- 15 сентября 2015, 14:49
Артур Лаффер: Вам придется делать то, что делали в Европе 100 лет назад, а не сейчас
Артур Лаффер вошел в экономику как автор «кривой Лаффера» — соотношения ставки налогов к экономическому росту стран.
Но прежде всего он известен как практик, консультировавший многие правительства, как добиться роста и оздоровления экономики. В частности, Лаффер консультировал Рональда Рейгана и был одним из «чикагских мальчиков», которые по приглашению Аугусто Пиночета провели либеральные реформы и обеспечили экономический рост Чили.
Сейчас ему 75 лет, но он очень активен и готов ехать работать в Украину. «Позвоните мне, и я приеду и сделаю, как в Чили», — много раз повторяет он.
Но каждый раз добавляет: успех придет в Украину, только если равняться на европейские и американские стандарты отношения к труду, а не на нынешние стандарты расходования.
Беседа состоялась во время 12-й ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии (YES).
— Прежде всего, расскажите о вашей системе и о том, какой объем налогов является оптимальным для страны с развивающейся экономикой.
— Я начну с того, что налоги должны быть очень разнообразными. Они должны значительно отличаться для развивающих стран и для развитых. Вам нужен общий налог, который распространяется на многих плательщиков, с низкой ставкой.
В таких странах, как Украина, нужно добровольное следование налоговой политике. В целом мире не хватит полицейских, чтобы заставить людей платить те налоги, которые они не считают правильными.
И ключ в том, чтобы налоги были достаточно низкими, чтобы люди их действительно платили. И сказав это, я хочу отметить, что предложение вашего министра финансов Натальи Яресько — это замечательный первый шаг.
— Речь идет о налоговой реформе, которую мы уже назвали «все по 20»?
— Именно так.
— Почему же, она довольно консервативна.
— Да (смеется). На самом деле надо еще ниже, но это только начало. Во всех странах, где я был и работал в течение многих лет, ключ к успеху заключается в том, чтобы избегать чрезмерного налогообложения. Главное, что у вас есть понимание этого.
— Что такое чрезмерное налогообложение?
— Нужно, чтобы ставка налога была достаточно низкой, чтобы люди добровольно ее соблюдали. Как только они начинают выполнять требования налогообложения, коррупция исчезает моментально.
— Рискну предположить, что для многих украинцев 20% — это все равно избыточное налогообложение.
— Конечно, я не могу с вами не согласиться. Чем ниже ставка, тем лучше. И мне, скажем, нравилась бы налоговая система «все по 10%», но у вас до того было 90 налогов, и все с ними жульничали.
— В Украине часто вспоминают об опыте Грузии, где было резкое одномоментное снижение ставок. В Украине же проводится более консервативная реформа.
— Мне тоже хочется для Украины радикальных решений. Ведь сейчас Украина находится в очень непростой ситуации, а потому ей нужно радикальное сокращение налогов. Если не сейчас, то когда?
— Консервативная реформа — это и есть этот радикальный шаг?
— Я с уверенностью этого не знаю, но я абсолютно уверен, что это шаг в правильном направлении. Позвольте добавить — никогда не позволяйте лучшему быть врагом хорошего. Если вам удастся ввести более низкие ставки, мне это понравится. Но ключевой момент — это должна быть одна ставка для всех.
— Какой пример среди тех стран, которые недавно проводили налоговые реформы, можно назвать идеальным для Украины?
— Если посмотреть назад в периоды радикальных, революционных изменений, то это то, что мы сделали в Чили в 1974 году, то, что происходит сейчас в Гонконге, также очень интересен польский опыт.
Или вспомните деятельность Рональда Рейгана в 1980-х, когда он с 70% — это была самая высокая ставка налога — снизил до 29%. Доходы одного процента самых богатых пошли вверх. И это обеспечило экономический рост для всей страны. Или Маргарет Тэтчер — благодаря ее политике самая высокая ставка налогов была снижена до 40%.
