ВХОД
Вернуться
Директор МВФ Кристин Лагард заявила, что Фонд рассмотрит вопрос о продолжении сотрудничества с Украиной, только после выполнения страной технических обязательств.
Фото: Кристин Лагард eadaily.com

МВФ: Сначала выполнение обязательств, потом продолжение сотрудничества

Директор МВФ Кристин Лагард заявила, что Фонд рассмотрит вопрос о продолжении сотрудничества с Украиной, только после выполнения страной технических обязательств. Об этом сообщает «Интерфакс-Украина».

«Есть еще несколько нерешенных технических вопросов в рамках принятых Украиной обязательств. Их необходимо решить, поскольку мы не можем иметь наполовину выполненную программу и надеяться, что она будет работать. Работа должна быть завершена, и мы полны надежд, что президент Петро Порошенко и новый премьер-министр прислушаются к этому, чтобы выполнить последние требования, которое Украина должна выполнить», — заявила Лагард во время выступления в Вашингтоне.

О каких требованиях идет речь, Лагард не уточнила.

Лагард также заявила, что большинство требований правительство Украины уже выполнило. 

  • В начале недели министр финансов Александр Данилюк заявил, что переговорный процесс между представителями Украины и Международного валютного фонда по вопросу выделения очередного транша фактически завершился.
Опубликовано на minfin.com.ua 15 июля 2016, 18:20 Источник: Минфин
Следить за новыми комментариями

Комментарии (121)

+
+131
korssar
korssar
15 июля 2016, 18:48
#
Тоже мне гостайны, закон о земле им нужен, т.е. земельку на продажу.
+
+133
Иван Усачёв
Иван Усачёв
15 июля 2016, 19:18
Днепр
#
А что плохого в земле на продажу? Ни знаю ни одного развитого гос-ва, в котором бы нельзя было продавать землю.
Только в нашей «кучмономике» подточили всё под монополии для агрохолдингов.
будет закон о земле — будут инвестиции. Будут инвестиции — окрепнет гривна.
Что не ясно?
+
+173
korssar
korssar
15 июля 2016, 20:45
#
Да в общем то ничего кроме того что землю тупо заберут за долги, прибыль и продукты будут уходить за границу, новые хозяева обнесут плантации колючкой поставят вышки и на законных основаниях завезут своих рабов, к примеру, китайцев, а бывшие фермеры превратятся в батраков, ну и население сократится до 5-10 млн, остальных гэть.
+
+78
artkosti
artkosti
15 июля 2016, 20:57
#
Завезут рабов китайцев со средней зп в 5-6 раз выше украинских «нерабов»…
Зачем?
+
+45
korssar
korssar
15 июля 2016, 22:33
#
Китайцы завозят своих чтоб укоренятся на купленных просторах да и пашут за 200 $ куда эффективней а арабы сами не будучи склонны к землепашеству будут нанимать местных.
Но если местные будут согласны работать за 100$ то и китайцы не будут против
+
+29
Me1
Me1
15 июля 2016, 23:05
#
Шо вы курите, крупные предприятия это выгодно всем, они не уходят от налогов, берут материалы составами, содержат техбазы, могут получить кредит под спасибо и минимальный процент итд итп. Платят нормальные зарплаты без конвертов, отстраивают инфраструктуру
Так можно пол дня продолжать, минус только в том что они не всем будут заносить чемоданы
+
+28
Иван Усачёв
Иван Усачёв
17 июля 2016, 10:24
Днепр
#
Не хочу вас обидеть, но ход мыслей ваших не совсем правильный.
Село у нас нищее и это факт.
Или Вы хотите переехать жить в село Бричковка, Полтавской области и найти там работу да ещё и за зарплату?
А Вы судите как комми-обыватель, ни разу не вкусивший всех прелестей нашей «зажиточной», крестьянской жизни.
Про проволочки с паями я даже говорить не хочу. Это всё обсосано сотни раз.
+
+21
Иван Усачёв
Иван Усачёв
17 июля 2016, 10:28
Днепр
#
В общем, сегодняшняя система в нашем С/X, имеет деструктивный характер для населения. Село вымирает.
И Ваш прогноз по 5-10 млн. населения таки сбудется, если ничего в корне не изменить.
И что плохого в том, что на 50-100 тыс. га, придет иностранный инвестор?
Всего лишь, местное население будет иметь работу, а гос-во — налоги.
Опус о вышках и китайцах даже комментировать не хочу.
+
+98
korssar
korssar
17 июля 2016, 11:15
#
Не хочу никого обижать но Вы просто романтичный романтик, никаких инвестиций не будет, землю просто отожмут как отжимают квартиру у пьяницы. Даже если они и завезут сюда оборудование технику, удобрения, то все это будут поставки из своих либо третьих стран, Украина к этому никакого отношения иметь не будет.
Ну а про колючую проволоку, порядки и вооруженную охрану знаю от человека работавшего в израильском кибуце, так там это в порядке вещей, о том же говорит и опыт южноамериканских латифундий. Вы ошибаетесь если думаете что на Украине будет как-то по-другому. Будет как везде.
+
+35
Иван Усачёв
Иван Усачёв
17 июля 2016, 11:41
Днепр
#
Я извиняюсь, Вы с какого город РФ?
Я сам некоторое время работал в Кибуце, нет там ни какой колючей проволоки в помине!
Откуда вообще этот бред про Кибуцы?
Допускаю, что-где то на арабо-израильской границе подобное и имеет место, но скорее как исключение, чем правило.
Африка это Африка, там может быть всё что угодно.
Но отождествлять сегодня Украину с Африкой, может только полный профан. И ТВ-гражданин РФ.
+
+10
Иван Усачёв
Иван Усачёв
17 июля 2016, 11:49
Днепр
#
Далее по инвестициям.
Да, инвестор обычно закупает и использует лучшую в мире С/X технику и удобрения. И она производится далеко не в странах СНГ.
И это нормально. Тут главное производительность.
Но есть формула 50+1%, это касательно локализации производства чего либо.
Если в Украине будет локализовано 50+1% чего либо из производства С/Х продукции, значит государство априори будет в прибыли.
А учитывая что инвестор обычно помимо выращивания и сбора урожая, занимается ещё и его переработкой по месту (ибо это выгодно), то локализация в С/Х без проблем может достигнуть более 51%.
+
+80
korssar
korssar
15 июля 2016, 20:55
#
Да? Ну попробуйте если вы иностранец купить землю в Англии, недвижимость да, а все остальное вокруг собственность её Величества и может пожаловать если заслужите, и может забрать… Максимум аренда.
+
+43
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 19:28
Украина
#
Или попробуйте купить землю в ОАЭ… Там только аренда и все платежи Эмиру за право работать.
+
+18
игорь панков
игорь панков
16 июля 2016, 18:56
#
Батраки бонусом к земельке подойдут. С такими зарплатами мы теперь конкуренцию сильно китайцам устроим, да и ближе к европе товар он нас тягать. А инвестиции пойдут конечно, только толку от них, когда законодательство будет написано так, что у нас кукишь без масла останется. Не только земельку продать надо, но и законы написать так надо, что бы инвесторы в европе под 0% кредит взяли и до нас павалили, а местные пусть под 35% берут и крехтят.Добро пожаловать хозяева, милости просим.
+
+7
LeNine
LeNine
18 июля 2016, 10:14
Дмитрий, Санкт-Петербург
#
В 2002 году довелось мне ехать швыдким поездом Москва — Симферополь и проезжая мимо полей мой попутчик, чуть не со слезами на глазах указал мне на поля, мол видите?
— Вижу. Желтое все. Подсолнухи?
— Рапс. Сейчас это все под рапсом, а раньше здесь пшеница росла. А этот рапс всю силу чернозема высасывает. Убивают землю!
Дядька оказался каким-то бывшим большим агрономом.
___
Что плохого Вы спрашиваете?
Да, хотя бы устранить конкурента в с/х продукции.
+
+54
buratinko
buratinko
15 июля 2016, 21:02
Украина
#
Уверен, что дело не в законе о продаже земли. Ее ведь родимую с собой чуть что — не вывезешь.

