те, кто почти не работал…
+
+5
Angry
Angry
12 ноября 2013, 12:41
Киев
#
Да Вы посмотрите на нынешних Вереранов ВОВ. Кто сейчас живой? «Ветеранки» да старший командный состав.
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 13:04
#
Что смотреть? Герои погибли.
+
0
Banderlog
Banderlog
12 ноября 2013, 13:10
Олександр, Чернівці
#
Правильно. тільки ще й висновок зробіть…
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 13:20
#
Який висновок, прочитайте всі комменти.
+
0
Banderlog
Banderlog
12 ноября 2013, 13:21
Олександр, Чернівці
#
Не працюйте і не лізьте в герої. якщо хочете дожити до пенсії
+
0
vicmarin37
vicmarin37
12 ноября 2013, 13:27
#
То таке. Знаю багатьох хто гасає по життю і на машинах без страху, а там як бог дасть.
Що на тій пенсії доброго?
+
+3
seerrgg
seerrgg
12 ноября 2013, 13:08
#
Я тоже согласен с Жолудем и… ему подобным.

Не нужно ничего снижать, ни повышать. Встречное предложение. Сколько шахт в Донецке пустует?
Вот туда всех, кто не может работать, больной, пенсионного возраста, или, мало ли, может против Жолудя и его хозяев и сбрасывать.
Это не только освободит деньги которые тут же конечно можно будет украсть тем кто до этого страну довел до ручки. Но в дальнейшем не надо будет платить сброшенным, к тому же сколько квартир освободится и вещей, которые тоже тут же можно продать и украсть. Мда, что то мне самому затошнило… Хотя слабее, чем когда я читал автора статьи. Я то знаю, что я жестоко шучу, а он то серьезен.
ВНИМАНИЕ:
Идиотизм, сказанный мною выше всего лишь идиотизм!
Абсолютно противоречащий моему реальному мнению на ситуацию!
Категорически запрещаю, как автор, ссылаться на меня и брать этот идиотизм за основную программу партии Жолудя или какой бы то ни было другой, такой же, безмозглой, партии.
+
0
heyzues
heyzues
12 ноября 2013, 14:02
Вавилон
#
Пенсионный фонд пуст, это черная дыра… только сосет кровь с тех кто еще как-то работает.
+
0
odessitmws
odessitmws
12 ноября 2013, 18:56
#
Правильно и нечего в эту дыру деньги кидать, раньше загнется, раньше можно очистить верхи.

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
×
окно закроется через 20 секунд