А вам нужно даже больше. Потому что вы в намного худшей форме, чем были мы.
— В любом случае снижение налогов означает снижение социальных стандартов на ближайшее время.
— Вы сейчас ведете борьбу за выживание. Социальные гарантии — какое значение они имеют, если вы проиграете? Из ваших приоритетов должна остаться одна цель, одно видение. Нельзя сейчас переживать по поводу выплат по безработице или пенсий, надо выжить.
Человек, который тонет и захлебывается, не должен беспокоиться о том, чтобы в ее фляжке было достаточно воды для путешествия по пустыне в следующем месяце.
Прекратите тратить сейчас, снизьте налоги и создавайте рабочие места прямо сейчас.
— Как вы считаете, если следовать вашим советам, то каким должен быть период «болевого шока»?
— Вот что я вам скажу: в тот день, когда будут снижены налоги — уже в тот самый день выгоду получат все, кто зарабатывает и честно платит налоги.
И вот когда экономика вырастет и обретет новые, крупные размеры, тогда будет время беспокоиться о пенсионерах.
Вот, например, мне сейчас 75 лет. А вы мне можете сказать, где вы будете, когда вам будет 75 лет?
— С украинской системой пенсионных выплат я даже не знаю.
— Так вот, я вам скажу, что если не будут сокращены социальные выплаты и налоги, то в 75 лет вы не будете жить в Украине. Не будет ни денег на пенсии, ни пенсий, ни, возможно, страны.
Если вы берете налоги с людей, которые работают, и платите тем, кто не работает, то у вас в итоге будет много людей, которые не работают. Надо просто сосредоточиться на работе, и вам прямо сейчас необходим рост количества рабочих мест.
Украина недостаточно богата, чтобы позволить себе всеобъемлющую систему выплаты пособий. У вас война на востоке, у вас бедность повсюду, а потому вам просто сейчас нужны изменения.
— Но какой-то минимальный вариант этих социальных гарантий все равно необходимо оставить...
— Я оставил бы только социальные гарантии, которые увеличивают производство.
Кроме помощи для людей, которые действительно не способны работать, сэкономьте ваши социальные выплаты до того времени, когда станете богатыми. Кстати, я согласен с вами, что снижение налогов должно быть больше, до 15% или до 10%. Я гость в вашей стране, но всю жизнь я исследовал эту проблему, и все мои книжки — на эту тему.
Если вы облагаете налогами производство, производства будет меньше. Если вы субсидируете непроизводство, то непроизводства будет больше. Ваше процветание и успех придут не от вашего правительства, а от украинцев, которые будут работать на себя.
Нужны следующие вещи: налог по низкой ставке, умеренность в расходах, сокращение бюджета, здоровые деньги, свободная торговля, никаких барьеров, минимум регуляций. И к чертовой матери все препятствия, если надо спасать Украину! Также Украине нужна монетарная реформа. Сделайте вашу валюту конвертируемой в доллар или в евро — это тоже способствует вашему укреплению.
— Имеется в виду жесткая привязка курса украинской валюты к американской или европейской?
— Вы слишком малы, чтобы иметь свою собственную здоровую твердую валюту. Вам нужна какая-то здоровая валюта. Без разницы: доллар, евро или, может, британский фунт либо швейцарский франк. Но вам нужны здоровые деньги. Такую реформу Китай провел еще в 1994 году.
— Но сейчас он девальвирует юань.
— А теперь они уже большие и могут себе это позволить.
А вы еще маленькие. Узнайте, научитесь на примере того, что сделал Китай, чтобы расти, а не того, что он делает, когда уже вырос. Итак, Китай сделал налоговые скидки, здоровую валюту и свободную торговлю. И за 40 лет они превратились из куска грязи в одну из крупнейших экономик мира. Я был первым американцем, который поехал в современный Китай — еще до Киссинджера. Тогда Китай был в гораздо худшем положении, чем Украина сейчас. Посмотрите на них сейчас и сделайте то, что делали они.