Вероятно речь идет о том, что олигарховому клану очень не выгодно. Предположу, что это честное расследование событий на майдане (они не хотят, так как погрязшие в крови частные армии этих олигархов им еще нужны для насильных поглощений и отжима бизнеса у оставшихся конкурентов), расширение возможностей для ведения малого бизнеса, который может стать локомотивом для экономики (зачем олигархам многочисленные и гибкие конкуренты?), прозрачное законодательство соответствующее мировой практике (а в мутной воде проще и выгоднее ловить денежки).
+
+21
artkosti
artkosti
15 июля 2016, 22:22
#
Зачем мвф расследование убийств на майдане? А прочие ваши формулировки слишком расплывчаты — что значит законодательство, соответствующее мировой практике? — Соответствующее Германии, соответствующее США, или может соответствующее Японии?
+
0
buratinko
buratinko
15 июля 2016, 23:37
Украина
#
Имел в виду понятные, справедливые и работоспособные Законы для абсолютно всех граждан, а не закончики по типу все всем запретить и зарегулировать, ну, кроме своих друзей, конечно. :( Проанализируйте хотя бы поверхностно законодательство и дайте нам свое мнение.

Мое скромное мнение заключается в том, что Налоговый кодекс вполне можно значительно сократить, уменьшив бешеное число налогов и сложность их администрирования, например. Расширить базу налогообложения за счет роста количества новых созданных производственных предприятий — вот что должно стать основным лейтмотивом изменений в этом кодексе.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:40
Украина
#
Мвф очень заинтересован расследовать события на майдане… возможно они хотят, чтобы Украина превратилась в страну, где Закон один для всех. Это является основой чтобы в страну пошли инвестиции в реальную экономику, за счет которых МВФ только и сможет вернуть свои кредиты из Украины с процентами.
+
+67
Игорь Коляда
Игорь Коляда
15 июля 2016, 21:34
херсон
#
Не надо забывать о повышении пенсионного возраста, это тоже один из «камней преткновения» в сотрудничестве с МВФ.
+
+11
korssar
korssar
15 июля 2016, 22:41
#
Осталось народ уговорить.
+
+57
buratinko
buratinko
15 июля 2016, 23:56
Украина
#
Ну что Вы такое говорите? Олигархические кланы не привыкли уговаривать подчиненных. Вы разве эту очевидность не определили для себя? Кланы олигархические занимаются бизнесом в котором они не добьются прибыли, если будут честными со своими многочисленными подчиненными, не будут постоянно вводить всех (потребителей, конкурентов, регуляторов, судей) в заблуждение и работать чисто по Закону, которые созданы для твоих конкурентов и недругов, но не для тебя, пока ты при государственной власти.

Иначе зачем было тратить время и бабло на шоу под названием второй майдан? :(
+
+18
Pens
Pens
17 июля 2016, 18:33
Pens, Киев
#
А где вы видели, чтобы пастух уговаривал стадо? Он его гонит, куда ему надо, а на убой или на новое пастбище, стадо не знает, а может только надеяться на лучшую участь.
+
+35
Йохан П.
Йохан П.
15 июля 2016, 22:03
#
Сегодня в новостях об этом также писали, что эти невыполненные требования не связаны с принятием каких-либо новых законов. Вместе с тем, в другой новости писали, что выполнить эти требования должна именно ВР. Вместе с тем упоминается и правительство.

Исходя из этих данных, рискну предположить, что дело именно в возврате долга Януковича — ВР отменить мораторий (отменить ранее принятый закон, а не принимать новый!), а правительству предложить (якобы предложить, а на самом деле просто озвучить ранее согласованный вариант) способ возврата денег…

Кроме того, в новом меморандуме кроме фиксирования выполнения предыдущих требований, должны быть описаны и новые требования, которые будут выполняться после выдачи этого транша, но перед следующим. В них наверняка описывается что-то очень страшное, раз так долго идет бодяга с этим меморандумом… Возможно это как раз и есть возврат долга — т.е. не возврат его до выдачи этого очередного транша, а обязательство урегулировать вопрос долга во внесудебном порядке, которое будет зафиксировано в меморандуме. И уже под такое обязательство будет выдан долгожданный транш…
+
+8
artkosti
artkosti
15 июля 2016, 22:20
#
Требование сформировать договоренность по реструктуризации или график выплат еще может быть, а вот требование погасит долг разом маловероятно. У Украины просто нет столько денег (придется отдать едва ли не весь звр, что сразу подорвет стабильность всей финансовой системы), да и отдавать разом долг в 3 миллиарда ради кредита на меньшую сумму было бы не слишком логично
+
+45
Йохан П.
Йохан П.
15 июля 2016, 22:25
#
Не разом. Просто требование урегулировать во внесудебном порядке, ибо господа из МВФ на него посмотрели со своей стороны и решили, что платить все-таки надо. Вне зависимости от того, как его считать — коммерческим или государственным. Ибо даже если его считать коммерческим, на чем настаивает Украина — то что, коммерческий долг не надо возвращать?
+
+35
Йохан П.
Йохан П.
15 июля 2016, 22:32
#
И естественно не на условиях уже проведенной реструктуризации, т.к. на таких условиях договориться не удалось. А договариваться надо, если требование МВФ состоит в этом. На кону не 1 млрд и не 1.7, а весь остаток программы EFF в 17.5 млрд…

РФ озвучивала уже возможные условия погашения — по 1 млрд в год. Естественно, это очень неприятно, ибо «народ не поймет» (посему, возможно это столько и тянется), но… на кону ведь кредиты в 17.5 млрд в сумме…
+
0
Me1
Me1
15 июля 2016, 23:35
#
МВФ ещё ни разу не выполняла программы в полном объёме, 1.7, 17.5, 175, не важно, но их не будет, треть-половина это уже ближе к правде.
+
+11
Йохан П.
Йохан П.
15 июля 2016, 23:55
#
Эмм, вы имеете в виду программы МВФ по отношению к Украине или же вообще все программы кредитования МВФ (или хотя бы те из них, которые EFF) — что из них ни одна не была выполнена?

Если программы МВФ по отношению к Украине — да, есть даже шутка про «проклятие третьего транша». Но, как известно, в выборке независимых событий примерами ничего нельзя доказать и ничего нельзя опровергнуть… Так что это чисто эмоциональный вывод, не имеющий под собой логической основы.

Если вы имели в виду вообще программы МВФ — то написан просто бред, не соответствующий действительности.
+
+98
korssar
korssar
15 июля 2016, 22:36
#
Ну вот МВФ и напомнило Украине о российском долге. Вспомнили когда надо.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:03
Украина
#
Когда боец видит лишь сильные стороны соперника и акцентирует все свое внимание на своих слабостях, подавляя себя морально, то он не боец, а тряпка. И победителем ему не быть никогда.