— Китай мог себе это позволить, поскольку был авторитарным режимом. Проблема Украины — такая же, как и во многих развитых странах: у нас есть большая прослойка избирателей, привыкших жить за счет государства.
— Я не отрицаю, что все сложно и непросто. Но этот способ работает, а другой способ — не работает. Посмотрите на наши города. Сравните Детройт и Даллас. В Детройте выплачивали всю социальную помощь, а в Далласе — нет. И посмотрите, какой сейчас Детройт.
— И какой?
— Когда я был молодым, то в 1950-м году население Детройта составляло 1 млн 850 тыс. Сегодня там меньше 700 тыс. Вот что произошло: бац — и город умер! Но два-три года у них были хорошие социальные выплаты.
Поэтому я вас и спросил, где вы будете, когда вам будет 75. Думайте об этом и сейчас обеспечьте Украине процветания. Это самое главное. И тогда вы станете действительно независимыми, потому что Россия уже не сможет вам угрожать. Никто сейчас не цепляется к США и не вторгается на их территорию, ведь мы богатые и сильные. Станьте и вы богатыми и сильными.
— Но сейчас в мире не так много стран, которые прислушиваются к таким советам. Большинство европейских стран можно назвать антиподами ваших советов.
— И посмотрите на них! Хотите быть такими, как они?
Но вы не можете позволить себе быть Францией. Богатые люди могут позволить себе быть расточительными. Богатые могут позволить себе быть ленивыми. Богатые могут позволить себе очень много разных удовольствий. Я из США, мы уже богаты, а потому, к сожалению, мы пьем, курим и много потребляем, потому что мы можем себе это позволить.
А чтобы стать богатым, надо перестать курить, пить, есть жирную пищу, надо каждый день по 4 часа ходить в спортзал, и тогда, возможно, через 5-10 лет ваша страна станет экономически сильной.
— У какой из европейских стран, по вашему мнению, здоровая налоговая политика?
— Есть пара стран, которые хорошо в этом смысле себя ведут. Скажем, Польша. Определенный период Ирландия работала на оздоровление своей экономической системы. Но в целом Европа сейчас проводит очень плохую налоговую политику.
— К чему это приведет? Для украинцев Европа всегда была примером для подражания, особенно сейчас.
— Вам надо следовать тому, что делали европейцы 150 или 100 лет назад, а не тому, что они делают сейчас. Не делайте того, что сейчас делают богатые. Делайте то, что они сделали для того, чтобы стать богатыми.
— Если брать исторические примеры, восстановление Европы после Второй мировой войны, то экономическое восстановление шло по формуле «государство всеобщего благоденствия». В частности, это обеспечило экономическое восстановление Германии.
— В молодые годы я жил в Германии и учился в Мюнхенском университете. Поэтому эти реформы происходили у меня на глазах.
Именно поэтому я могу с уверенностью утверждать: Германия достигла успеха за счет уменьшения налогов, проведенного Людвигом Эргардом (министр экономики в правительстве Конрада Аденауэра и его преемник на посту федерального канцлера — ЕвроПравда), а вовсе не благодаря социальной системе.
Вам нужно делать то, что сделали люди, чтобы стать богатыми, а не то, что делают богатые. Я все время говорю своим детям: «Нужно самим зарабатывать для себя. Нельзя жить за счет отца, нельзя жить за счет социальной системы, надо работать».
— Как вы считаете, через 10-15 лет при этой налоговой системе Европа будет такой же привлекательной для других стран?
— Сейчас я не вижу никакой надежды для Европы. Однако США всегда спасали Европу. Вспомните, сначала появился Рональд Рейган, чтобы появилась Маргарет Тэтчер. И в США вот-вот произойдет революция невероятных масштабов. У нас скоро будет президент-республиканец. И в 2017 году у нас будут и Сенат, и Конгресс, и губернаторы — все республиканцы. Это то же самое, что было в 1979-1980-х годах.
Почитайте, что наши кандидаты сейчас предлагают в области налогообложения. Ваши 20/20/20 и правда выглядят очень скромно. Каждый кандидат предлагает уменьшение налогов, четверо из кандидатов предлагают единую ставку налога.
Это шанс для США, но это также шанс для всей Европы. И, конечно, шанс для Украины.
|
70
|
- 19:22 С начала этого года гривна к доллару девальвировала на 3,1% — Данилишин
- 18:06 Доллар больше 40: Каким будет курс доллара в Украине. Будет ли еще рост и до каких пределов (видео)
- 17:43 Курс валют на вечер 18 апреля: евро на межбанке ушел вниз
- 16:25 Нацбанк снова поднял официальный курс доллара до максимума
- 16:16 Аналитики JPMorgan спрогнозировали падение курса биткоина после халвинга
- 15:52 Из-за отсутствия обещанного партнерами оружия правительству пришлось потратить из бюджета $4 миллиарда — Марченко
- 15:15 Bitget представляет второй сезон программы TraderPro: BTC-ориентированная программа
- 14:51 Kraken запустила собственный криптокошелек
- 13:18 Страны G7 будут держать активы рф замороженными, пока не добьются выплат за ущерб, нанесенный Украине
- 12:42 Стало известно, за какую валюту чаще всего покупают биткоин
Комментарии - 55
С ее слов я понял что она через 25 лет будет жить в Швейцарии.:)
Вы не верите Яресько?:)
Он учился в Йельском университете, является доктором философии в Стэнфордском университете, профессором Университета Южной Каролины и Чикагского университета, а также был экономическим советником президента США Рональда Рейгана и премьер-министра Великобритании Маргарет Тэтчер.
Лаффер будет предоставлять Минфину консультации по вопросам осуществления в Украине налоговой реформы.
Выделю что больше всего зацепило:
«Так вот, я вам скажу, что если не будут сокращены социальные выплаты и налоги, то в 75 лет вы не будете жить в Украине. Не будет ни денег на пенсии, ни пенсий, ни, возможно, страны.» — очень понравились данные слова. Наша беда в том что мы заложники «гречаной избирательной системы», когда голоса избирателей покупаются социальными подачками, как и в этот раз...:(
«Не делайте того, что сейчас делают богатые. Делайте то, что они сделали для того, чтобы стать богатыми.» — а у нас после 70 лет совковой серости даже на уровне потребления все стремятся не быть а казаться богатыми. Вы можете себе в Западной Европе представить покупку телефона, ноута и т.д. в кредит стоимостью в 3-5 ЗП??? Там в принципе потреб кредитования не существует! Я просто с недоумением смотрю на студентов, а довольно часто и 30-40 летних которые ездят в общественном транспорте с Айфонами за 20-30 штук…
У нас льготников и пенсионеров пол страны если не больше!
А они подкармливая социальщиков, которые в основном и голосуют, перед выборами вынужденны или печатать ГРН или последние жилы вытаскивать с тех кто работает!
По поводу бесплатного обучения тоже не приемлю. Очень хорошо знаю, как выкачивают деньги даже на бюджете. Лучше дайте студенту беспроцентный кредит с отработкой по профессии. Да мало ли путей и рыбку съесть и косточкой не подавиться.
Наверно хватит наступать на «бесплатные» грабли. Это люмпенская идеология.
Поділ на «определенные социальные слои» ніколи не призводив до добра.
я об этом написал ниже.
P.S. разницу в лайках компенсирую в этот пост :)
Складывается такое впечатление, что вы невнимательно читаете мои ответы. Не надо передергивать. Все аргументы я привел, свою точку зрения обозначил. Почитайте внимательнее, что я отрицаю, а что нет.
>> Просто вирази на шталт «что бесплатная медицина — ФИКЦИЯ» — необгрунтовані.