В судах выигрывают не те, у кого правда, истина, а те, у кого проведена хорошая подготовка к суду. К тому же публичные обещания президента — это классический призыв, за который надо бы ответить и в суде. Президент — единственный человек в стране, который должен ответить за свои слова.
+
+22
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:07
#
Тем не менее, вы так и не ответили, какой вы видите возможность выставления такого счета, в каком именно суде или ином органе.

Попробую вам помочь: «выставить счет» в рамках обсуждения в ООН, путем принятия соотв. резолюции? Дык, решения Генассамблеи не обязательны для исполнения странами-членами ООН, а на попытку провести решение в Совбезе будет [s]положен член[/s] наложено вето. Дальнейшие действия?

Можно попробовать выставить такой счет Печерским районным судом, решение будет справедливым и легитимным на территории страны, но… при этом смешным. Вроде штрафа в жуткие миллиарды, наложенного на Газпром.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:16
Украина
#
Вы меня поняли хорошо, не пытайтесь придуманными юридическими затруднениями заранее делать дело проигранным…
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:17
#
Я вас вообще не понял.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:20
Украина
#
И я вас не понимаю, вы защитник олигархического клана?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:24
#
Нет, я просто не понимаю, чего вы хотите от власти. Куда такой иск подавать и каким образом? Вы хотите неосуществимого на практике. Мрии…
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 15:05
Украина
#
Вы юрист? Вы эксперт по международному законодательству? Откуда такой пессимизм в отношении выиграшного на 100% дела?
+
+21
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:18
#
Какое дело? Где вы собираетесь (гипотетически, если бы вы были на месте власти, естественно) это предъявлять? В какой юрисдикции?
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:22
Украина
#
В нужной юрисдикции, в нужной. Вообще-то юристы подобные вопросы не задают потому, что знают, что с ними подобной информацией до суда не поделятся. Ну на форуме можно прикинуться простачком, понимаю
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:27
#
Я вам пытаюсь объяснить, что мне кажется, что нет такой юрисдикции. Эти вопросы можно решить только переговорами с другой стороной, т.е. с РФ, а не путем какого-то суда. Т.е. то, о чем вы говорите, и в чем вы упрекаете власти, что это не сделано — неосуществимо на практике.

Если вы видите практически осуществимый способ — поделитесь, я уже столько времени пытаюсь это из вас получить. Я такого способа не вижу.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:33
Украина
#
Простите, я вас не понял, думал, что вы меня просто троллите :)

И я прекрасно разбираюсь что значит ваше «вы» с маленькой буква. :)
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:13
#
«К тому же публичные обещания президента — это классический призыв, за который надо бы ответить и в суде.» — и как он должен «отвечать в суде»? Чем и за что? Он скажет, как в анекдоте, «ну не шмогла я, не шмогла», хотя очень пытался. Какие могут быть претензии?
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:24
Украина
#
Суд ведь разный бывает и судьи разные. Это только в карманных судах ваша «не шмогла» проканает. :)
+
+13
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:33
#
Да нет же, как раз в честных судах такое пояснение проконает, т.к. если вы обвиняете — вы должны доказать это. Вот, будет обвинение Порошенко в «невыполнении публичных обещаний». Он скажет: да, признаю, не выполнил, но честно пытался. Бремя доказательства того, что он не пытался честно, раз вы в этом обвиняете, лежит теперь на вас… Что скажете?

Далее, даже если действительно выяснится, что он нарушил какие-то свои публичные обещания (да пусть даже все, хотя это не так, т.к. можно найти обещания, которые выполнены) — и что, что вы будете вменять? Какие нарушения уголовного кодекса? Или административка и штраф? Или порицание? Что вменять то, нарушение чего? Вы о чем вообще, какие еще «нарушения публичных обещаний»? Их, эти «публичные обещания», ни один законодательный акт нарушать не запрещает. Это делают все политики. Что вы вменять то собираетесь? Бред какой-то пишите…
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 15:12
Украина
#
Советую как-так невзначай после коньячка прочесть УК и найти подходящие статьи, по которым как вы называете «обещания» абсолютно безобидными не являются и более того за них предусмотрена уголовная ответственность. Речь идет о разжигании ненависти, о сепаратизме, о потери значительной территории государства, о преступном бездействии государственного деятеля.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:13
Украина
#
Возможно Порошенко боится, что для независимого суда он не законный президент страны. Ведь процедура импичмента «папереднику» не было проведена, а он сбежал спасая жизнь. Это украинцам можно что угодно говорить, они поверят, особенно если их запугать своими бравыми солдатами из частных армий.

А солдаты эти хороши, и подготовка и дисциплина у них на уровне. Можно было хорошо это увидеть по случайным кадрам журналистов.
+
+31
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:17
#
Это вы уже до бреда договорились. Легитимность нововыбранной власти, начиная с проведенных президентских выборов и выборов в Раду, признана даже РФ. И иные международные институции тоже взаимодействуют с властью как с легитимной. Нет никаких противоположных заявлений в отличие от, например, признания властей Крыма.

Какой суд и на каком основании будет выяснять легитимность Порошенко? И для чего? Это может сделать разве что Конституционный суд Украины когда-нибудь в будущем…
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:19
Украина
#
Конституция была нарушена в ключевом для государства вопросе и это знают все украинцы. Если вы юрист, то разберитесь.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:23
#
Да, возможно, но это если и будут, то будут разбирать в Конституционном суде. Отдельно.

Причем тут иск к РФ по поводу компенсаций за Крым? Это никак нельзя привязать к тем вопросам, которые рассматриваются Конст. судом.

А любой иной «внешний», «независимый» суд не будет рассматривать конституционность Порошенко, а будет считать это имеющим место быть априори. Вы в кучу мешаете свои какие-то хотелки…
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 00:32
Украина
#
Понимаете, «хотелки», как вы это преступно и не патриотично назвали, могут и остаться хотелками, но количество желающих «отримать справедливість» постепенно достигает критической величины. А грамотных юристов, способных раскрутить до нужного результата это фактически примитивное дело в Украине полным полно.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 00:53
#
Преступно и непатриотично как раз рассуждаете вы.

Я то как раз исхожу из того, что власть легитимна, а нарушать публичные обещания, данные политиком — ни один из законодательных актов не запрещает. На то это и политика. Нарушают свои обещания все политики и во всех странах. И на это есть простое, понятное и логичное объяснение — да, обещал, хотел так сделать, но когда дошло до дела — посмотрел и увидел, что так делать нельзя по каким-то причинам. Или просто невозможно… Чего тут преступного? Обычная политика. Обещать не значит жениться, как известно. Политик не заключает с обществом юридически обязывающего его в чем-то договора, в котором описаны его «публичные обещания». То, что вы говорите — правовой нигилизм.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 09:21
Украина
#
Участие в государственном перевороте, зафиксированное на тв, название долгосрочной войны какой-то ато, бездействие или не отдание приказа для ВСУ вернуть Крым, не допустить проведения юридических действий захватчиками, создание частных армий в Украине — это правовой нигилизм, по вашему?

Понимаете, что одни обещания — это обычный пустобрех, за который никакой юридической ответственности не наступает, а другие обещания — это государственные преступления априори?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 12:06
#
Нет, тот набор якобы фактов, который вы тут привели — это просто набор несвязного бреда. А правовой нигилизм — это то, что вы написали выше, начиная с того, что власть нелигитимна и заканчивая тем, что политиков за неисполнение обещаний нужно наказывать.