И еще давайте не забывать что кроме «бесплатной» медицины (это когда даже за анализ крови нужно платить? У меня сын месяц назад разбил бровь и накладывали 8 швов — заплатил 500 грн...) и образования (мне в 4 классе ученик в Киеве обходится как я будучи студентам своим родителям в Житомире!) у нас есть куча льготников. Чего только стоят менты и военные (не те которые сейчас в АТо страну от агрессора защищают а те что в штабах сидят и на пенсиях в 40 лет и НИ ЗА ЧТО халявное жилье получали)???!!! Я знаю кучу примеров сейчас по Киеву когда сотрудники Генштаба, прокуроры, ментяры и прочая мерзость побывав до месяца возле АТО уже участники АТО и ждут получение жилья!:( А еще разные типа чернобыльцы (такое впечатление что пол страны там проживало а вторая половина участвовала в ликвидации аварии), держслужбовцы-коррупционеры (судьи, прокуроры, главы администраций, депутаты и т.д.)…
Мы никогда не станем нормально жить если будем содержать эту орду тунеядцев и бездельников!!!
Я имею в виду только экономические аспекты.
Должна быть бесплатная медицина но для всех в едином МИНИМАЛЬНОМ формате с ОДИНАКОВЫМИ затратами для любого гражданина без спецстатусов и льгот! Все остальное — страховая!!!
Мы ведь все равно платим за медицинскую помощь если у нас возникают проблемы с здоровьем, и в то же время с нас берут налоги мотивируя что огромная часть этих налогов идет на ту же «бесплатную» медицину и обучение. Только де-факто мы всей страной оплачиваем качественную бесплатную медицину для 5% «особенных» (не пишу избранных так как я их за гречку никогда не продавался) что своим рылом пасутся с бюджетного корыта!
Медицина второй и третей ступени очень затратна и мы снова придем к тому что только «особенные» смогут ею пользоваться.
Или Вы хотите сказать что сейчас больной ребенок получает у нас такую помощь на безоплатной основе по бесплатной медицине? А для чего и кого тогда фонды собирают деньги у неравнодушных людей и отправляют лечиться за границу?
— А що робити онко-хворим, хворим на серцево-судинні захворювання — це вторинна, третинна медична допомога? Ці класи хвороб визначають тривалість життя народу.
Я не хочу и не собираюсь с своего кармана оплачивать лечение наркомана, что подхватил ВИЛ или геппатит, который нигде не работает и не работал!
О здоровье нужно думать не тогда когда болен, а когда полон сил! Но к сожалению о этом мало кто думает. Формируя свою финансовую «подушку безопасности» я думаю и о этом. Уже неоднократно у меня была медицинская страховка, и скажу что в итоге она окупается (последняя ее стоимость около 8 тыс грн за год). Только потому что страховая медицина не является обязательной ее стоимость сегодня не маленькая. Почему то мы покупаем ОСАГО для возмещения ущерба 3 лицам а о себе не думаем…
Или он нелегалов из Мексики имеет ввиду? :)
И собственно, США не всегда были «богатые и сильные», но на их территорию никто никогда не вторгался.
Думаю, в прошлые времена тоже вряд ли кто мог бы тягаться с таким государством. Во всяком случае на континенте у них «естественных врагов» не было. А потом они стали богатыми и сильными. :)
А наши преимущества от расположения пока в основном вылазили нам боком.
І найперше, ніяких «все по 20»!!! Потрібно 10% соціального, 5% з обороту, 10% на прибуток, і ніякого ПДВ!!! Імпортні мита всім однакові 5%, решту регулювати квотами.
Раздача бабла по субсидиям — самая глупая мысль, которую можно придумать. Все из-за отсутствия учета и экономически обоснованных нормативов. И, главное, отсутствия у человека возможности «возразить» — например через суд. То, что имеем сейчас — профанация…
Но пока во власти будут олигархи то этого не видать.
Денонсация этих соглашений с понижением ставок налогообложения и отчислений типа ЕСВ дало бы отличный результат. Но для этого нужна как политическая воля так и прежде всего ставить интересы страны выше личных интересов…
— Yes, offshore.