А вас вот уже можно судить, минимум за клевету, ибо, если вы не помните, никто не может быть назван преступником кроме как по решению суда. А вы заладили про преступную владу… Вот будет суд по Порошенко (когда и если) — тогда будете так говорить…

Предвосхищая ваши дальнейшие инсинуации — я не являюсь защитником Порошенко, отнюдь. Я являюсь защитником незыблемого для меня демократического принципа, говорящего о том, что гражданина можно назвать преступником только по решению суда.
+
+11
Игорь Коляда
Игорь Коляда
16 июля 2016, 12:33
херсон
#
« Политик не заключает с обществом юридически обязывающего его в чем-то договора, в котором описаны его «публичные обещания». То, что вы говорите — правовой нигилизм.»

Извините что вмешиваюсь, но по моему такой подход ошибочен и как раз есть правовой нигилизм.
Если политик занимает какую-то ГОСУДАРСТВЕННУЮ ДОЛЖНОСТЬ — то это может случиться только в результате «юридически обязывающего его в чем-то договора, в котором описаны его «публичные обещания».
Вы правы только в том, что там не описаны его „публичные обещания“, но вполне чётко прописаны ДОЛЖНОСТНЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ и ОБЯЗАННОСТИ.
И если Президент „обещает“ вернуть Крым — то это входит в его должностные обязанности как ГАРАНТА территориальной целостности государства в том числе, прописанные в Конституции.
И вот их НЕвыполнение и есть „преступление“.
А обещают политики в основном то, что и так входит в круг их полномочий и обязанностей.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 20:14
Украина
#
Своевременный приказ должен был быть отдан немедленно после обнаружения российских вс на территории Крыма… немедленно. Все другие действия главнокомандующего это тяжкое преступление без всяких альтернатив.
+
+11
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 20:48
#
Ващемта российские войска там находились легитимно в соотв. с договором. Общая предельная численность, которая там оговорена, не нарушалась. Передвижения по территории тоже были разрешены договором.

«Обнаружения...» Опять вы бросаетесь словами, своими эмоциями, выдаете их за «достоверные факты»… Какого еще «обнаружения», если они там и были и могли быть вполне легитимно?

Пусть профукали (не «обнаружили» своевременно) увеличение этой численности, увеличение активности. Хорошо, «обнаружили» это. Так уже все, поздно. Какой приказ вы тут хотели? Перебрасывать войска и открывать боевые действия? Вы наверное из тех людей, которые во время войны, будучи не дай бог командующим, методично бы бросали роту за ротой на капониры, пока они у вас не кончатся… Кончились, дальше что? И кто будет преступником? Вы еще скажите, что надо было ядерным оружием, как Тимошенко предлагала :) Естественно, в серьез ее те слова нельзя воспринимать, только как эмоционально окрашенный бред, сказанный в сердцах. Вот и ваши слова точно так же воспринимаются…

Согласен с вышевысказавшимся — приказ ВСУ по Крыму и был бы самым большим преступлением… Было же заседание СНБОУ, стенограммы раскрыты — почитайте, кто что там по этому поводу высказывал, как мотивировали. Это было осознанное решение исходя из реалий того момента.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:10
Украина
#
С таким подходом Украина осталась без Крыма. Следовательно этот подход оказался не правильным, к тому же он нарушал Устав воинской службы. А значит этот подход преступный.

Ракетные установки и другая серьезная боевая техника, которые наблюдали и фиксировали местные жители в частности Симферополя, были железобетонным основанием для начала военных действий со стороны ВСУ. Но главный разведчик Украины в то время пиарился по телевизору, не выполняя возложенные на него прямые обязанности. Он наверное тоже в это время ждал решения суда, как и вы, который бы подтвердил, что это ракеты российской армии…
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:14
Украина
#
Всеобщая мобилизация спасла бы Крым от проведения референдума. Более того на примере Турции можно увидеть силу организованного сопротивления, чего тщательно старались не допустить балаболы и преступники в Киеве.

Есть правильный принцип в Армии. Если не знаешь как поступить, то поступай по Уставу, который до тебя написан кровью твоих дедов и прадедов.

Но главнокомандующий нарушил этот принцип и поступил преступно.
+
+11
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 21:27
#
Хех, с таким подходом, да, «Украина осталась без Крыма», а с вашим подходом Украина, скорее всего, осталась бы вообще без государственности и перестала бы быть государством.

Послушайте, решение принимали члены СНБО, уполномоченные на это люди, имевшии допуска к информации соотв. уровня доступа… То, что вы транслируете — не «достоверные факт», а лишь ваши личные додумки. Фактами они станут, когда конституционный или иной суд, люди, тоже с соотв. допуском к информации, в отличие от вас, проведет по этому поводу разбирательство и подтвердит эти факты. Либо опровергнет. А пока это не факты, а лишь ваша эмоциональная интерпретация тех событий и возможных результатов действий и бездействий… Поймите, я вам говорю лишь о том, что все это, что вы говорите (и со многим я то согласен, что, да, все что случилось скверно пахнет, очень прискорбно все то, что произошло, и надо проводить детальные разбирательства) — отнюдь не факты до тех пор, пока это не подтвердят уполномоченные на это люди (желательно в виде суда, если мы говорим о преступных деяниях), а не вы и не «журналисты», которые якобы эти факты «фиксируют»…
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:39
Украина
#
Журналисты фиксируют факты путем видеосъемки, а это очень наглядно и эффективно для судей любой юрисдикции.

Я приведу пример наглядный специально для вас, чтобы вы поняли ошибочность применения своего подхода с судами для данных и других вопросов, касающихся безопасности всего государства.

Вы идете домой после застолья на работе немного уставшим и уже один. И тут к вам с АК подходит по вашему гражданин Украины, так как нет судебного решения, что это налетчик. Этот гражданин угрожая шуточно конечно отбирает у вас деньги, часы, банковские карточки, железным кулаком в зубы просит вас вежливо назвать пинкод. Рядом проезжает полиция, но на ваши просьбы о помощи вам предлагают сначала получить судебное решение. :)
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 21:56
#
Да нет же. Плохой пример.

Вот смотрите. Попробую пояснить вам дефект в ваших рассуждениях «на пальцах» и на вашем же примере.

Если я окажусь в описанной ситуации, то я как участник смогу точно говорить, что, да, было на меня нападение. Или не было. А теперь представьте, что вы проходили рядом по улице, видели такое нападение, видели проезжающую полицию, «зафиксировали» это все безобразие и начинаете кричать о преступных действиях и заодно о преступном бездействии полиции. Но, вдруг, если полиция всех поряпала и начали разбираться (в околотке или же даже уже в суде), оказалось вдруг, что это не вооруженный АК гражданин, а моя жена. В парике и муляжем. И встречала она меня так вечером с работы. Приколы у нас такие. Ролевые игры. И нет никакого преступления… И все поржут и скажут, что это была плохая идея. И вам попеняют — что вы это, гражданин, продолжаете кричать, что преступление мол. Никакого преступления… ЭТО ТОЛЬКО ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.

Но установить это можно только в результате разбирательства. И нужно разбираться. Нужно, чтобы по поводу тех всех событий было разбирательство. И не одно. Если нет доверия текущей судебной власти и власти вообще — значит время не подошло. Возможно, все это будет только через десятилетия. Но то, что вы сейчас уже априори называете все произошедшее преступным — не корректно.И неистинно

И, кстати, если подъехавшие в описанной вами ситуации полицейские будут говорить о преступлении — их надо сразу на переаттестацию. Только подозрение.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 22:00
#
А по вашему в такой ситуации подъехавшие полицейские должны сразу мою жену застрелить… Они могут, новые набранные, да. Но это же неправильно. И у вас аналогичный дефект в рассуждениях — я сам определил, что это все преступно, а значит это преступно, а надо было раз и шашкой всех, ядерным оружием… Вы же не знаете многих обстоятельств того, что и как было на самом деле. Никто не знает, пока не было всестороннего разбирательства.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 22:05
#
Кстати, по вашей же логике, если выборы были нелегитимны и сама новая власть это прекрасно (и преступно, вашими словами) осознавала (а также до выборов, еще большая нелегитимность), то как раз тогда и понятно, что в условиях нелегитимности никто таких приказов о начале активных боевых действий и не стали бы отдавать — ибо все такие приказы были бы тоже не легитимны. Не так ли? Чтобы не усугублять. Может так оно и было и поэтому так и получилось с Крымом. МЫ НЕ ЗНАЕМ. Мы не знаем всех деталей, они под грифами. Через десятки лет, а может и намного раньше, все прояснится… А до тех пор — увы. Все легитимно, пока нет решения об обратном… И ничего не преступно, пока нет приговора суда. Поймите это, в десятый наверное раз вам это пытаюсь втолковать.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 22:07
Украина
#
Вы сейчас немного ушли от сути пытаясь называть вещи в строгом соответствии с инструкциями для полицейских. Но я не полицейский, мне для формирования прогнозов не нужно буквоедство и я не боюсь нарушить эти инструкции и не буду вводить себя в заблуждение. Я видел нападающего с АК, если полиция его обезвредит, то понять боевой ли это АК хватит 10 секунд. И при этом полицейский не будет заморачиваться с бумажками так как при промедлении он получит пулю в живот и ему будет все равно, что там определит суд.

Я считаю именно этот подход в подобных ситуациях правильным. Да и суды тоже также считают, как правило. Можете сами просмотреть реестр судебных приговоров.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 22:15
#
Да нет же. Я просто вам предлагаю вместо того, чтобы безапелляционно заявлять, что власть нелегитимна и действия ее были преступны и вместо того, чтобы требовать на этом основании ее… (что вы там хотите — сместить опять? Сделать легитимной? Вернуть Януковича? Правда не суть важно...) Так вот, вместо всего этого подумать и сменить вашу позицию в отношении всего этого — просто начать требовать официального открытого расследования (с закрытыми естественно частями, относящимся к фактам под грифами доступа). Вот и все. Не сейчас, если сейчас это невозможно из-за власти, из-за ангажированных судов — а значит потом, когда подойдет для этого время. Вот и все. А так это крики в пустоту, ибо выглядит некорректно. А некорректные требования игнорируют. Или смеются над ними. А вот требовать разбирательства на уровне, соответствующем масштабам произошедшего — это корректный подход. Вот и все.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 22:24
#
Хех, прочитали только что?

У меня закрадываются мысли, что и то, что я писал вы так же читаете…

Есть люди, которые не понимают шуток… Ну извините, если вас это задело. Это не стояло задачей, когда я это писал. Я бы, правда, на вашем месте беспокоился не о том, с чем я, ваш оппонент, согласился или нет, а о том, как ваша часть нашего спора выглядит для других людей, раз они такое высказывают… Так что, впрочем, если не хотите общаться — да и ладно… Ваш выбор. Мне, признаться, надоело кругами ходить и по нескольку раз вам одно и то же под разными углами рассказывать. Странно, что вы это все не понимаете до сих пор. Понимаете, странно, если вы не тот, кем вас «фактически» назвали.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 21:29
#
Т.е. разница у нас тут в том, что вы это все называете фактами преступных действий и преступного бездействия, а я называю это просто известными публике действиями и бездействиями (а сколько их еще неизвестных, что станет известным при разбирательстве, с доступом к информации ограниченного доступа...), а вот для оценки их нужно проводить официальные разбирательства. Вот в чем отличие наших позиций. А вы никак не хотите понять, что преступником можно назвать человека только по результам судебного разбирательства и уже априори эти действия называете преступными. А я говорю, что сначала нужен суд. Вы против такого суда?
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:45
Украина
#
Я за то что всему свое время и место. А в вопросах государственной безопасности презумпция невиновности вообще не должна применяться, иначе до какого-то там вашего суда Украина может и не дожить.

Работа всех гос.служащих, депутатов ВРУ, КМУ и президента относится к вопросам государственной безопасности априори!!!
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:17
Украина
#
Сразу видно, что вы далеки от воинской службы раз такие вещи пишите. Вон Грузия повоевала за себя с Россией и что в этом плохого, если она осталась все равно суверенной и цветущей страной?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 21:31
#
Я же уже сказал — хорошо, что вы не главнокомандующий и вообще не командующий…
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 21:47
Украина
#
Делай все по Уставу — заработаешь и честь и славу!!!

Горе Украине, если к власти пришли все такие недальновидные, как вы.
+
0
LeNine
LeNine
18 июля 2016, 14:51
Дмитрий, Санкт-Петербург
#
Грузия повоевала с Южной Осетией после чего огребла люлей от РФ и лишилась окончательно Ю.Осетии, ну и Абхазии до кучи
+
0
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 16:51
Украина
#
А если бы не воевала, то лишилась бы независимости и потеряла бы все.

Именно поэтому Крым надо было защищать от вторжения. Момент Россия конечно правильный выбрала, когда разведка украинская по телевизору умничала и чвк разваливали государственные коммуникации.
+
0
LeNine
LeNine
18 июля 2016, 17:12
Дмитрий, Санкт-Петербург
#
Почему-то на Ваш пост ниже ответить не могу — нет «ответить»

О чем Вы? По факту грузинские войска капитулировали через 3 дня «войны» и запросили мирные переговоры!
С Крымом у Украины лажа вышла в том, что все произошло очень быстро, номинально в рамках закона (Крым — автономия, в которой проведен Референдум) — вдаваться не буду, я не юрист, но с точки зрения РФ это так, ну и самое главное — Киев тогда занимался дележкой власти.
+
0
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 17:20
Украина
#
Брехня. Так как сначала произошло введение войск в Крым и только потом провели референдум. Первое событие, а также нарушение Конституции дает основание говорить о незаконности самого референдума и незаконности его результатов.

Фотки ракетных установок в Симферополе делал по моей просьбе контрагент. Так, чтобы мне было понятно куда страна катится.
+
0
Дмитрий Мартирасянъ
Дмитрий Мартирасянъ
16 июля 2016, 14:28
Киев
#
Ни при каких обстоятельствах, если допустить такой прецедент, то завтра, начнется такая по миру «аннексия» с признанием, что мало не покажется
+
+21
koba14
koba14
16 июля 2016, 14:44
#
То есть если вора оштрафовали, то украденное остается ему и не возвращается законному владельцу?
Логичнее украденное вернуть владельцу, а компенсация = штраф за ущерб и чтоб не повадно было в следующий раз
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 15:00
Украина
#
Абсолютно справедливо… Но в нашем случае ничтоже сумнящиеся пытаются доказать, что в суд не нужно подавать, так как выиграть дело, по которому у Украины отбирают часть территории и имущество украинских субъектов хозяйственной деятельности не получится. :)

Такое может предложить лишь олигархи и кланы, далекие от государственного управления.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 17:54
#
«пытаются доказать, что в суд не нужно подавать» — В КАКОЙ именно СУД? Уже который раз пытаюсь у вас это узнать…
+
+32
outlook
outlook
17 июля 2016, 05:45
#
Подавать иск в суд имеет смысл только тогда когда есть понимание как выиграть дело. Просто так судиться из принципа «надо же хоть что-то делать» очень накладно и глупо. А вы сейчас предлагаете именно это.
Вспомните мартовское решение суда Люксембурга по делу Украины против Януковича, еще и должны ему остались.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 11:19
Украина
#
И как может такое поражение в прошлом влиять на битвы в будущем? Вы забываете, что доходы прошлых периодов не гарантирует доходы будущих периодов. Точно так же и наоборот. Я удивлен, что от Януковича хотели что-то отсудить. Это был иск явно не адекватным.

Но вот то, что Россия совершила военные действия в Крыму, которые привели к значительному финансовому ущербу нашу страну, я не сомневаюсь. Более того есть международный договор касательно отказа от ядерного оружия, по которому надо судиться и требовать возмещения всех убытков и плюс моральной компенсации.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:36
#
Ну вот видите, вы не сомневаетесь в том, что «Россия совершила военные действия в Крыму, которые привели к значительному финансовому ущербу нашу страну», а я вижу тут неподкрепленное никакими решениями международных судов произвольное высказывание, не больше.

«еще и должны ему остались» — именно. Так бывает, если настаивать, как вы, на произвольно взятых «с потолка» эмоциональных посылках и потом оказывается, что они разбиваются о реальность в виде конкретных решений конкретных судов и разбирательств, которые показывают, что истинно то на самом деле противоположное… Вы своими примерами лишь подтверждаете правильность моей системы убеждений…
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 20:20
Украина
#
Мой жизненный опыт подсказывает, что под лежачий камень вода не течет и что волков боятся — в лес не ходить.

Те, кто фактически бездоказательно утверждает, что надо поступить иначе — провокаторы и пособники преступной власти. Ведь именно при этой власти народ Украины впервые конкретно начал страдать и нести ощутимые потери.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 11:29
Украина
#
Хочу добавить. что преступления против украинского народа сложны и многогранны. Поэтому их рассматривать следует в разных международных судах. Более того эти преступления следуют систематизировать и подготовить доказательную базу приемлемую для конкретного международного суда. Юристов в Украине хоть отбавляй, нужно просто поставить правильного юриста во главе, который не принадлежит олигархическому клану порошенко.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:43
#
Нужно, согласен. Только моя тут позиция состоит в том, что надо сначала так сделать и потом уже говорить, что эти конкретные факты установлены в судах как истинные, а не придуманные, и уже после этого делать свои обвинения. Ибо реальность может, как и в случае с Януковичем, оказаться иной и придется жить с признанием истинности совсем иной, противоположной позиции. Понимаете? Без этого подобные обвинения — огульны и построены на чисто эмоциональной основе… Еще раз — никто не может быть назван преступником кроме как по решению суда, зачем вы это отрицаете?
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 13:52
Украина
#
Не могут быть огульными обвинения, зафиксированные журналистами, а судьи в Украине уже не могут быть беспристрастны в вынесении своих решений… их фактически купили повышением зарплаты, запугали боевиками, состоящими на службе олигархического клана, а некоторых просто убили или добились их эмиграции из страны. В таких условиях вы надеетесь на справедливое решение в отношении олигархического клана, дорвавшегося до государственной власти?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 14:04
#
«Не могут быть огульными обвинения, зафиксированные журналистами» — еще как могут. Одни журналисты утверждают и «фиксируют» одно, а другие — совершенно противоположное. На то они и журналисты.

«судьи в Украине уже не могут быть беспристрастны в вынесении своих решений» — да, я тоже такого мнения. Но скажу здесь не так, скажу здесь «возможно». И знаете почему? Потому что об этом нужны, опять-таки, расследования, разбирательства, и признания таких решений неправомерными или неправосудными. Этого было? Не было. Так что надо жить в той реальности, какая есть. Пока такие решения не отвергались и не были признаны неправомерными. И если вы это в свою очередь отвергаете — т.е. априори считаете какие-то решения судов неправомерными, без состоявшегося по их отношению решений, то вы ставите себя тем самым вне правового поля. Опять это чисто эмоциональные высказывания, без опоры на существующую реальность, данную нам свыше.

Да, решений с такими признаками полно, я тут с вами соглашусь и я такого же мнения о судебной системе. Но до того, как по душу таких судей уже в свою очередь будут судебные разбирательства и их решения будут признаны ничтожными — до тех пор нужно жить в той реальности, какая есть, т.е. в которой все такие решения действительны, а их преступность — не доказанной, а значит несуществующей, т.к., еще раз вам повторю, никто (включая и престрастного судью) не может быть признан преступником кроме как по решению суда. Когда-нибудь до этого дойдет дело. Но не сейчас.
+
0
LeNine
LeNine
18 июля 2016, 15:13
Дмитрий, Санкт-Петербург
#
«Не могут быть огульными обвинения, зафиксированные журналистами»
Один и тот же видеосюжет еспрессо и РТ по разному трактуют
+
0
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 18:41
Украина
#
Вопрос — кто трактует и насколько доказательно?

Видео с места событий, плюс свидетельства очевидцев обычно всегда являются хорошим способом доказать факт свершения преступления.
+
0
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 18:46
Украина
#
И не надо путать такие подтверждения фактов с пропагандистскими телевизионными материалами. Любой здравомыслящий человек заметит там манипуляции, а эксперт судебный тем более. :)
+
0
Alex Axel
Alex Axel
16 июля 2016, 16:29
#
Не путайте штраф за причерченный ущерб одно, а компенсация стоимости другое, если например у вас украли авто, а страховая гипотетически вам возместила стоимость, то при его нахождении вы на него не претендуете, оно будет принадлежать страховой. В нашем случае у нас украли авто мы уже знаем где оно, не можем добиться его возвращения, но при этом выставляем уже счет вору за его якобы повреждения, логично было бы вернуть авто а потом требовать
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 17:11
Украина
#
По моему, наш случай заключается в следующем. У нас отжали авто нагло в темное время суток с применением оружия. Мы знаем нападавшего, он находится в пределах досягаемости и может принять приглашение в суд даже если он не сидит до сих пор за решеткой. Но нападавший смог перепродать авто и в итоге авто стоит в соседнем дворе, но имеет уже сотого владельца, который как и все предыдущие приобрел его добропорядочным способом.

Учитывая вышеизложенное мы можем доказательно указать на виновника в суде и потребовать возместить нам ущерб в виде денежной суммы даже без всякой возможности вернуть автомобиль в нашу собственность обратно в обозримом будущем.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
16 июля 2016, 18:00
#
«наш случай заключается в следующем...» — не заключается. Муравьи, живущие в авто под ковриками не в праве решать, кому их авто должен принадлежать. А жители любого территориального образования, народ, населяющий его, в любой стране — Украине, России, США, Каппадокии — должны иметь право на самоопределение. Это общечеловеческий основополагающий принцип. И если какие-то конституции не позволяют это сделать — то это ущемление граждан этой страны на такое самоопределение на территории, на которой они проживают. Так что это действительно только «по-вашему», что можно проводить параллели с этим случаем с автомобилем.
+
0
buratinko
buratinko
16 июля 2016, 19:12
Украина
#
Ассоциируете себя с муравьем? А я себя с владельцем. :)
+
+11
Игорь Коляда
Игорь Коляда
16 июля 2016, 21:04
херсон
#
«А жители любого территориального образования, народ, населяющий его, в любой стране — Украине, России, США, Каппадокии — должны иметь право на самоопределение. Это общечеловеческий основополагающий принцип.»

Вообще-то, право на самоопределение имеют НАЦИИ, а реализация этого права заключается в построении НАЦИОНАЛЬНОГО государства на ОПРЕДЕЛЁННОЙ территории.
Насколько я понимаю, нация «русские» своё право на самоопределение уже реализовала и построила национальное государство Россия на определённой территории.
А это значит, что реализовывая право на самоопределение на территории других национальных государств нация «русские» УЩЕМЛЯЕТ право на самоопределение других наций.
То есть НАРУШАЕТ общечеловеческий принцип.
Если в Крыму какая-то нация и имеет право на самоопределение — так это крымские татары, а не русские.
+
+33
shabash
shabash
17 июля 2016, 10:54
#
Вообще-то право на самоопределение имеют именно народы. Устав ООН, Глава 1, Статья 2: www.un.org/ru/sections/un-charter/chapter-i/index.html

ООН также имеет специальную декларацию о правах, в т.ч. на самоопределение, коренных народов: www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/indigenous_rights.shtml

И пояснение о том, кого считать коренным народом (http://www.un.org/ru/letsfightracism/indigenous.shtml):

«Согласно Декларации, основополагающим критерием является собственное осознание себя как коренного народа. В Декларации сказано, что коренные народы имеют право определять себя или свою этническую принадлежность в соответствии со своими обычаями и традициями»

Насчет вашего утверждения о татарах в той самой декларации отдельно указано:

«подтверждая далее, что всякие доктрины, политика и практика, которые основаны на превосходстве народов или людей по признаку национального происхождения… являются расистскими, научно несостоятельными, юридически недействительными, морально предосудительными и социально несправедливыми»

Так что крымчане, согласно ООН, могут взять и сказать: мы считаем себя народом Крыма и вправе самоопределиться об отделении от Украины и вхождении в состав РФ.
+
+8
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:02
#
Именно. Народы. Именно это я и имел в виду. Бинго!

Народы, проживающие на своей территории, своего территориального образования. Вне зависимости от того, каких они наций, национальностей и народностей.

Примеры вам — многие государства Африки, где границы попилены не по национальным границам (это только Сталин проводил границы по национальным границам), а по границам владений, разрезая на части национальные ареалы. И все эти народы своих стран в праве так жить, как порезаны границы. А народы, населяющие части этих стран вправе определяться — так ли им жить или же отделиться и присоединиться к соседу. Это называется, совершенно верно, самоопределение.

Еще примеры вам: Бельгия и Нидерланды, Германия и Австрия. Вы же не хотите заставить их объединиться, чтобы соблюдать принцип «самоопределения наций»?

Швейцария, где вообще 4 гос. языка. Ну вообще искуственное образование получается исходя из доктрины самоопределения наций. И Швейцария, народ, населяющие ее территорию, воле определяться, жить в отдельной стране или же присоединиться к соседу (или в образование, как ЕС), и народ, населяющий любую ее часть — кантон, амт в кантоне, город, деревню — волен так же определяться… Такое мое убеждение…
+
0
Игорь Коляда
Игорь Коляда
18 июля 2016, 21:44
херсон
#
«Вообще-то право на самоопределение имеют именно народы. Устав ООН, Глава 1, Статья 2: www.un.org/ru/sections/un-charter/chapter-i/index.html»

В этой статье слово «народ» вообще не встречается.
Да и само название организации говорит за себя — Организация Объединённых Наций.
Именно «наций», то есть САМОПРЕДЕЛИВШИХСЯ «народов».

«И пояснение о том, кого считать коренным народом (http://www.un.org/ru/letsfightracism/indigenous.shtml):»

Ну что ж Вы так невнимательно читаете:
«Коренные народы объединяет их историческая потомственная связь с определенной территорией со времен, предшествовавших колонизации, а также прочная связь с их землями. Они сохраняют по меньшей мере некоторые из своих особых социальных, экономических и политических устоев, имеют свои языки, традиции, убеждения и системы знаний. Коренные народы твердо намерены сохранять свою самобытность и развивать свои собственные институты. Они относятся к недоминирующим группам общества.»
ПРЕДШЕСТВОВАВШИХ КОЛОНИЗАЦИИ!!!
Так какая у русских есть «историческая потомственная связь с определенной территорией со времен, предшествовавших колонизации, а также прочная связь с их землями. » в частности с Крымом?
Как по мне, так русские есть КОЛОНИЗАТОРЫ Крыма, а потому в категорию «коренной народ Крыма» — НЕ ВХОДЯТ.
+
+12
shabash
shabash
19 июля 2016, 00:44
#
Игорь Коляда,

Я же дал вам ссылку на устав ООН, в котором в первой статье первой главы во втором пункте сказано:

«Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов, а также принимать другие соответствующие меры для укрепления всеобщего мира;»

Всё, что вы смогли на это возразить, как я понял, свелось к тому, что мне нужно было вместо «глава» написать «статья», а вместо «статья» — «пункт». Вы хотели посостязаться в буквоедстве? Я отдам вам победу в таком состязании даже не участвуя.

Ну и дальнейшие ваши размышления опять же основуются на подложной и необоснованной замене понятия «народ» понятием «нация».
+
0
Игорь Коляда
Игорь Коляда
19 июля 2016, 14:36
херсон
#
«Ну и дальнейшие ваши размышления опять же основуются на подложной и необоснованной замене понятия «народ» понятием «нация».»

Да, должен признать Вашу правоту в том, что самоопределяются «народы», а не «нации».
Но насчёт «дальнейшие ваши размышления опять же основуются на подложной и необоснованной замене понятия «народ» понятием «нация»» я не согласен, потому что их там нет.
С Вашей же стороны идёт подложная и необоснованная замена понятия «коренной народ» на «народ», что приводит к неправильному толкованию как декларации, так и устава.
Ведь там «идёт упор» именно на «коренные народы».а не на «народ, населяющий определённую территорию».
+
+12
shabash
shabash
19 июля 2016, 15:22
#
Почему же подменяю? В самом первом посте я написал, что декларация о правах коренных народов дополняет устав ООН.

Т.е. главный документ ООН определяет право на самоопределение любых народов.

Для коренных народов есть отдельный документ, который детализирует их права, а также, по сути, позволяет, как вы сами заметили, выделить из одного народа другой, который был колонизирован.

В СССР народ был совестким, а независимость Украины провозглашал коренной украинский народ. Независимость Крыма провозглашал народ Крыма.

Почему Украина может из-за путча 1991-го года провозгласить независимость, а Крым из-за майдана 2014-го не может?
+
+41
shabash
shabash
17 июля 2016, 10:58
#
Тут можно было бы возразить, что самоопределение крымчан противоречит ст.2 Конституции Украины о территориальной целостности.

Но ст.9 Конституции Украины говорит о том, что нормы международного права, принятые Украиной являются частью национального законодательства.

А Украина, в свою очередь, норму о самоопределении не то что приняла, она вообще свою независимость провозгласила на её основании: gska2.rada.gov.ua/site/postanova/akt_nz.htm

Такие дела.
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 11:32
Украина
#
Т.е. эта власть обязалась выполнять международные договора, которые ведут однозначно к потери территориальной целостности? И все ради того, чтобы без визы типа ездить в Европу и шоколадки рошен там продавать????????
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 12:59
Украина
#
Очевидно, что провал во внешней политике Украины за последние два года сродни предательству национальных интересов. Также очевидно, что смертную казнь надо срочно возвращать.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:06
#
Я же сказал — такое мое убеждение, что самоопределение народов (именно народов, см. выше почему не наций) — это общечеловеческое право и конституции, которые это не подразумевают или ограничивают — ограничивают свои народы в этом праве… Это мое убеждение. Пусть оно не совпадает с реалиями существующей конституции. В моей системе убеждений, значит, это означает, что в этой части существующая конституция ограничивает права граждан там, где не следует их ограничивать и, значит, следовало бы в этой части конституцию изменить.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:16
#
«Т.е. эта власть обязалась выполнять международные договора, которые ведут однозначно к потери территориальной целостности? И все ради того, чтобы без визы типа ездить в Европу и шоколадки рошен там продавать????????» — уважаемый оппонент, будте последовательными, рассуждайте тщательнее. Вы постоянно путаете причины или следствия или же к верным фактам-выводам подставляете совершенно произвольные факты-посылки.

Например здесь, можно говорить не «ради чего», а «почему». Не «ради того, чтобы без визы типа ездить в Европу и шоколадки рошен там продавать» — это совершенно произвольная посылка для вывода о том, что, да, «власть обязалась выполнять международные договора», которые, в том числе и «ведут однозначно к потери территориальной целостности». Не «ради этого», а вот «почему», или «из-за чего»? А потому, что во многих постсоветских государствах те, кто создавал постсоветские конституции, «протащили» аналогичные нормы. Почему так произошло — отдельная история для обсуждения. То ли это в то время считалось демократическим трендом, то ли, как считают некоторые — американцы, супостаты «надиктовали». Тем не менее такие нормы есть. И например в РФ конституционный суд принял постановление, что надо из выполнения исключать такие «вредные» для государства договора, украинский же суд такую трактовку не подтвердил…
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:22
#
С корректным (истинным) предложением-выводом вы угадали. Да, «власть обязалась выполнять международные договора», в том числе те, «которые ведут однозначно к потери территориальной целостности». Просто вы подставили сюда ложное и произвольное предложение-посылку, поэтому истинный результат вас поражает и заставляет этому не верить. Никакой логики (как и почти все, описанное выше, о чем я вам уже говорил), одни эмоциональные высказывания, просто их нагромождения. Иногда (как в этом месте, см. выше про ваше здесь истинное предложение-вывод о выполнении договоров) вы «угадываете» с истинными предложениями, которые аналитик мог бы вывести путем логических выводов из доступной ему информации, в других случаях — не угадываете, но все равно это остается нагромождением разномастных фактов, истинных, не очень или просто ложных…
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 13:33
Украина
#
:) давно не угадываю, мне от этого скучно. Вместо этого все выводы следовали из четких логических цепочек, собранных вместе для образования системы, позволяющей делать краткосрочные и среднесрочные прогнозы. Я вам предложил лишь одну логическую цепочку задокументированных событий, которую ваши знания и жизненный опыт не позволяют просто переварить. Если вы что-то не поняли или не знаете как сделать, то не я в этом виноват. Понимаете?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 13:38
#
Какую еще «логическую цепочку задокументированных событий»? Я у вас этого не увидел вообще, хотя вы ее упомянули уже несколько раз. Каких именно событий, какую цепочку то?
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 13:55
Украина
#
Прочтите еще раз переписку, там все однозначно. Демагогия неопытная в виде «я ничего не увидел, повторите несколько раз» мне смешна.
+
+23
shabash
shabash
17 июля 2016, 14:05
#
Йохан П., знаете известное высказывание Марка Твена про ситуацию в которой вас задавят опытом?

Вот вас сейчас так задавливают.
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 14:09
#
Ну, перечел еще раз. Не вижу никакой «логическуй цепочки задокументированных событий». Поясните, будьте добры, что вы тут под своей такой цепочкой имеете в виду, каких «задокументированных событий»?

У меня есть объяснение — возможно вы у себя в голове некие высказанные вами сентенции видите «задокументированными событиями», а я их такими не считаю, а считаю просто произольными высказываниями, поэтому и никакой вашей цепочки из всего того, что вы написали выше, и не могу выделить…

Так что, будьте добры, перечислите еще раз элементы этой вашей цепочки, а то мне даже интересно стало, что же вы имеете в виду под такой цепочкой таких «задокументированных событий»?
+
0
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 14:12
#
«Йохан П., знаете известное высказывание Марка Твена про ситуацию в которой вас задавят опытом?

Вот вас сейчас так задавливают.»

— и у вас тоже абсолютно произвольное взятое с потолка выдано за истину. Никто меня не задавливает, вы свои желания проецируете как факты реальности.

Как сложно спорить с людьми, которые мало понимают в логике и почти всегда простые взятые с потолка некорректные с логической точки зрения предложения или просто свои желания выставляют за логически обоснованные выводы…
+
+42
shabash
shabash
17 июля 2016, 14:14
#
Йохан П., похоже вас всё же задавили :)

Но я спрошу ещё раз, вы высказывание Марка Твена, на которое я ссылался, знаете? Если так сразу не вспоминаете, то погуглите, потратьте пару секунд :)
+
+32
Йохан П.
Йохан П.
17 июля 2016, 14:22
#
Не знал. Да, спасибо, задавили, признаю… :)
+
0
buratinko
buratinko
17 июля 2016, 20:35
Украина
#
«Как сложно спорить с людьми, которые мало понимают в логике...»

https://www.youtube.com/watch?v=et281UHNoOU

:)
+
+12
Antil
Antil
18 июля 2016, 15:29
Днепропетровск
#
Я даже прочитал это всё :) Йохан, Вы пытаетесь сделать невозможное, у человека патриотизм давно победил всё, включая здравый смысл.
+
+8
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 18:29
Украина
#
Йохан, эти так званые патриоты- активисты-террористы удалили штук 15 моих сообщений здесь. Поэтому считаю обсуждение интересных вопросов здесь бессмысленным. Модераторы «заангажированы» антинародными настроениями. Все что не нравится минстецю — здесь удаляется. Поэтому вы не находите ответы на свои вопросы. :(
+
+7
romanb
romanb
16 июля 2016, 13:28
#
Alex прав продавать рано время может все изменить
+
0
Antil
Antil
18 июля 2016, 15:31
Днепропетровск
#
Я уже пол года талдычу, что пока не решим вопрос с «долгом Януковича» — никаких траншей от МВФ мы не получим.
+
0
buratinko
buratinko
18 июля 2016, 18:51
Украина
#
А я говорю, что если решим вопрос с долгом В.Ф.Януковича, то на фига нам сдался тот жлобский МВФ? А если еще и Лазаренко денежки вернуть с процентами, то нам можно будет Обаму посылать на ГОА или другие три буквы.

Написать комментарий

Чтобы оставить комментарий, нужно войти или зарегистрироваться
 
×
окно закроется через 20 секунд